С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Насчет злонамеренного вырывания части предложения из совсем другого контекста — это ты Виктор круто берешь. Вот фотокопии соответствующих страниц:





Из них видно, что все цитируемые мною высказывания Маркса относятся к одному и тому же тексту, причем взаимосвязанному тексту.

Мое положение


является вполне обоснованным и имеет у Маркса всеобщий характер, так как в нем речь идет не о частном предположении к частному случаю, а о постоянном предположении. Это означает, что по крайней мере в главе, посвященной исчислению нормы прибавочной стоимости, Маркс обязан подчеркнуть это обстоятельство, так как норма прибавочной стоимости вычисляется по реальным данным, в котором фигурирует прибыль и процент. Ибо если снять предположение «цена продукта равна его стоимости», то тогда вычисляемое отношение m/v уже не было бы нормой прибавочной стоимости.

Чтобы вбить последний гвоздь в версию Шулиги и захлопнуть ее крышкой, приведу две таблицы Маркса из третьего тома «Капитала»:



Как видим, в верхней таблице Маркс вычисляет норму прибавочной стоимости. Как только сделан переход к ценам производства, он уже не подсчитывает эту норму, хотя было бы интересно посмотреть, а что происходит с нормой прибавочной стоимости при ценах производства. Однако эта категория при ценах производства исчезает, теперь она не имеет никакого экономического смысла, так как величины m и v перестают отражать затраты прибавочного и необходимого труда соответственно.

Я почему так подробно реагирую на ошибки инженера? Все дело в том, что его заблуждения, как вульгарного экономиста, настолько цепки, настолько скользят по поверхности экономических явлений, что сразу вспоминаются все нелестные высказывания Маркса об экономикус-вульгариус.

А может и не стоит мне его переубеждать?
Пусть остается таким, как есть. Ибо овчинка не стоит выделки, хотя эта овчинка и выделывается здесь по полной программе.

Гуд бай, Виктор, иди отдыхай.

P.S. Что касается следующего шедевра мысли


то он меня рассмешил основательно. Выше товарищ видит рубрику "прибыль фермера и процент" и рассказывает сказку, что цена не является ценой производства. И чего только не придумывают люди, чтобы обгадить оппонента.

Эти деньги должны поступить не за счет государственной собственности, а как часть государственной собственности в денежном измерении.
Государственная собственность не продается, а передается в доверительное управление.

Еще раз повторяю, Вы считаете доходы от коммерческого использования государственной собственности. А я говорю о производственном использовании государственной собственности. Вы в состоянии отличить торговлю от производства? Для производства ГПМ нужна организация производства на основе государственной собственности, а не деньги от ее коммерческого использования. Сегодня в государственной собственности 92,2% российской территории и около половины промышленного потенциала.
Государственная собственность в российской экономике - Масштаб и распределение по секторам http://institutiones.com/general/1864-g ... omike.html


Рыночная капитализация только 10-ти крупнейших госпредприятий составляет 462 млрд долларов США. А сколько стоят 92,2% территории земли?
Оцените всю эту собственность в рублях и посмотрите, какая доля этой собственности нужна для производства ГПМ.

Лучше бы Вы изучали теорию об управлении производством, тогда бы Вы узнали, что является истинным двигателем производства и от чего зависит скорость работы этого двигателя.
Сегодня государственная собственность используется как товар, в обмен на деньги, а я говорю об использовании государственной собственности как средства производства, необходимого для производства ГПМ.

А зачем Марксу подсчитывать норму прибавочной стоимости или, что то же самое, степень эксплуатации при капитализме? Ведь как вы утверждаете, степень эксплуатации "при ценах производства исчезает, теперь она не имеет никакого экономического смысла, так как величины m и v перестают отражать затраты прибавочного и необходимого труда соответственно." И тогда закон стоимости уже никакой не закон, при капитализме он уже не работает. Вы понимаете, до чего вы договорились? Впрочем я уже не раз говорил о противоречиях в теории Маркса. Я хочу, чтобы вы сами о них заговорили и уткнулись в эти противоречия. Маленький шажок в этом направлении вы уже сделали. "Величины m и v перестают отражать затраты прибавочного и необходимого труда соответственно" - это отрицание действия закона стоимости. Вполне явное и очевидное. Поздравляю вас с первым успехом на пути познания истины. Я помогу вам не только познать противоречия, но и постичь истину, если вы не будете отклоняться от сути моих вопросов:

Я понимаю, что вы хотите доказать, что прибыль - это не то же самое, что прибавочная стоимость, но я хочу чтобы вы ясно и четко определили отличие прибыли от прибавочной стоимости и объяснили, почему прибыль в отличии от прибавочной стоимости нельзя складывать с необходимой стоимостью и так определять произведенную на данном предприятии стоимость.

