С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Григорий Сергеевич! Вы опять путаете аргумент и функцию. Не производственная система должна выбирать людей, а люди - производственную систему.
Структура производственной системы должна определяться потребностями людей, а не потребности людей зависеть от структуры производственной системы. Свобода человека состоит в свободе от господства производства над ним. Стартовая структура производства и используемых технологий должна определяться структурой прожиточного минимума. И развиваться синхронно с развитием индивидуальных потребностей. По-другому гармонично развитых людей не вырастить. Будет расти только груда никому не нужных вещей.

Сложный, опасный, наполненный стрессом труд должен быть добровольным, а не стимулируемым морковкой.
И если жизнь человека становится главной ценностью общества, то труд, связанный с опасностью для этой жизни должен быть сведен к минимуму. Скажите, пожалуйста, какой стимул заставляет трудиться людей, материально обеспеченных?

Печально, Виктор Иванович, что вы задаете столь наивный вопрос.
Предположим, что капиталист, нанимая рабочего, договаривается с ним на оплату каждого часа труда в размере 5 долл. Если рабочий день равен 8 часов, то дневная стоимость рабочей силы составляет 8х5= 40 долл. На первый взгляд кажется, что оплачены все 8 час. труда рабочего.
Однако помимо стоимости, рабочая сила, как и любой товар, имеет еще и потребительную стоимость. Потребительная стоимость рабочей силы заключается в том, что она за любой час работы создает новую стоимость, превышающую ее собственную стоимость. Если за час она создает стоимость в 10 долл., то величина прибавочной стоимости, созданной за 8 часов, составляет 10х8 – 5х8 = 40 долл. или 5 долл./час.
Это означает, что рабочему оплачивается только половина каждого часа работы, а именно 5 долл. вместо 10 долл. Поэтому норма эксплуатации труда в рассматриваемом примере составляет 5m : 5v = 100%.

Слава богу, Вы отвечаете на вопрос конкретно. И "нарываетесь" на пять новых.
1 С какой стати капиталист обязан оплачивать "потребительную стоимость" рабочей силы, если по законам рынка он оплатил рыночную цену, которую Вы и Маркс называете меновой? Цена названа, товар продан - какие вопросы и претензии? Или может быть - и все товары вообще продаются по потребительной стоимости? Совсем марксизм опрокинете?
2 Где работник прячет свою "потребительную стоимость" за воротами завода? Почему бы ему не продать её самому и получить вдвое больше? Глупо? Да нет. У работника нет никакой "потребительной стоимости", а точнее - производительной силы. Точнее - есть конечно, как у любого дикаря - сила рук, которая однако его не может прокормить. Иначе - зачем ему завод и тяжкий труд на хозяина? Вот у крестьянина есть "производительная сила", но и здесь она в инвентаре, лошадках-коровках, технологии, семенах и пр. И конечно - в земле с её "производительной силой".
Итого: производительная сила предприятия - это не сумма мышечной силы всех работников, как представляет Маркс (так удобнее социалистам для пропаганды), а результат всей технологии, где соединены машины, энергия и живой труд. А кто это всё организовал, купил, построил? Неужто наемные работники, вчера нанятые для эксплуатации машин? И что они могут без паровой (при Марксе) машины? А ни хрена, они становятся ремесленниками феодального общества.
3 Отсюда очевидно: машинная технология создает прибавочный продукт организацией совместного труда и в первую очередь полезностью овеществленного в машине труда и разума машиностроителей, как правило более квалифицированного, чем "живой" труд эксплуатации. Автоматизированные заводы доказывают это так явно, что марксисты ничего не могут возразить и только воротят в сторону .. э .. лица.
4 Требование марксизма - отдай всё, проклятый буржуй! - всё мы создали! годится для политического лозунга (на лозунг Маркс и работал), но не имеет под собой ничего реального. Ну пусть выйдут пролетарии в поле и всё сами и производят! Нет, они идут на всё чужое и кричат - всё моё! Но пролетарии умнее и никуда не выходят, а вопят только марксисты, никогда не державшие в руках даже молотка.
5
Какую стоимость создает потребительная стоимость? Написано что то невразумительное.
Как стоимость может создавать стоимость? В такой неразберихе легко запутаться.
Создается потребительная стоимость продукта или меновая? Боюсь даже предполагать и жду объяснений. Ваш покорный слуга - так наивен....

