С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Доцент Тупой, зачитавший "Капитал" до дыр! Делить надо не продукт Арзамасцевой, а общественный продукт. А как его делить, зависит от решения общества.

"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей". (К. Маркс. Капитал, т.1. стр. 88-89 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p80 )

Ирина Валентиновна!
МЫ, что-то перескочили с одного вопроса на другой!!!
Напомню:
Вы сказали, что сегодня имеет место быть не товарное производство.
Мной было подтверждено Ваше утверждение! При этом обращено внимание на то, что это производство принято называть в м-л науке - общественно-экономический уклад относящийся к патриархальному, т. е. в значительной степени натуральному, крестьянскому хозяйству.
А так же, - этот уклад будет и при социализме!!!
Отличие в действии данного уклада:
- при капитализме, избыток произведенного продукта обменивается (купля-продажа) и принимает форму товара
- при социализме, избыток произведенного продукта - ДОСТАВЛЯЕТСЯ ОБЩЕСТВУ.

Обращаю внимание, МЫ ведем речь о конкретном, одном из общественно-экономических укладов существующих, как при капитализме так и при социализме.
Напомню, что В.Ленин заострял внимание на ПЯТИ общественно-экономических укладах, а спустя некоторое время, Сталин - на трех...!!!
НО, именно этот ОЭУ будет еще долгое время существовать при социализме.

Для особо остроумных. В вышеприведенной цитате из работы Маркса "жизненные средства" написаны во множественном числе. А это означает, что в "общественный продукт" Маркса (не Арзамасцевой) входит не один, а множество продуктов труда в форме жизненных средств и, безусловно, средств производства.

НЕПРАВИЛЬНО!!!
При социализме не может быть никаких избытков произведенного продукта. Такие избытки возможны только в условиях стихийного капиталистического производства.
Социалистическое производство ПЛАНОВОЕ, поэтому при социализме производится только НЕОБХОДИМЫЙ ОБЩЕСТВУ ПРОДУКТ.
За пределами общественного планового производства производится только то, что необходимо для дополнительного личного индивидуального потребления и не более того. Такое производство осуществляется без участия в том или ином общественном разделении труда. Потому его нельзя относить ни к одному из общественно-экономических укладов. Это по сути творческий труд, который по мере приближения к социализму будет становиться основным видом индивидуального труда.
И Ленин, и Сталин, рассматривали количество укладов в той советской госкапиталистической экономике, в которой они разрабатывали свои планы ДВИЖЕНИЯ СССР к социализму.
Социализм возможен только на базе общественной собственности, следовательно, только с одним ОЭУ - СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ!!! Никаких других ОЭУ при социализме не может быть физически.
Без глубоко понимания этого условия продвинуться к социализму не удастся ни на шаг. Увы и ах!

Для особо тупых повторяю:

"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза".

https://www.youtube.com/watch?v=j-YF66vV3FA

Снова бред сивой кобылы в год красной Обезьяны!

"Если устранить, — писал товарищ Маркс, — капиталистическую форму воспроизводства, то дело сведется к тому, что величина отмирающей и потому подлежащей возмещению in natura части основного капитала (здесь капитала, функционирующего в производстве предметов потребления) изменяется в различные, следующие один за другим годы. Если в одном году эта часть очень велика (превышает среднюю норму отмирания, подобно тому как это бывает со смертностью людей), то в следующем году она, несомненно, будет значительно меньше. Если предположить, что прочие условия не изменились, то количество сырья, полуфабрикатов и вспомогательных материалов, необходимое для производства предметов потребления в течение года, вследствие указанных изменений в возмещении основного капитала не уменьшается; следовательно, в одном случае все производство средств производства должно было бы расшириться, в другом — сократиться. Эти колебания можно предотвратить лишь посредством постоянного относительного перепроизводства; при этом, с одной стороны, производится основного капитала на известное количество больше, чем непосредственно необходимо; с другой стороны, создается запас сырья и т. д. сверх непосредственных потребностей данного года (в особенности это относится к жизненным средствам). Такой вид перепроизводства равнозначен контролю общества над материальными средствами его собственного воспроизводства."
т.24, с.532-533.

СПОКОЙНО И ВНИМАТЕЛЬНО!

При социализме не может быть никаких избытков произведенного продукта. СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!
За пределами общественного планового производства производится только то, что необходимо для дополнительного личного индивидуального потребления и не более того. - касательно полного социализма - совершенно верно!