И на мой вопрос: Вы можете объяснить, почему у вас от изменения цен так сильно меняются свойства рабочей силы? вы так и не ответили. И так всегда. Вы уводите обсуждение в сторону от принципиальных вопросов.

Вы понимаете, что вы никогда не выиграете спор и не докажете свою правоту, если будете просто отмалчиваться или обсуждать личность оппонента, а не суть проблемы? Я не задаю своих вопросов например Практику и другим участникам форума, так как они не знают достаточно хорошо теорию Маркса, чтобы их понять, не говоря уж о том, чтобы на них ответить. Вы знаете. Вы можете. Но ленитесь.

Вот Ваш текст: ""Капиталист не оплачивает потребительную стоимость рабочей силы. Рабочая сила производит ее как прибавочный продукт, а капиталист, продавая этот продукт на рынке, кладет его стоимость себе в карман и получает тем самым прибавочную стоимость." Так что производит рабочая сила? ЕЁ - это что имеется в виду? По грамматике - потребительную стоимость, так вроде? И она заключена в прибавочном продукте? При этом рабочая сила производит видимо и необходимый продукт, не так ли. И везде заключена потребительная стоимость.
----""""Ошибка Виктора состоит в том, что капиталист, продав свой товар, никакой потребительной стоимости не получает."""
-----""" капиталист получает прибавочную стоимость, но продав свой товар, как потребительную стоимость, которая включает и прибавочный продукт. """"
В первой фразе не получает никакой ПС, во второй - продает ПС, но получает Выручку! Которая видимо равна ПС товара.. Иначе обмен будет неравным.
Если уж быть точным, то продукт-товар имеет до продажи только Полезные Свойства, которые и предлагаются рынку. Рынок их оценивает и платит ПС - это и есть Ваша "выручка".
Ваш текст: -- """. А во-вторых, прибавочная стоимость не входит в потребительную стоимость."""
и ещё ----"""потребительную стоимость, которая включает и прибавочный продукт""
Итого: ПС включает прибавочный продукт, но не включает прибавочную стоимость.
Что то здесь не так... Боюсь, что объяснений не получу - не Ваш уровень.
-----"""Все же марксизм, несмотря на кажущуюся сложность, тоже имеет утверждения типа 2 + 2 = 4, 5 х 5 = 25 и т.д.
Если нарушаются подобные аксиомы, то здесь никакой спор не поможет. А посему он и не нужен."""
В этом причина того, что Вы уклоняетесь от ответа. Аксиомы Марксизма! не ставятся под сомнение! Как постулаты религии. Собственно, это и было основным вопросом - есть табу на постулаты или нет. Вы подтвердили - есть!
-----"""Чтобы на повредить мыслительный аппарат, дальше я не читал ваше послание, уважаемый Виктор Иванович."""
Наверное прочитали... но отвечать нечем и опасно - действительно, подрыв религии может свести с ума - истово верящего. Потому целиком с Вами согласен - не читайте и продолжайте молиться Марксу. Помимо ложной ТТС, у него много действительно верных соображений там, где он обсуждает оборот капитала и беседует с капиталистами, где ему не нужно прикидываться ррреволюционером. И = доброго здоровья!

Как только Маркс и любой грамотный марксист говорит слова продукт, прибавочный продукт, необходимый продукт, общественный продукт, продукт труда и т.п., то речь идет не о стоимости, а о некотором объеме потребительной стоимости в соответствующих натуральных единицах измерения.
Как только Маркс и любой грамотный марксист говорит слова стоимость, прибавочная стоимость, стоимость рабочей силы, стоимость продукта труда, стоимость товара и т.п., то речь идет о количестве труда, материализованном в соответствующем носителе стоимости, которая выражается или в натуре (в рабочих часах), или в деньгах.
Поэтому потребительная стоимость, произведенная предприятием за год, включает прибавочный продукт + необходимый продукт + продукт, возмещающий расход средств производства.
В свою очередь прибавочный продукт является носителем прибавочной стоимости (или прибыли), необходимый продукт является носителем стоимости рабочей силы или заработной платы рабочих, а продукт, возмещающий расход средств производства, - носитель стоимости издержек производства.

