С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Господин марксоед! Весь товар, который создает рабочая сила, обладает потребительной стоимостью. Часть этой стоимости необходима для восстановления потребительной стоимости самой рабочей силы. Остальная часть созданной потребительной стоимости за минусом потребительной стоимости израсходованных средств производства представляет собой прибавочную стоимость.
Все Ваши ужимки и прыжки вокруг меня доказывают только то, что в "Капитале" Маркса Вы не разобрались, поэтому и не поняли логики марксистских мыслей.
Но если Вам нравится считать себя умным, считайте. Должен же хоть кто-нибудь считать Вас умным.

Ирина Валентиновна!
Совершенно верно Вы привели вдержку из трудов Ленина.
НО, подумайте, какое значение (какая суть) в фразе Ленина:
-...государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, (выделенное говорит НАМ о том, что общество УЖЕ НАХОДИТСЯ на этой ступеньке. Следовательно, - ) между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет... -
Так все прекрасно понятно!!!
НО, чтобы дойти до ступени государственно-монополистического капитала, имеется в виду не надстройка, а ступени экономического развития, необходимо пройти.... Классики уточняют:
Предлагаю разобраться с правильным пониманием от чего к чему может переходить социализм.
1. Маркс -...Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на
своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло,!... Маркс временные показатели не определяет. А, вот В.Ленин уточняет:
2. В.Ленин -... Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. ... - (33/98)
Мы понимаем, раз "ступенями", значит несколько! Но, сколько же?
3 В.Ленин конкретизирует в общем:
...мы находимся сейчас только на первой переходной ступени от капитализма к социализму у нас, в России. ... Мы только что сделали первые шаги, чтобы капитализм совсем стряхнуть и переход к социализму начать.
Сколько еще этапов будет переходных к социализму, мы не знаем и знать не можем....(36/48)
Вместе с тем, В.Ленин конкретизирует период от капитализма к коммунизму, определяя его по продолжительности термином "диктатура пролетариата":
-...переходному периоду от капитализма к социализму, т. е. периоду диктатуры пролетариата; ...-(36/71)
4. В 1921 году В.Ленин еще раз уточняет сложившуюся обстановку:
-...мы могли бы сказать, что переживаем переходный период в переходном периоде. Вся диктатура пролетариата есть переходный период, но теперь мы имеем, так сказать, целую кучу новых переходных периодов....- (42/216)
5. В самом начале 1022 года В.Ленин обращает внимание на то, что партия осуществляет особые приемы:
-...во всей политике перехода от капитализма к социализму компартия и Соввласть осуществляют теперь особые приемы этого перехода,...- (44/341)

В дальнейшем:
- за это время мы успели уже ликвидировать свою буржуазию, наладить братское сотрудничество со своим крестьянством и построить в основном социалистическое общество, несмотря на отсутствие победы социалистической революции в других странах. (.Сталин. Т. 14. С. 244–248.)
- ...Развитой социализм - это стадия развития общества в СССР, о начале которой руководство Советского Союза заявило в 1967 году. Термин был употреблен генеральным секретарем ЦК КПСС Л.И. Брежневым, обращавшимся к гражданам по случаю 50-летней годовщины Октябрьской революции.
Подробнее:http://www.kakprosto.ru/kak-835185-chto-takoe-razvitoy-socializm-#ixzz3zDoG4At7
- ...Стратегическая цель партии — построение в России обновленного социализма, социализма XXI века. — (Программа КПРФ)


Что МЫ узнали из материала изложенного выше?
ГЛАВНОЕ:
- ступени экономической зрелости!!!!
- сколько этапов будет переходных мы не знаем и знать не можем

Ступень экономической зрелости = обновленный социализм, вполне позволяет в соответствии с уровнем развития производительных сил сделать радикальный и главный шаг на пути к упразднению ТДО - упразднить денежный капитал!!!

