С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Все зависит от того, что считать надеждами на лучшую жизнь людей.
Я лучшей жизнью считаю осознанную необходимость. Это когда отработал на общество ровно столько, сколько хочешь, чтобы общество отработало на тебя - и все счастливы. А рыночные отношения делают это равенство максимально точным и независимым от мнения отдельных личностей.

А Практик считает, что считать ничего не нужно, во всяком случае на основе объективных критериев, а распределять все так, как решила она. Причем чтоб даже проверить ее никто не мог, потому что нет денег - меры стоимости. Чтоб все распределялось как в большой семье, не считая. Исходя из принципа высшей целесообразности. Но Практик умалчивает, что право определять целесообразность она оставляет за собой, оставляя другим роль послушных исполнителей, ее рабов. Исключает всех из процесса рыночного определения полезности того или иного труда. Она может быть и сама этого не понимает своим разумом. Но то, что она предлагает, ведет именно к этому.

Во все времена эксплуатация надежд людей на лучшую жизнь была золотой жилой всех мошенников. Все мошенники всегда обещали то царствие божие и вечную жизнь, то 40 девственниц в придачу, то общество всеобщего изобилия без денег, то еще какую блажь. И никто не пытался привлечь к себе людей и подчинить себе их мысли, обещая лучшую жизнь только в результате прибавочного труда, причем при строгом соответствии степени улучшения с количеством труда. Потому что это люди и без всяких миссИй понимают. И на этой простой мысли жулики себе ничего не наварят. А вот сказки про рог изобилия и вообще халяву немереную очень востребованы в народе. Все сказки в принципе заканчиваются словами "и жили они долго и счастливо", без точного указания продолжительности рабочего дня.

Я понимаю, сказки слушать приятно. Но чтобы не умереть с голоду и работать тоже нужно. И сейчас и всегда. Никогда халявы немереной не будет.

Марксизм, с одной стороны объявляющий общественно необходимый труд мерой стоимости, а с другой стороны объявляющий реальный обмен товарами нарушением пропорций меры стоимости, загоняет всех своих последователей в тупик. Подавляет психику людей тем, что ничего измерить на самом деле нельзя и поэтому справедливого распределения при рынке добиться невозможно. И предлагает отказаться от рынка, так как халява немереная в подсчете не нуждается по определению. В то время как именно рыночные отношения и позволяют и в принципе реально организуют эквивалентный обмен результатами труда. Да, на рынке встречаются жулики. Но они не являются его необходимым элементом. Без них рынок будет работать только лучше. И если жуликам дать свободу, то они и немереную халяву у народа украдут, если даже она и появится. Поэтому с жуликами нужно бороться всегда и постоянно. Но если жуликов не будет, то рынок будет идеальным и будет обеспечивать объективную справедливость в распределении продуктов коллективного труда. А что еще для счастья нужно? Ничего. А халявы немереной все равно никогда не будет, сколько о ней не мечтай.

Поэтому моя поправка к теории Маркса, устанавливающая то, что реальные цены производства являются строго пропорциональными затратам общественно необходимого труда (подчеркиваю - в принципе необходимым и гарантированным суммой прибыли, а не уже совершенным) позволяет понять, что не только нет никакой необходимости коренной перестройки экономических принципов, но это будет просто напрасными и даже вредными потерями рабочего времени. Экономические принципы нуждаются только в дальнейшем совершенствовании. За работу, товарищи!

Что дает на практике моя поправка к теории Маркса? Она дает возможность ее полного совмещения с теорией предельной полезности, вбирая с ней наработанный практический опыт прогнозирования и управления экономикой. И в то же время внося в ТПП абсолютную меру стоимости - время общественно необходимого (а не уже совершенного) труда. Что позволяет на порядки повысить точность математического прогнозирования экономики за счет устранения неопределенности денежной оценки стоимости, возникающей из-за неконтролируемой в настоящее время эмиссии денег. Это особенно важно для стран, валюта которых очень сильно зависит от спекуляций на валютном рынке.