Богатырского вам здоровья,
Виктор Иванович

Виктор Иванович! А как рынок оценивает ПС?
В этом-то и кроется весь секрет.

Лучше приблизительно дать ответ на вопрос, поставленный верно, чем давать точный ответ на абсурдный вопрос.

Откуда вы взяли, что меняются свойства рабочей силы, да еще и сильно? Совокупная рабочая сила как создавала прибавочный продукт стоимостью 45,32000 млн. руб., так и создает, при этом новая зарплата при ценах производства обеспечивает такой же набор предметов потребления рабочим, как и прежде, при стоимостях. Ну а тот факт, что капиталисты поделили меду собой предметы роскоши при ценах производства иначе, чем при стоимостях, исходя из их представлений о справедливости, то это перераспределение и его принципы абсолютно не касаются рабочих.

Для того, чтобы в данной отрасли процесс труда дал обычный результат производства в натуре, капиталист вообще может подарить свою прибыль кому угодно, и тем не менее в следующем году он способен заставить рабочих трудиться как и в предыдущем году, так как у него остаются в собственности деньги для их расходования в форме издержек производства.

Так что, уважаемый Виктор Иванович, посадите свои амбиции на цепь и пусть они не гавкают, как ваши собаки.

https://youtu.be/7uq4HcrYpow

Во врет! Ой, держите, я падаю от смеха.

https://youtu.be/6HEUOpyvfxA

Вы хоть знаете сколько в триллионе нулей?

Смеюсь я, однако, обоснованно.

Ирина Валентиновна дает табличку



смотрит в нее и видит фигу размером в 462 трл. долларов США.
Кстати сокращенно слово триллион пишут как трлн

А трл. — это, очевидно трали-вали.
Видно, что финансы вы не проходили и вам их не задавали. Я уже молчу о том, кто капитализация - это и есть тот самый мыльный пузырь, который всегда лопается.



Например, стоимость 100 самых дорогих компаний России за 2014 год сократилась на 47% до 430,7 млрд долл. При этом только 12 компаний из 100 за год смогли нарастить свою капитализацию.
http://www.riarating.ru/corporate_secto ... 45553.html

В триллионе 12 нулей. Согласна, ошиблась. Спасибо.
462,86 млрд долларов.
По средневзвешенному курсу доллара в 2008 года, равному 24.8553 руб. это составляло 11, 5 трлн руб.
В 2014 руб.- 430,7 млрд долл., по средневзвешенному курсу доллара 38.4217 (рост 155%) это составляло 16,5 трлн руб. Капитализация в рублях выросла, а не упала.
В 2015 году - 402,7 млрд долларов, по средневзвешенному курсу доллара 60.9579 руб. (рост 159 %.) это составило 24,6 трлн руб. Опять рост, а не падение.

ТОП-100 крупнейших по капитализации компаний России – 2016 http://riarating.ru/infografika/20160127/630007042.html
Среднегодовые курсы доллара к российскому рублю. http://kurs-dollar-euro.ru/srednegodovoj-kurs.html

Капитализация компании – это стоимость ее акций на бирже.
Валерий Васильевич! А если компания не продает акции, чему равна ее капитализация?

Вот, как разъясняет Энгельс то, о чем говорит (не совсем правильно) "Валерий":
-...Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»*....
* Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Franzosische Jahrbucher», стр. 95)232. Но очевидно,что научное обоснование этого положения стало возможным лить благодаря «Капиталу» Маркса.... (М/Э т.20 стр. 321)

На вопрос вы не ответили. Совокупная рабочая сила действительно как создавала прибавочный продукт стоимостью 45,32000 млн. руб., так и создает, при этом новая зарплата при ценах производства обеспечивает такой же набор предметов потребления рабочим, как и прежде, при стоимостях. И я никогда против этого не возражал. Только при обмене по стоимостям на последнем этапе производства прибавочного продукта в виде предметов роскоши рабочими, нанятыми капиталистами 3 отрасли, по версии Маркса, создается прибавочным трудом при обмене по стоимостям 101,82% добавленной стоимости, а при обмене по ценам производства 515% добавленной стоимости. Впрочем, эти проценты относятся и к всей экономике в целом, так как у нас матрица случайно получилась симметричной.