Поскольку вопросы однотипны и не соответствуют моему уровню, отвечу лишь на первый.
Капиталист не оплачивает потребительную стоимость рабочей силы. Рабочая сила производит ее как прибавочный продукт, а капиталист, продавая этот продукт на рынке, кладет его стоимость себе в карман и получает тем самым прибавочную стоимость.
Кстати, у рабочего нет никаких претензий к капиталисту и он не бегает по судам в надежде на дополнительную оплату труда в размере созданной им прибавочной стоимости.

P.S.
«Следовательно, переворот [в отношениях обмена] происходит в результате того, что последняя ступень свободного обмена представляет собой обмен рабочей силы как товара, обмен ее в качестве стоимости на товар, на стоимость, что рабочая сила приобретается как овеществленный труд, между тем как ее потребительная стоимость заключается в живом труде, т. е. в созидании меновой стоимости. Переворот происходит вследствие того, что потребительная стоимость рабочей силы как стоимости сама представляет собой элемент, созидающий стоимость, является субстанцией стоимости и субстанцией, увеличивающей стоимость. В этом обмене рабочий, взамен эквивалента овеществленного в нем рабочего времени, дает, следовательно, свое созидающее и увеличивающее стоимость живое рабочее время. Он продает себя как результат. Как причина, как деятельность рабочий поглощается капиталом и включается в капитал. Таким образом, обмен превращается в свою противоположность, а законы частной собственности — свобода, равенство, собственность в смысле собственности на свой труд и свободного распоряжения им — превращаются в отсутствие собственности у рабочего и в отчуждение [Entäußerung] его труда, в его отношение к своему труду как к чужой собственности, и vice versa (наоборот — Ред.).»
т.46, ч.2, с.109.

Вы опять не туда.
Я вообще не смотрю на стоимости или цены. Я смотрю на отношение прибавочного времени к необходимому. В Модели С на основании того, что производительность прибавочного и необходимого труда одинакова, можно утверждать, что количество прибавочного продукта 1 отрасли составляет 1010% к необходимому, в чем бы его ни измерять. Хоть в натуральных единицах, хоть в ценах производства, хоть в стоимостях, хоть в часах труда. Потому что прибавочный и необходимый продукт совершенно одинаковы и однородны. Один от другого не отличить. А в вашей третьей сверху таблице это отношение равно 101,82% Я вас спрашивал уже два раза про отношение, а вы мне уже два раза рассказываете про стоимость и цены. Они тут не причем. Речь идет об отношении прибавочного и необходимого времени, степени эксплуатации труда. Вы этого не понимаете и не можете ничего объяснить.

Может быть в третий раз у вас получится?