Снова несет чушь.
Представим, что капиталист производит каменный уголь.
Его месячную выручку от продажи произведенной потребительной стоимости, разумеется в тоннах, можно представить так
500с + 250v +250m = 1000 тонн.
Так вот мадам утверждает, что часть этой потребительной стоимости (250v) якобы необходима для восстановления потребительной стоимости самой рабочей силы. Остальная часть созданной потребительной стоимости (500с + 250m) якобы представляет собой прибавочную стоимость.
Однако и немарксисту ясно, что рабочие кушать уголь не будут, а остаток Арзамасцевой (500с + 250m) представляет собой не только прибавочную стоимость, вернее, прибавочный продукт.
А все от-того что Арзамасцева так и не знает, как выразить стоимость продукта в относительных долях продукта. А посему отсылаю ее повторно штудировать параграф 2 главы 7 первого тома "Капитала".



Дуры всех стран, обучайтесь!

Нормальная доступная для понимания просто и правильно, в отличие от Вашей, - "Валерий", составленная фраза!!!

Классики разъясняют:
-...Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего,
уровнем развития науки и степенью ее технологического применения,
общественной комбинацией производственного процесса,
размерами и эффективностью средств производства, природными условиями....
(М/Эт.23. Стр.48)

Так-так.... Лишаете работника права на прибавочный продукт? Подрываете ТТС! Она вся стоит на том, что прибавочный продукт создается ТОЛЬКО живым трудом, сиречь потом работника, и потому буржуй должОн отдать его работнику немедля! А Вы вона чего... и технология, и капитал и хрен знает что... А "средняя степень искусства... " - это опять же зависит от технологии, надо повыше - буржуй и научит. Чай не обезьяны работники то... А слишком ловкого то и не надо ... только горло драть будет, права качать. И вся его производительная сила - пара рук, от бога и мамы, не больше.
А по Марксу - всё от него, от живого труда, от пота! А буржую с его техникой - голый хрен с редькой! Пусть на паперть идет, подадим может..

Alka you are a fool.

Мадам практик под ПС имела в виду потребительную стоимость. А вы приплели ПСТ - производительную силу труда.
Я уже начинаю верить, что алька и практик - это разные люди, но одинакового ума на уровне ниже плинтуса.

Уровень ума ниже плинтуса у Вас, если Вы не в состоянии отличить нечаянную ошибку оппонента от его убеждения. Я уже исправила свою ошибку, а Вы в очередной раз продемонстрировали сучность своего характера, недостойную настоящего ученого.

Мне трудно отделять у вас случайные ошибки от систематических, так как почти все у вас из написанного - сплошная ошибка.
Так как вы не поняли некоторые категории марксистской экономической науки, у вас не получается связанный текст, когда вы хотите передать какую-нибудь мысль с использованием категориального аппарата Маркса.
К тому же вы почему-то не можете посмотреть на свое форумное творчество со стороны - где бы вы не участвовали в дискуссиях, вы твердите одно и то же большое не то, и кончается все это обычно конфронтацией с нормально мыслящими людьми.
Несмотря на это с вами иногда интересно подискутировать, так как на форумах редко встречаются даже полуграмотные люди. И тем не менее вы просто не хотите понять, что есть люди с системным пониманием Маркса, которые не только понимают каждое его слово, но и знают, как бы он ответил на тот или иной вопрос. Это означает, что надо постигать метод исследования и творчества Маркса, а не повторять к месту и не очень его высказывания, которые вы где-то содержите в своем компьютере в заскладированном виде. Посмотрите ваши сообщения за последние годы и вы увидите многократное повторение одних и тех же цитат, причем к месту или не к месту. Из-за этого я даже не читаю ваши послания ввиду их бессмысленной повторяемости.
Вы также, очевидно, думаете, что манипуляции цветом и шрифтом позволяют собеседнику во что бы то ни стало понять цитируемое так, как и вы, то есть с вашими же ошибками.
Иную позицию занял инженер, который дописался до того, что уже начал обвинять Маркса в том, что тот не понимает написанное этим инженером. Он все время задает вопросы и млеет при этом от мысли, что на них нельзя получить вразумительный ответ. Сам же упорно не раскрывает свою математическую модель, утверждая, что цена производства - это одно и то же, что и стоимость.
Умножая затраты переменного капитала в ценах производства на среднеотраслевую норму прибавочной стоимости, он думает, что вычисляет действительную величину нормы прибавочной стоимости, а заодно и общую норму эксплуатации по отраслям. Однако в трехпродуктовой модели этот фокус дает правильный результат только для прибавочной стоимости, из-за выполнения равенства суммы прибыли сумме прибавочной стоимости, а вот как трансформировать цену производства переменного и постоянного капитала в стоимость он не знает, да и не хочет знать.
Вот такие дела.