Итак, свойство рабочей силы, ее способность к своему воспроизводству в расширенном масштабе, изменилось более чем в 5 раз Вопреки вашему уверению, что все осталось по прежнему. Цифры вашей, а не моей таблицы это свидетельствуют. На разницу ценовых коэффициентов сослаться у вас не получится, потому что необходимый и прибавочный труд - это один и тот же труд, создающий один и тот же продукт, каждая единица которого имеет одинаковые и стоимость и цену производства. Что написано пером, не вырубишь топором. Особенно это трудно сделать в pdf формате. Само собой, что свойство рабочей силы от изменения цен меняться не может. Это как мы уже уточнили зависит только от физиологии организма и технологии производства. А это мы договорились не менять. Поэтому возникает вопрос - когда мы ошибочно определили свойство рабочей силы к своему воспроизводству в расширенном масштабе или степень эксплуатации? При обмене по стоимостям или при обмене по ценам производства? И совсем сложный вопрос - в чем причина нашей ошибки?

Впрочем, на сложный вопрос вам можно пока не отвечать. Нам хотя бы достоверно и обоюдно установить факт наличия ошибки.

Чтобы сильно не затягивать нашу беседу и не заставлять вас искать поводы для уклонения от сути обсуждения, раскрою вам мой план подведения вас к признанию ошибочности теории Маркса:
1. Вы признаете, что прибыль предприятия - это не прибавочная стоимость, созданная рабочими именно этого предприятия, вопреки уверениям Маркса.
2. Вы признаете, что закон стоимости Маркса неверен и никогда не соблюдается. (Этот пункт плана вы уже досрочно выполнили, но видимо случайно, неосознанно.)
3. Вы признаете что всегда, во все времена обмен осуществлялся только по ценам производства, равным правильной стоимости, а не стоимости Маркса.
4. Вы признаете, что все капиталисты сообща эксплуатируют всех рабочих, а не каждый капиталист эксплуатирует только нанятых им рабочих.
5. Вы признаете верность предлагаемого мной механизма эксплуатации всех рабочих совместно всеми капиталистами.

Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!

Приветствую ваше желание разобраться в вопросах, которые вы понимаете по-своему.
Вот вы где-то нашли «свойство рабочей силы, ее способность к своему воспроизводству в расширенном масштабе». А понимаете под этим отношение m/v.
Так вот при ценах, соответствующих стоимости, это отношение характеризует степень эксплуатиции рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом

«Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости

Обе части пропорции выражают одно и то же отношение в различной форме: в одном случае в форме овеществлённого труда, в другом случае в форме текучего труда.
Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом 30a).
30a) Примечание к 2 изданию. Являясь точным выражением степени эксплуатации рабочей силы, норма прибавочной стоимости, тем не менее, отнюдь не выражает абсолютную величину эксплуатации. Например, если необходимый труд = 5 часам и прибавочный труд = 5 часам, то степень эксплуатации = 100%. Величина эксплуатации измеряется здесь 5 часами. Если же необходимый труд = 6 часам и прибавочный труд = 6 часам, степень эксплуатации в 100% остаётся без изменения, между тем как величина эксплуатации возрастает на 20% — с 5 до 6 часов.
т.23, с.229

При ценах производства все денежные величины, характеризующие издержки производства и прибыль в отдельных отраслях и в целом по экономике, отклоняются от стоимости, поэтому можно записать новое соотношение:

Однако это не означает, что на практике действительная норма прибавочной стоимости не вычисляется. Из-за взаимного погашения положительных и отрицательных отклонений цены производства от стоимости выполняются следующие соотношения:

Σ(m±Δm) ≈ Σ(m),

Σ(v±Δv) ≈ Σ(v).

При этом, чем меньше дифференциация органических строений капиталов в отраслях и чем больше отраслей, тем ничтожнее отклонение суммарной прибавочной стоимости от суммарной прибыли. Это же относится и к отклонению суммарной номинальной заработной платы от суммарной реальной заработной платы.