Туган-Барановский не делает никаких ошибок. Он совершенно верно говорит о том же, что и я - об отношении натуральных количеств однородных продуктов, которому всегда должно равняться отношение труда, необходимого для их производства. И он точно так же, как и я, совершенно верно обращает внимание читателей на то, что это отношение не должно зависеть от того, сравниваем ли мы количества выраженные в ценах или стоимостях. А вы приписываете ему непонимание того, что не понимаете вы - что пропорции распределения общественного продукта в натуральных единицах измерения при ценах производства не могут не отличаться от аналогичных пропорций при ценах, соответствующих стоимости. Вы не видите того, что в ваших таблицах они отличаются, несмотря на то, что основная идея вашего метода - сохранение этих пропорций. Вам удалось подогнать пропорции распределения продукта по отраслям, но распределение на прибавочный и необходимый труд у вас меняется. Чего в реальности никак не может быть. На что я и обращаю ваше внимание. А вы даже не понимаете, о чем речь. Вы просто запрещаете себе мыслить в этом направлении, так как не желаете убедиться в ошибочности теории, в которую вы верите. Потому вы и не профессор, как Туган- Барановский. Впрочем, теория Маркса не признана мировой наукой, а не только Туган - Барановским. По тем же самым причинам, по которым не признаю ее и я. Только я в отличие от мировой науки не отрицаю теорию Маркса целиком, а указываю на конкретные ошибки в ней и предлагаю их исправить. Чтобы она получила полное подтверждение практикой. А вы не хотите навести порядок в своей голове и получить душевное спокойствие от уверенности в том, что теория, в которую вы верили всю жизнь, подтверждается практикой. Разумеется если исправить ошибки в ней.

Если бы при этом человека еще бы кто-то кормил, то было бы хорошо. Но не потопаешь -не полопаешь. Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Кто не работает - тот не ест. И вообще под работой подразумевается в первую очередь та деятельность, которая необходима, и эта необходимость всегда господствует над человеком. Если необходимости нет, то можно и не работать, а заниматься творчеством. А творчество - это не работа. Это самоудовлетворение, а не участие в общественном разделении труда, производстве. Которое будет всегда господствовать над человеком, если он участвует в общественном разделении труда. Как говорится, если хочешь работать высокопроизводительно, то участвуй в общественном разделении труда и выполняй правила общественного производства. Свобода - это осознанная необходимость.

Если так, то вы не должны смотреть в модель С, а должны смотреть исключительно в модель А. Но смотрите вы в модель С и несете несуразицу.
Вы же вроде бы признали, что при трансформации рабочие не перебегают из отрасли в отрасль, равно как и постоянный капитал. Изменяются только цены соответствующих количеств постоянного капитала и рабочей силы.
Но после этого вы продолжаете утверждать, что в отраслях модели С изменяются количества затраченного труда — необходимого и прибавочного. Это грубая ошибка и здесь вы повторяете Туган-Барановского.
Как я понимаю, это слишком сложный для вас вопрос.
Поэтому помочь ничем не могу.

Правильно. Он в полном соответствии с теорией Маркса вместо этого устраивает забастовки и революции. Упраздняет частную собственность на средства производства, но почему-то так и не получает в свои руки произведенную им прибавочную стоимость в виде дополнительной оплаты труда. Как вы думаете, почему?

Здесь ingener абсолютно прав. Молодец, Виктор Иванович!
Видимо со временем у практик думалка заржавела или забилась соломой.

А здесь вы, Виктор Иванович, абсолютно не правы. Революцию устроили большевики, а не рабочие. Воспользовались моментом и подняли власть, которая валялась на полу.

1 марта 1921 года моряки и красноармейцы Кронштадтского гарнизона под лозунгом «За Советы без коммунистов!» потребовали освобождения из заключения всех представителей социалистических партий, проведения перевыборов Советов и, как следует из лозунга, исключения из них всех коммунистов, предоставления свободы слова, собраний и союзов всем партиям, обеспечения свободы торговли, разрешения крестьянам свободно пользоваться своей землёй и распоряжаться продуктами своего хозяйства, то есть ликвидации продразвёрстки.

Из воззвания Временного революционного комитета г. Кронштадта:

Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжёлый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести её из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся. Все рабочие, моряки и красноармейцы ясно в настоящий момент видят, что только общими усилиями, общей волей трудящихся можно дать стране хлеб, дрова, уголь, одеть разутых и раздетых и вывести республику из тупика…

Убедившись в невозможности договориться с восставшими, большевики предприняли штурм Кронштадта. Чередуя артиллерийский обстрел и действия пехоты, к 18 марта Кронштадт удалось взять; часть восставших погибла, остальные ушли в Финляндию или сдались.