Вместе с тем, в условиях переходного периода в переходном периоде социализме существует общественно-экономических укладов!!!
В.Ленин отмечает пять:
-...каковы же именно элементы различных 5 общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса. Перечислим эти элементы:
1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5)социализм....- (36/296)
Уже, И.Сталин, через десяток лет, отмечал - ТРИ!!!

Вместе с тем, как при сегодняшнем капитализме, так и при завтрашнем социализме существует и будет существовать
1) ОЭУ, переходящий во 2) ОЭУ.
Вы же не будете отрицать того, что еще долгое время люди имеющие свой огород или дачу с участком будут производить продукты. Количество этих продуктов будет больше, чем необходимо для личного потребления!
Посему, люди будут ДОСТАВЛЯТЬ (а не продавать) эти продукты обществу, и по факту доставки - получать отметку в БК.
Другими словами, общество создаст условиях при которых человек не будет стоять на базаре, а сразу после доставки продукта получит отметку по формул:
-...каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему....-

Теперь, обратим внимание на 5) ОЭУ - основной, определяющий суть ОЭФ. В этом, основном укладе будет так как Вы воспроизвели Классиков.

А как же! И сейчас получаю.
Конечно, сначала я получаю от него деньги и потом уже сам на них приобретаю то, что мне нужно. А все потому, что основной капитал накопил.


Было у меня и такое. Когда капитала толком еще не было. Один наемный труд практически. И прибавочная стоимость, создаваемая моими работниками, мне ни хера не доставалась. Я только зарплату работникам сполна платил, а они потом часть ее другим капиталистам отдавали, переплачивая в магазине за покупаемые товары. А я не солоно хлебавши жалкие крохи подбирал, на бутерброд с икрой не хватало.

Господин "ученый", Ели-пал!!!
Что Вы пришпандорили к сообщению "практик"!!!

Ирина Валентиновна - ПРАВА!
Потому как Классики разъясняют во многих местах.... в том числе и то, что:
-...Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости....

Вот заглянул... и что изделали с моей темой? Занятный разговор... У Маркса так, нет эдак... И никому в голову не придет спросить, а как в жизни? Жизнь в сказке... Основной базар вокруг ложной по сути задачи, Практик рисует любый ей казарменный социализм - по Сталину, но без расстрелов и Гулага. А казарменный возможен только такой!
Задам ещё один вопрос про ПС рабочей силы, которая своим трудом создает весь продукт и прибавочную стоимость. Но сначала напомню известного Марксиста - Лебедева. Он работал оператором хим завода (по его словам), и каждый день из ворот уходил состав цистерн готовой продукции. Понятно, что производство автоматизированное и непрерывное, так что даже не нужно нажимать кнопки пуска. Оператор следит за процессом и вмешивается только при нарушении. И главное - он Единственный производственный рабочий (основной), вспомогательных Маркс ни в грош не ставит. И вот начитавшись Маркса, Лебедев решил, что весь продукт создает он. один, лично. Конкретизировал он Маркса изобретением коэффициента трудовой стоимости - КТС. По которому его зарплата равна зарплате работника с КТС = 1, умноженном на его КТС. А сам КТС считается как рост производительности - рабочей силы конечно. Его КТС как бы заваливает за тысячи. И ведь прав, если исходить из Маркса! Вот спрашиваю: крестьянин может скосить косой в день га поля (допустим). Отвечает: КТС = 1. Он сел на конную косилку и косит 10 га ? ответ: - Да, КТС = 10. А на комбайне? - может и 100! Ну так производительность дает техника! при чем здесь человек то? Э нет! - по Марксу техника стоимости не создает! Всё принадлежит человеку! его двум мозолистым-загребущим!
Вот и вся цена ТТС. Рабочие не требуют всего прибавочного продукта, потому что понимают - у них всего две руки, которые сами по себе прокормить не могут, и благодарны капиталисту за работу, за возможность кормить семьи. Ну да, за тарифную сетку могут поспорить, и даже бастовать. Иного способа разделить продукт между классами нет - только социальный, потому что распределение по капиталу и по труду несовместимо, и приходится делить по функциям - социальным путем. Но рабочий знает, что созданный продукт на порядки больше, чем могут его руки сами по себе. Он знает, что за воротами фабрики вся его раб сила ничего не стоит. Да, работник сам по себе - нуль, и создает продукт не он, а технология, в которой он пока что нужен. Но рабочий даже в технологии уже не создает продукта вообще, не прикладывает к нему ни рук, ни усилий, но является придатком машины, её управляющим механизмом, пока не автоматизированным. Он не меняет свойств предмета труда - это делает машина! - он только управляет машиной. Вы скажете. что это по сути не отличается от работы напильником или лопатой - всегда есть орудие труда. Машина - тоже орудие и только. Похоже но не то - забыли про энергию. У Маркса плата рабочему - восстановление его физической силы, затрат пота (буквально ведь!). Не потел - не работал. По Марксу, нынешним рабочим следует платить ну десять процентов от ему современных. Тот же Лебедев! - какой он рабочий! так, крыса конторская.. оператор блин.. А варежка на полвагона! Вот грузил бы его ведрами...
Привет секте....