Вот как Маркс пытается донести эти особенности своей теории до сознания среднего человека:

«Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при её посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведённая в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами. Теперь, при данной степени эксплуатации труда, масса прибавочной стоимости, произведённая в какой-либо отдельной сфере производства, оказывается важнее для совокупной средней прибыли общественного капитала, т. е. для класса капиталистов вообще, чем непосредственно для капиталиста в пределах каждой отдельной отрасли производства. Для последнего 24) она важна лишь постольку, поскольку количество прибавочной стоимости, произведённой в его отрасли производства, участвует как один из определяющих моментов в регулировании средней прибыли. Но это есть процесс, который протекает за спиной капиталиста, процесс, которого капиталист не видит, не понимает и которым он фактически не интересуется. Действительная разница в величине между прибылью и прибавочной стоимостью, — а не только между нормами прибыли и прибавочной стоимости, — в отдельных сферах производства совершенно скрывает теперь истинную природу и происхождение прибыли, и не только для капиталиста, который в данном случае имеет особый интерес обманываться, но и для рабочего. С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости. Наконец, если уже при простом превращении прибавочной стоимости в прибыль та часть стоимости товара, которая образует прибыль, противопоставляется другой части стоимости как издержкам производства, то уже здесь понятие стоимости ускользает от капиталиста, потому что последний имеет перед собой не всё количество труда, которого сто́ит производство товара, а лишь ту часть этого труда, которую он оплатил в форме живых или мёртвых средств производства, и таким образом капиталисту прибыль представляется чем-то стоящим вне имманентной стоимости товара; с превращением стоимости в цену производства это представление окончательно утверждается, упрочивается и закостеневает, так как теперь, если рассматривать отдельную сферу производства, прибыль, надбавляемая к издержкам производства, действительно определяется не границами процесса образования стоимости, совершающегося в данной отрасли, а условиями, лежащими совершенно вне её.
То обстоятельство, что эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые; что политическая экономия, как будет показано в дальнейшем изложении и в книге IV 56, до сих пор или произвольно абстрагировалась от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, или же отказывалась от этого определения стоимости и вместе с ним от всякой почвы для научного отношения к вопросу, чтобы ухватиться за различия, лежащие на поверхности явлений и бросающиеся в глаза, — эта путаница, царящая среди теоретиков, лучше всего показывает, как капиталист, всецело захваченный конкурентной борьбой и отнюдь не проникающий за её внешние проявления, как такой капиталист-практик не способен распознать за обманчивой внешностью внутреннюю сущность и внутренний строй этого процесса.
т.25, ч.1, с.183-184.

В этом высказывании особое внимание следует уделить следующим словам:

«При данной степени эксплуатации труда, масса прибавочной стоимости, произведённая в какой-либо отдельной сфере производства, оказывается важнее для совокупной средней прибыли общественного капитала, т. е. для класса капиталистов вообще, чем непосредственно для капиталиста в пределах каждой отдельной отрасли производства. Для последнего она важна лишь постольку, поскольку количество прибавочной стоимости, произведённой в его отрасли производства, участвует как один из определяющих моментов в регулировании средней прибыли.»

Другими словами, отдельным капиталистам разных отраслей плевать на то, что в данной отрасли видимая норма эксплуатации равна 1010%, а в соседней 20%. Главное, чтобы и в той, и в другой отрасли была одинаковая норма прибыли, например в 10%.

Но, несмотря на все это, капиталисты всех отраслей совместно заставляют трудиться весь рабочий класс, например, не 4 часа в день, а 8 часов. В таком случае можно утверждать, что в любой отрасли труда рабочий трудится 4 часа на себя, а 4 часа на всех капиталистов. Если же перевести цены производства товаров в стоимости, то окажется, что данный факт улавливается в каждой отдельно взятой отрасли.

Если честно, то меня удивляет и даже возмущает тот факт, что некоторые люди никак не могут понять столь простых вещей, достаточно полно описанных в третьем томе «Капитала». Взять хотя бы следующие слова Маркса:

«Теоретический взгляд, — относительно первого превращения прибавочной стоимости в прибыль, — что каждая часть капитала в равной мере производит прибыль 25), выражает практический факт. Каково бы ни было строение промышленного капитала, приводит ли он в движение четверть мёртвого труда и три четверти живого или три четверти мёртвого и одну четверть живого, впитывает ли в одном случае втрое больше прибавочного труда, или производит втрое больше прибавочной стоимости, чем в другом, при одинаковой степени эксплуатации труда и независимо от индивидуальных различий, которые, впрочем, исчезают сами собой, так как в этом и другом случае мы имеем лишь среднее строение для всей сферы производства, в обоих этих случаях прибыль будет одинакова. Отдельно взятый капиталист (или все капиталисты в каждой сфере производства), взгляд которого ограничен, справедливо полагает, что его прибыль происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства. Это совершенно верно, поскольку дело идёт о средней прибыли отдельного капиталиста. Насколько же эта прибыль обусловливается общей эксплуатацией труда совокупным капиталом, т. е. всеми собратьями-капиталистами, это является для него совершеннейшей тайной, тем более что сами буржуазные теоретики, экономисты, до сих пор не разоблачили этой тайны.»
25) Malthus [«Principles of Political Economy». 2nd ed., London, 1836, p. 268].
т.25, ч.1, с.185-186.