НЕ СОГЛАСЕН.

Со следующим высказыванием Валерия Васильевича (в отношении к Практику):


Значит, и я тоже НЕ "нормально мыслящий", как и Ирина Валентиновна (практик), поскольку вижу много правильных утверждений в её аргументах.

Я думаю, что Практик пытается очертить контуры устройства общества БУДУЩЕГО. А её обвиняют, что она отрывается от настоящего. В настоящем довольно сложно увидеть то, о чём пишет Ирина Валентиновна. Настоящий социализм едва-едва заметен внутри нынешней цивилизации. Мы привыкли мыслить в категориях "купи-продай" и "сделай-заплати".

Ирина Валентиновна правильно пишет, что прообразом труда будущего социально-справедливого общества (в нашем времени) является труд подвижнический, не направленный на получение выгод. Как у матери, трудящейся по уходу за своим дитятей. Правильно она сравнивает жителей нового общества с одной большой семьёй. Возможно ли такое общество - большая семья, где все трудятся ради друг друга и всё решают сообща? Почему бы и нет. Например, православные коммуны, где все работают не ради денег, а ради служения Богу и людям. Есть такие. Конечно, есть и другие, где под прикрытием "служения" ловкие люди эксплуатируют своих собратьев. Но есть и настоящие. И это в наше время.

Так почему бы не предположить, что со временем именно такого типа коммуны станут преобладающим типом хозяйств, а потом превратятся в одну большую коммуну. Средства коммуникации уже сейчас дают возможность объединяться людям, живущих в разных городах и даже странах. Информационные технологии сжимают пространство, и сейчас, не выходя из дома, можно по скайпу общаться с людьми "живьём", как если бы человек был в твоей же комнате. Информационные технологии дают возможность объединять финансовые системы и вообще перейти на безналичный расчёт или бартер - постепенно деньги (главный инструмент рынка) становятся всё более виртуальными (используемыми лишь чтобы посчитать и сравнить). Можно предположить, что со временем деньги отомрут, и обмен продуктами заменится распределением продуктов на принципах далёких от денежного обмена ("ты мне - я тебе").

Как всё это будет устроено и работать - о деталях сейчас сказать сложно. Ирина Валентиновна пытается оконтурить это будущее, выявить основные принципы его устройства.... Огромный труд. И понятно, что её не понимают. Я тоже многого не понимаю, но хотя бы стараюсь понять. К сожалению, некоторые участники Диспута даже и не пытаются понимать - проще всего, не разбираясь, объявить всё это фантастикой, утопией и глупостью.

Когда мне было лет 25 я понимал социализм примерно так же, как Ирина Валентиновна.

Что люди когда-нибудь научатся относиться друг к другу как жители одной планеты и члены одной большой семьи (как в Цветочном городе, хотя бы). Что не будет наёмного труда, не будет эксплуатации одних людей другими, а главной ценностью станет развитие человеческих сил и духовной основы каждого и всех.
Другие ценности. Другое мышление. Другая жизнь.
Скажут - пустая Надежда. Но все великие проекты начинались с Надежды.
Как поётся в этой песне:
https://www.youtube.com/watch?v=EBspz6YJnJs

Общество, в котором растаптываются Надежды на лучшее устройство жизни людей, а Мечты о такой жизни высмеиваются, - такое общество рано или поздно деградирует, превращаясь - в планету Плюк:
https://www.youtube.com/watch?v=pSzRNFE5NOc
https://www.youtube.com/watch?v=LQ7xyNn55vc
https://www.youtube.com/watch?v=JcVYKZryOzY
https://www.youtube.com/watch?v=mN2noAb ... -UHT-JZV0w