Заметьте, нигде рабочие не свергли капитализм в поисках себе приключений на заднее место. Да и Маркс с Энгельсом в последние годы жизни были против всяких переворотов. Лично Энгельс считал, что капитализм пусть еще на нас, коммунистов, поработает, повышая уровень производительности труда и тем самым приближая свой крах.

Ваш аргумент понятен, как и его ошибочность.
Вы посмотрите внимательно, как вы применяете ваши ценовые коэффициенты. К необходимому и прибавочному труду вы применяете один и тот же коэффициент. Вернее вы применяете один и тот же коэффициент к продукции, необходимой для воспроизводства рабочей силы. А при расходовании рабочей силы она должна одинаково переходить в необходимый и прибавочный продукт, так как прибавочный труд неотличим от необходимого. То есть как бы вы не меняли коэффициент и цены, на отношение времени прибавочного и необходимого труда он влиять не должен. Это отношение определяет биохимия труда при неизменных технологиях. А у вас влияет. Степень эксплуатации труда меняется, хотя не должна. И объяснить вы этого не можете. А я объясняю. Но вы не можете разобраться в этом объяснении, потому что у вас есть табу в мышлении.

Попробую объяснить на простом примере для школьников. Крестьянин, съедая 300 кг хлеба в год, может вырастить зерна на 400 кг хлеба. Но 100 кг уходит на оброк и церковную десятину. И это отношение 100/300 не меняется, если мы будем для точности измерять в граммах. 100 000/300 000 = 100/300. И если мы будем измерять это отношение в фунтах, каратах, рублях, долларах, гривнах, стоимостях или ценах производства, тоже ничего не поменяется. Просто в данных общественно-экономических условиях крестьянин не может произвести ни больше ни меньше прибавочного зерна. Если произведет меньше - его побьют палками и запишут долг. А произвести больше у него не хватит сил. С промышленным наемным рабочим ситуация в принципе та же самая. Изменить это отношение может только изменение технологии труда или биохимии человеческого организма. Например когда человек сможет работать целый год, съев одно зернышко. Что невозможно, так как КПД человеческого организма и так достаточно высок.


В общем, этот ваш аргумент совершенно не годится. Изменение цен не влияет на степень эксплуатации труда. Попробуйте придумать другой.

Совершенно верно. Поэтому я и предлагаю эту осознанную необходимость участия в общественном разделении труда ограничить производством гарантированного прожиточного минимума. А все остальное свободное от необходимого труда время посвящать свободному развитию человека с помощью творческого труда, включающему и труд по неуклонному сокращению времени "осознанной необходимости".

Снова вы ни фигаськи не поняли. Вы рассматриваете в качестве примера крестьянина, съедающего 300 кг хлеба в год, и выращивающего зерна на 400 кг хлеба. Но 100 кг уходит на оброк и церковную десятину. Здесь все ясно и понятно, в каких бы ценах не измерять результат труда.
Но когда мы переходим от модели А к модели С, в каждой из отраслей оказывается не 100 кг, а 50 или 150, так как конкуренция капиталов перераспределяет общий прибавочный продукт между капиталами, не меняя его общую (суммарную) величину.
Вот смотрите. В модели А' прибавочный продукт в форме предметов роскоши распределен по отраслям так, в натур.ед.:
I. 51,5
II. 51,5
III. 10,3
ВСЕГО 113,3

В модели С, если общее количество предметов роскоши объемом 113,3 натур. ед. перераспределить по отраслям, получим:
I. 101,0
II. 2,0
III. 10,3
ВСЕГО 113,3

Улавливаете разницу?
В то же самое время необходимый продукт в форме предметов потребления рабочих для модели А' и С распределяется одинаково, а именно, в натур. единицах:
I. 101,16071
II. 101,16071
III. 20,23214
ВСЕГО 222,55357

Не понимая всего этого, вы утверждаете, что в моей модели якобы после перехода к ценам производства меняется количество рабочих часов, связанных с производством прибыли. Однако это не так, так как количество рабочих в отраслях не меняется.
Вот как Маркс для таких, как вы, пытается объяснить данный вопрос:

«… Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, поскольку его стоимость — сумма заработных плат — представляет определенное количество овеществленного труда, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают.»
т.25, ч.1, с.159-160.