А теперь отвечу на ваши вопросы.

Вопрос:
1. Вы признаете, что прибыль предприятия — это не прибавочная стоимость, созданная рабочими именно этого предприятия, вопреки уверениям Маркса.
Ответ:
Как показано выше, Маркс никогда не утверждал, что при ценах производства прибыль совпадает с прибавочной стоимостью. Своим вопросом вы, Виктор Иванович, лишь высвечиваете свою некомпетентность.

Вопрос:
2. Вы признаете, что закон стоимости Маркса неверен и никогда не соблюдается. (Этот пункт плана вы уже досрочно выполнили, но видимо случайно, неосознанно.)
Ответ:
И этот вопрос поставлен некомпетентно. Все классики — А. Смит, Д. Рикардо, К. Маркс и Ф.Энгельс утверждали, что исторически обмен товарами происходил вначале в соответствии с законом стоимости, но с возникновением капитализма обмен осуществляется по ценам производства, отклоняющимся от стоимости. А это означает, что при капитализме закон стоимости не действует непосредственно. Как писал Маркс, в условиях капиталистического товарообмена он проявляется, как слепо действующее среднее.

Вопрос:
3. Вы признаете что всегда, во все времена обмен осуществлялся только по ценам производства, равным правильной стоимости, а не стоимости Маркса.
Ответ:
При ответе на второй вопрос я показал, что обмен по ценам производства осуществляется только при капитализме, так как включается механизм перелива капитала из отрасли с низкой нормой прибыли в отрасль с высокой нормой прибыли. Возникает переизбыток капитала в прибыльной отрасли и цена ее товара понижается до уровня, приносящего среднюю прибыль.
В докапиталистическую эпоху дело выглядело примерно так:

«Средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне ещё в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подходящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись всё больше и больше по количеству воплощённого в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene (— заметим хорошенько. Ред.) — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, ещё отчётливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.»
т.25, ч.2, с.472.

Вопрос:
4. Вы признаете, что все капиталисты сообща эксплуатируют всех рабочих, а не каждый капиталист эксплуатирует только нанятых им рабочих.
Ответ: каждый капиталист эксплуатирует только нанятых им рабочих, однако при ценах производства действительная степень эксплуатации труда в отдельных отраслях затушевывается вследствие отклонений цен производства от стоимостей. Тем не менее, на макроуровне отношение суммарной прибыли к суммарной зарплате достаточно точно характеризует общую степень эксплуатации труда.

Вопрос:
5. Вы признаете верность предлагаемого мной механизма эксплуатации всех рабочих совместно всеми капиталистами.
Ответ:
Снова вас постигла неудача при формулировке вопроса. Ве́рность — морально-этическое понятие, согласно словарю Ожегова: стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга. Нарушение верности — измена.
Однако будем думать, что под словом верность вы имели в виду безошибочность, правильность.
Но и в этом случае я не знаю, о чем идет речь в предлагаемом вами механизме эксплуатации всех рабочих совместно всеми капиталистами. Да и зачем его предлагать, если Маркс давно показал наличие и разъяснил действие этого механизма.
Конечно, если вы прочитали Маркса галопом по европам, то вы можете изобрести свой велосипед.

Надеюсь, что мои ответы будут для вас полезны, уважаемый Виктор Иванович.

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Хотелось бы узнать Ваше мнение о "кооперативной форме собственности", при которой основные фонды предприятия являются коллективной собственностью, а получаемый предприятием доход распределяется между членами всего коллективы пропорционально труду (с учётом сложности, качества и интенсивности). Так называемый "рыночный социализм" - как Вы полагаете, может быть двигаться к настоящему социализму надо через создание таких предприятий? Опасность в том, что такие "коллективные предприятия" могут превращаться в обычные капиталистические. Но от этой беды есть средства - соответствующими записями в Уставе можно сделать такую трансформацию юридически невозможной.