Начну с того, что у Вас ненормальное понятие , что такое нормальный человек.
Вы считаете, нормальными только тех, кто думает так же, как и Вы. Тех, кто думает иначе, Вы считаете ненормальными. Но факты упрямая вещь: все открытия в науке и технике сделаны людьми, которые думали не так, как все.
То, что Вы настырно доказываете, что можно совместить социализм и товарное производство, наглядно показывает, что Вы не смогли адекватно понять ни одной мысли Маркса. Именно это свидетельствует об отсутствии у Вас не только системного мышления, но и диалектического.
Вы не способны понять процесс развития того или иного явления, чтобы предсказать неизбежный результат этого процесса. А между тем, мне удалось, поняв Маркса, предсказать развал экономики СССР еще в 1974 году. И тогда же задуматься над тем, как предотвратить этот развал. Сегодня такой же развал грозит и России. Что можете предложить Вы, как нормально мыслящий человек? Организацию многочисленных кооперативов, конкурирующих друг с другом на внутреннем рынке? Но сегодня после накопленного в начале перестройки опыта кооперирования советской экономики таким способом, предлагать это России может только ее враг или дурак. Похоже, что Вы - это два в одном флаконе.
То, что предлагаю я, - это необходимое и достаточное условие для поголовной кооперации населения России, которая только и сможет сохранить ее территориальную целостность и экономическую независимость от конъюнктуры внешнего рынка. Вам этого не понять, т.к. Ваши мозги полностью зомбированы рынком и деньгами. Вы не в состоянии видеть мир за пределами товарно-денежных отношений. Поэтому Вы и не делитесь своими идеями с другими людьми без денежного вознаграждения.
Мы с Вами живем в разных мирах. И никогда не поймем друг друга. И дело не в моей нормальности или ненормальности, а дело в том, что Вы не можете представить отношения между людьми без денег, а я - могу.
Поэтому то, что Вы считаете ошибками в моих сообщениях, на самом деле - новый взгляд на отношения между людьми: отношения без рынка и денег. И этот взгляд опирается на научное представление о социализме, а не на вульгарное.

Вам следует об этом задуматься всерьёз. Про подвижничество - это к монахам. Труд "по желанию" - да, возможен, но он не может быть основой общества - человечества. Коммуны чокнутых - да, но даже в семье всё четко и взаимно выгодно, даже если и не осознается умом, но гарантированно инстинктом. Справедливое общество - чушь собачья, уже потому, что само понятие справедливости сугубо субъективно. Тем более что интересы индивида и вида во многом противоречивы.
Вы и другие фантазеры не понимаете ОБЪЕКТИВНЫХ законов развития, и потому не умнее ребёнка. Кретин предположить может. Если же понимать современное производство хоть бы поверхностно, то предположить уже нельзя.
Так дикарь "понимает" прогресс. Выводы дикаря. Ну да, деньги в нынешнем виде отомрут, но обмен продуктом - идиотизм деревенского уровня. Я тебе курицу, ты мне - свинью. Это можно. А как менять автомобиль на картошку-капусту? А что менять сборщику автомашин? Ему нечего взять из производства! Украсть колесо и нести на толкучку? Ага, объявить в интернете... Разве это не кретинизм? Таких высосанных из пальца справедливости социализмов в литературе известно за 300 - цифру давали спецы. Сейчас в Инете не меньше гуляет. И куда более "солидно" придуманных. Именно так, потому что эти фантазеры АБСОЛЮТНО не знают законов развития, даже теории формаций в примитивном виде старого марксизма. Мальчишке простительно, но пора бв и поумнеть.

А какой труд может быть основой современного общества-человечества?

О, Боже!!!
Возникает вопрос - сколько Вам лет?
Сегодняшние выводы антропологии подтверждают то, что человек - люди:... начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им средства к жизни, — шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им средства к жизни, люди косвенным образом производят и самоё свою материальную жизнь....(М/Э т.3 стр. 19)
-...человек по природе своей общественное существо, то он, стало быть, только в обществе может развить свою истинную природу, и о силе его природы надо судить не по силе отдельных индивидуумов, а по силе всего общества.... (М/Э т.2 стр.145-146)
-...труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь....- (М/Э т.23 стр. 51)

Так что вы говорили по поводу труда?

Видимо - тот, что и есть. Или Вам и труд поменять желательно? А чо, мячтать так мячтать!