Почему определение стоимости временем общественно необходимого труда не помогло СССР добиться более высоких темпов развития по сравнению с капиталистическими странами? Потому что под временем общественно необходимого труда понимался только уже совершенный труд, что не позволяло учитывать полезность этого уже совершенного труда и приводило к диспропорциям в планировании.

Если с первой половиной текста можно согласиться - на относительно близкое время, то дальше нужны "поправки". Никакого тупика нет, но есть ложь. Стоимость - мера затрат, и она ограничивает цену снизу - дешевле продавать невыгодно. Но покупается на рынке - ПОЛЕЗНОСТЬ!, которая приобретает на рынке денежную, стоимостную оценку (Потр. Ст-сть). Никакого противоречия нет! Но если пытаться всунуть затраты в ПС, то получится разумеется чепуха и ложь. Этим и занимается ТТС. На деле это просто разные СУЩНОСТИ, а тот факт, что они имеют денежное выражение, и позволяет Марксу дурить народ по системе путай-путай. Предлагать отказаться может только идиот. Однако абсолютно ясно, что рынок не вечен. Уже очень скоро - в этом веке - будет достигнуто абсолютное изобилие продуктов и средств жизнеобеспечения. Никакой обмен будет не нужен, никакого рынка и учета - свободное потребление основных жизненных благ. Отпадает стимул к труду? Нет, потому что появляется другой, гораздо более мощный - длительность жизни. И это не сказка, а совершенно необходимый этап в развитии человечества. А всего необходимого человек добьётся. В Вас говорит ограниченность кругозора. Халява - безвозмездное потребление не только будет, но уже есть в западном мире. И будет везде. Уже давно люди не умирают с голоду. А работать будут - ради других стимулов. У человечества много задач и "хотелок".
Ну а Ваша "идея" будущего труда" ниже всякой критики. Если в ней есть какое то рациональное зерно (могу предположить), то оно не сформулировано. В нынешнем виде - чушь полная.

Абсолютного изобилия никогда не будет. Потому что потребности растут постоянно. Если 100 лет назад удовлетворение чувства голода было основой счастья, то сейчас уже требуется удовлетворять изысканный гастрономический вкус. Но уже сейчас наблюдается тенденция к росту потребности в творческом труде, для обеспечения которого требуются в принципе неограниченные затраты. Например какому-то индивиду для удовлетворения своей потребности в творчестве для постановки эксперимента по столкновению галактик потребуется энергия, немыслимая для нынешнего человечества. Так что прикажете? Предоставлять, не меряя? Нет уж, нет уж. Пусть покупает на рынке. И вполне естественно перед этим пусть заработает соответствующую сумму денег. То есть принесет обществу пользу в размере, равном его потребностям. Сможет - пусть сталкивает галактики. (но так, чтобы экология не пострадала) Не сможет - пусть лапу сосет и испытывает острый недостаток чувства счастья. Поделом лузеру. Ишь ты, галактики сталкивать собрался. А полторы тыщи планет с прекрасными условиями для жизни сделать не может. Ну как такому лоху энергию вселенского масштаба предоставлять?

Но еще смешнее будет, если Практика на распределение вселенской энергии по прожиточному минимуму поставить. Вот потеха будет...


Все гораздо проще. Не по Сеньке шапка. Не доросли еще. И в бухгалтерии - ни бельмеса. Ну куда вам будущий труд учитывать, если вы все только деньгами измерять умеете? А труд в качестве меры стоимости - это у вас где-то на другой планете.

Читать умеете, болезный? Есть необходимый и достаточный уровень потребления жизенно необходимых благ, медицински обоснованный - для всех и лично каждому. Вы вправе обожраться и об..раться - Ваше право, но нанесете вред здоровью и потеряете уважение окружающих. На всякую херню и хотелки государство-общество не подписывается. Неужели не понятно? - или прикидываетесь? Или читать не умеете? Или Ваша голова уже набита такой хреновиной? - А я обязан? А этого никогда и не было и не будет. Пока стоимость - мера труда. Да уважаемый анжинер, деньги! все и всё деньгами меряют, даже труд. А вот какую стоимость собираетесь трудом мерять? Бедный придурок...