Алька, у Ленина идет речь о переходном периоде от капитализма к социализму. Поэтому Ленин и настаивал на ускоренном развитии государственно-монополистического капитализма. В.И. Ленина писал, что «государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет». И далее В. И. Ленин указывал, что «это шаг вперёд на базе новейшего монополистического капитализма, шаг к регулированию экономической жизни в целом, по известному общему плану, шаг к сбережению народного труда, к предотвращению бессмысленной затраты его капитализмом» ( В. И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться. ПСС, изд. 5, т. 34, с. 193.)
Ленин говорил только переходе к государственно- монополистическому капитализму, а не о переходе к социализму.
Социализм по мере развития производительных сил общества может переходить только в коммунизм.

А Сталин вообще плохо понимал, чем капитализм отличается от социализма. Поэтому и объявил о его построении в условиях товарно-денежных отношений между городом и деревней и тотальным наемным трудом в промышленности.
Время Сталина - это время диктатуры политэкономического невежества, которое продолжалось и после его смерти, а потому неизбежно закончилось развалом СССР.

Остальное не комментирую, в связи с неправильным пониманием Вами от чего к чему может переходить социализм.

А переход от капитализма к социализму всегда будет сопровождаться производством товаров и необходимостью тащить их на рынок. При этом победа на этом рынке будет всегда за крупным капиталом. В конечном итоге, за государственно-монополистическим капиталом.

Чтобы научиться понимать Маркса , надо научится понимать разницу между понятиями "непосредственно необходимо" и "необходимо всего". "Необходимо всего" всегда больше, чем "непосредственно необходимо".
Догадаетесь с трех раз почему?

Если практик рисует социализм без расстрелов и Гулагов, значит она рисует не казарменный социализм.

ПС рабочей силы создает весь продукт, включая и прибавочную стоимость.
Разницу между "и" и "включая" еще способны понять? Если не способны, то лучше не совать нос в эту дискуссию: оторвут и не заметят.

Так. Вижу, что вопрос оказался слишком сложным.

Но у меня есть вопрос и попроще. Мне не совсем ясно, чем заканчивается цикл производства у Маркса. С одной стороны он заканчивается продажей произведенных товаров и получением прибыли. Но у Маркса не прописано, получением прибыли действительно все заканчивается или цикл все-таки заканчивается тогда, когда деньги и прибыль тратится на покупку товаров? Исходя из того, что все товары продаются, то это означает, что продаются и те товары, которые покупаются на прибыль. Но я нигде не нашел у Маркса явного указания, что цикл заканчивается не только получением, но и растратой прибыли и вообще всей выручки. Тут дуализм какой-то получается. Ведь не бывает чистых покупок и чистых продаж. Чья-то покупка - это всегда чья-то продажа. И наоборот. Так как все-таки правильно определить границы цикла, особенно в трехпродуктовой модели, используемой вами для трансформации стоимости? Куда отнести куплю-продажу - к началу цикла или к его окончанию. И все ли сделки купли продажи относятся куда-то одинаково или необходимый продукт - отдельно, прибавочный продукт - отдельно?

По другому, формула Д - Т - Д' определяет товарообмен отдельного капиталиста или всех капиталистов вместе? Правильно ли что раз один капиталист покупает, а другой продает, и наблюдать их как одно целое, то выделить фазу товарообмена, содержащую только деньги или только товар, невозможно?

Фраза представляет собой абракадабру. Продукт - это потребительная стоимость, а прибавочная стоимость - часть вновь созданной стоимости. ПС рабочей силы - это свойство, заключающееся в том, что рабочая сила не только воспроизводит свою стоимость, но и создает прибавочную стоимость для капиталиста.
Друзья мои, не читайте мудрствования практик, иначе вы тоже свихнетесь и будете нести подобную ахинею.


http://pn6.ru/palata-nomer-6/79399474