Прочитал тут статью на эту тему:
Есть в прибрежье Ангары остров социализма – «Усолье Сибирское»


http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... sid=602487













===========================================================================================================================================
ПО КОНТРАСТУ - РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОХОДОВ В "РОСНЕФТИ".


http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... sid=602477
======================================================================================================================

Валерий Васильевич, насколько я понял, склоняется к развитию социалистических начал через кооперативные (коллективные) предприятия типа описанного выше. То есть - это как бы небольшие ячейки социализма, вписанные в современную акулью реальность. Как видим, можно выжить и обеспечить достойную жизнь трудящимся. Чем такой путь плох? Ваше авторитетное мнение, пожалуйста................

С уважением,
Григорий.

В интернете пишут, что капитализация имеет два смысловых значения. Во-первых, с точки зрения бухгалтерии капитализация — это процесс, в результате которого нераспределенная чистая прибыль компании увеличивает уставный капитал. Для чего требуется соответствующее решение собрания акционеров компании. Во-вторых, существует такое понятие, как рыночная капитализация – произведение количества выпущенных акций на цену одной акции, сложившуюся на бирже.
Оценка рыночной капитализации основана на теории, что свободный рынок способен учитывать все факторы, влияющие на цену компании, в совокупности. Именно в результате биржевых торгов и только благодаря им возможно определить истинную стоимость компании.
Для того чтобы определить капитализацию компании, необходимо умножить количество выпущенных обыкновенных акций на биржевую цену. Предположим, компания-эмитент распространила 1 млн акций. Во время торгов на бирже цена составляла 10 рублей за акцию. Тогда капитализация равна 1 млн, умноженному на 10 рублей за акцию. Итого 10 млн рублей. Это и есть рыночная капитализация данной компании.
Среди российских компаний лидеры капитализации – ОАО «Газпром», ОАО «Роснефть», ОАО «Сбербанк России», НК «ЛУКОЙЛ», ГМК «Норильский никель».
Понятие капитализации существует не только для отдельных компаний, но и для целых отраслей и даже для всех компаний страны в целом. Так, на январь 2011 года рыночная капитализация российских компаний достигла 1 трлн долларов.

Таким образом, капитализация не имеет прямого отношения к цене акции на рынке, поскольку на рынке одномоментно обращается крайне малой количество акций и продать все по цене малой части не реально + рыночные игроки не могут проводить реальной оценки стоимости активов (нет доступа к данным и недосточный профуровень), что заменено попыткой опереться на разного рода рейтинги.

Сами по себе акции:
1. Средство привлечения инвестиций при их размещении;
2. Средство установления контроля над деятельностью компании.

При этом не стоит забывать, что интересы собственников и менеджмента могут быть различны.
Поэтому зачастую менеджмент не заинтересован в появлении у кого-то контрольного пакета - им интересен колхоз, т.к. тогда это "ничье", а значит их.

Согласно Марксу капитализация - это образование фиктивного капитала.

«Образование фиктивного капитала называют капитализацией. Капитализируется каждый регулярно повторяющийся доход, причём его исчисляют по средней процентной ставке как доход, который приносил бы капитал, отданный в ссуду из этого процента; если, например, годовой доход = 100 ф. ст. и ставка процента = 5%, то 100 ф. ст. составляли бы годовой процент на 2 000 ф. ст., и эти 2 000 ф. ст. будут считаться теперь капитальной стоимостью юридического титула собственности на ежегодный доход в 100 фунтов стерлингов. Для того, кто купил этот титул собственности, 100 ф. ст. годового дохода действительно представляют процент на его капитал, вложенный из 5%. Таким образом всякая связь с действительным процессом возрастания капитала исчезает бесследно, и представление о капитале как о стоимости, самовозрастающей автоматически, окончательно упрочивается.
Даже там, где долговое свидетельство — ценная бумага — не представляет чисто иллюзорный капитал, как в случае с государственными долгами, капитальная стоимость этой бумаги чисто иллюзорная. Мы видели выше *, каким образом кредит создаёт акционерный капитал. Бумаги служат титулами собственности, представляющими этот капитал. Акции железнодорожных, горных, пароходных и других обществ являются представителями действительного капитала, именно капитала, вложенного и функционирующего в этих предприятиях, или денежной суммы, авансированной участниками с целью израсходовать её в этих предприятиях как капитал. При этом отнюдь не исключено, что акции могут представлять также и чистое мошенничество. Однако данный капитал не существует вдвойне, — один раз как капитальная стоимость титула собственности, акций, и другой раз как капитал, действительно вложенный или подлежащий вложению в упомянутые предприятия. Капитал существует лишь в этой последней форме, и акция есть лишь титул собственности, pro rata **, на реализуемую им прибавочную стоимость. A может продать титул B. B может продать его C. Такие сделки ничего не меняют в существе дела. A или B превращает в таком случае свой титул в капитал, а C свой капитал — в простой титул собственности на прибавочную стоимость, ожидаемую от акционерного капитала.
Самостоятельное движение стоимости этих титулов собственности — не только государственных ценных бумаг, но и акций — поддерживает иллюзию, будто они образуют действительный капитал наряду с тем капиталом или с тем притязанием, титулами которых они, может быть, являются. А именно, они становятся товарами, цена которых имеет особое движение и особым образом устанавливается. Их рыночная стоимость получает отличное от их номинальной стоимости определение, не связанное с изменением стоимости действительного капитала (хотя и связанное с увеличением этой стоимости). С одной стороны, рыночная стоимость их колеблется вместе с высотой и обеспеченностью доходов, на которые они дают право.»
* См. настоящий том, стр. 479–480. Ред.
** — пропорционально. Ред.