В моем примере легко вычислить, что в моделях А' и С в отраслях овеществляются следующие количества необходимого труда, в тыс. рабочих лет:
I. 28,325
II. 28,325
III. 5,665
ВСЕГО 62,315

Учитывая, что нам известно отношение между прибавочным и необходимым трудом, равное 63,448 : 62,315, легко вычислить массу живого труда, приводимую в движение переменным капиталом, а затем и количества прибавочного труда, в тыс. рабочих лет:
I. 28,840
II. 28,840
III. 5,768
ВСЕГО 63,448

Теперь уж, очевидно, всем становится ясно, что по структуре добавленной стоимости в ценах производства ни о каком измерении необходимого и прибавочного труда не может быть и речи. Сначала цены производства надо пересчитать в стоимости, а затем уже можно определять общую действительную норму прибавочной стоимости.
В рассмотренном примере действительная норма прибавочной стоимости оказывается в 5,06 раза меньше, чем видимая норма.

Однако вряд ли вы, Виктор Иванович (ingener) все поймете. Надежду на это я уже потерял.
Оказывается политэкономия — наука не для всех. А марксистская политэкономия — тем более не для всех.

С уважением,
Валерий

Улавливаю и понимаю. Понимаю, что это следует из теории Маркса хотя и никогда не было подтверждено статистическими данными реальной экономики. Но это уход в сторону от сути обсуждаемого вопроса. Оставим это на потом.


Я этого не утверждаю. Я утверждаю что у вас в вашем методе трансформации, разработанном в строгом соответствии с теорией Маркса, меняется не количество рабочих часов, а соотношение между количеством часов прибавочного и необходимого труда. Чего никак не может быть в реальной экономике. И таким образом ваш метод выводит на чистую воду теорию Маркса, делая ошибки в ней явными.


Это не то. Это из другой оперы. Здесь Маркс рассуждает вообще о существовании прибавочного труда. А я веду речь о постоянстве степени эксплуатации труда, о постоянстве отношения прибавочного времени труда к необходимому.


То есть у вас рабочие 1 отрасли потребив 28,325 неважно чего, производят те же самые 28,235 неважно чего для воспроизводства своей рабочей силы и еще 28,840 того же самого.
А после того как вы поменяли цены, те же самые рабочие, потребив 4 неважно чего, производят те же самые 4 неважно чего для воспроизводства своей рабочей силы и еще 40,4 того же самого.
То есть в первом случае, если не забирать у рабочих прибавочную стоимость, они увеличат свою суммарную рабочую силу на 101,28%, а во втором случае - на 1010%.
Вы можете объяснить, почему у вас от изменения цен так сильно меняются свойства рабочей силы? А конкретно ее способность производить больше, чем требуется для воспроизводства в том же объеме? Ведь вы с Марксом собирались менять только цены, денежное выражение пропорций обмена, оставляя производство тем же самым и тем более такое фундаментальное свойство рабочей силы, как способность к воспроизводству в расширенном масштабе.

Проблема в том, что для творчества требуется гораздо больше, чем гарантированный минимум. Например только для экспериментов в области авиационной техники мне потребовалось около 10 миллионов рублей на нынешние деньги. Эксперимент с провайдерством мне тоже обошелся приблизительно в эту сумму. Мог я что-то сделать на гарантированный прожиточный минимум? Если нет денег на что-то большее, чем обеспечить свою физиологию, то никакого творчества не может быть. А в вашей идеологии этому дала, этому не дала, никто на творчество ни денег ни ресурсов в натуральном виде не даст. А если и даст, то по норме, а не столько, сколько требуется.