Дальше советую читать самостоятельно:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 9.html#c29

Есть еще один нюанс при определении смысла капитализации.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Капитализация, определение ценности имущества по его доходности, наприм., земля, приносящая ежегодно доход 1000, если считать ее доходность в 5% должна быть оценена в 20 тыс.
Как видим, здесь определение капитализации совпадает с марксовым.

Теперь мы подошли к ответу на вопрос: «А если компания не продает акции, чему равна ее капитализация?».
Предположим, что такое предприятие приносит ежегодно 1 млн. долл. чистой прибыли, что составляет 5% к его капиталу. В этом случае капитализация предприятия или стоимость его капитала должна быть оценена в 20 млн. долл. и это будет капитал, действительно вложенный в предприятие.
Однако при таких оценках целесообразно учитывать дисконтированные (приведенные) суммы чистой прибыли: ведь 1 млн. долл. сейчас и 1 млн. долл. через 20 лет — это разные по реальному наполнению доходы.

Поэтому в словаре по экономике и финансам. Глоссарий.ру написано более правильно:
Капитализация — оценка стоимости предприятия, земельного участка, ценных бумаг и другого имущества, посредством расчета приведенной суммы ожидаемых доходов, взятой за весь период его предполагаемого использования.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Я не считаю свое мнение авторитетным.
Авторитетным я считаю мнение Маркса.

a) Мы считаем, что кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу — республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей.

(b) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда, кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям. (К.Маркс. Инструкция делегатам Временного Центрального Совета по отдельным вопросам. Соч. т.16, стр. 199.)

Каким бы замечательным не казалось Вам народное предприятие «Усолье Сибирское», оно хорошо только для тех, кто работает на этом предприятии. Для всех остальных - это обыкновенное частно-капиталистическое предприятие, целью которого является получение прибыли. Сохранение на этом предприятии наемного труда - первый признак его несоциалистичности. Из таких же точно народных предприятий пытались слепить социализм в Югославии. Результат известен: ни социализма, ни Югославии.
Социалистическое предприятие отличается от капиталистического способом организации труда, а не способом распределения его результатов.
Сколько можно говорить о том, что предприятие, производящее товары, априори не является социалистическим, как бы не распределялась прибыль внутри этого предприятия.
Если честно, то меня очень удручает то примитивное представление о социализме, которое демонстрируют его искренние сторонники, которые так и не смогли понять научное представление о нем, предельно ясное раскрытое в работах основоположников научного социализма. Неужели так трудно понять, что до тех пор, пока остается товарное производство , остается и экономическая основа капитализма. Социализма не может быть даже в отдельно взятой стране. Тем более его не может быть на отдельно взятом свинокомплексе. Не тешьте себя иллюзиями. Невозможно из ста кроликов собрать рабочую лошадь. Это тот самый случай, когда количество не переходит в новое качество.
Сегодня мировое кооперативное производство охватывает порядка 700 млн. человек. Всем известна Мондрагонская кооперативная корпорация, которая является федерацией рабочих кооперативов, базирующихся в Испании, и объединяющая 74 тыс сотрудников. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F
Ну, и что? Социализма как не было, так и нет. Экономический кризис в Испании один из сильнейших в Евросоюзе. Капитализм как вел к очередной мировой войне, так и ведет. Факты - упрямая вещь.