Богатый умник! Вы ничего не перепутали? А чем измерял свой труд Робинзон?
Может деньгами измеряется результат труда, а не труд? Ведь труд - это процесс обмена веществ между человеком и природой, который может измеряться только временем? А деньги как мера результата труда возникают только при таких общественных отношениях, когда в обмен веществ между человеком и природой вклинивается обмен вещей между людьми.
При этом процесс труда может протекать как производительное потребление и как потребительное производство.
При производительном потреблении человек потребляет вещество природы, чтобы преобразовать его в удобный для собственного потребления вид. А при потребительном производстве - он потребляет результаты своего труда, чтобы произвести самого себя, продлевая свою жизнь.
Производство и потребление - это две стороны одной медали, которая называется "жизнь человека". Человек не может производить, не потребляя, и потреблять, не производя. А это означает, что труд - это процесс круглосуточный. И ни чем другим, кроме времени, измеряться не может.

Деньги - это всего лишь средство, с помощью которого регулируется время суток (24 часа) между производительным потреблением (рабочим временем) и потребительным производством (свободным временем). При этом регулируется таким средством не всегда, а только при определенном общественном способе производства. Робинзон регулировал использование времени суток с помощью своих потребностей, а не денег.

"Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день, а чем больше сокращается рабочий день, тем сильнее может расти интенсивность труда. С общественной точки зрения производительность труда возрастает также с его экономией. Последняя включает в себя не только экономию средств производства, но и устранение всякого бесполезного труда. Хотя капиталистический способ производства принуждает к экономии в каждом отдельном предприятии, тем не менее, его анархическая система конкуренции вызывает безмерное расточение общественных средств производства и рабочих сил, а также множество функций, в настоящее время неизбежных, но по существу дела излишних.
При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимая для материального производства, тем короче, следовательно, время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда. С этой стороны абсолютной границей для сокращения рабочего дня является всеобщность труда. В капиталистическом обществе свободное время одного класса создаётся посредством превращения всей жизни масс в рабочее время".
(К. Маркс. Капитал, т.1. стр. 539 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p529 )

Повторение - мать учения?

А вообще как называется шлепание одной и той же цитатой по поводу разных случаев?

О Да! временем! Один и тот же труд - одного качества, СВОЙ труд - почему бы и не мерить временем, если нет денег?

Верно! "Тщательно пережёвывая пищу, ты помогаешь обществу!" А жуете тоже время?
И какой ещё тяжелый этот круглосуточный труд! особенно при запорах... Все процессы протекают во времени (такая странность, верно?), но не все называются трудом... Вот костер горит, волна бежит, вулкан проснулся... вот кошка мурлычет... и всё труд? А нет ли у труда чего то своего, особенного, чем его можно мерить именно как труд? Вы же предлагаете мерить время - временем. Изобретательно! что и говорить. А как Вы догадались? Может именно в этом и отличие труда и главная характеристика? В этом и СМЫСЛ труда? Время важно во всем, и та же производительность - производная времени. Но оставлять мерой труда (очень разного) только время... тогда надо вернуться в рабовладение, к лопате, где труд был одинаков заведомо и равен количеству пота - так утверждает и Маркс. Непонятно только - сколько часов в сутки у миллионеров... Вот черт! здорово! Выходит и Я - РОБИНСОН! ..... и кругом - одни робинзоны... только не в шкурах... да хрен с ними, шкурами! главное - с потребностями всё путем! как у Робинсона!

Она козЫрная. Да и зачем искать подходящую? Маркс - он на любой странице Маркс, с ним не спорят!

Мысль конечно глубокая и правильная. В случае Робинзона можно было измерять результаты труда чем угодно. И временем, потому что у него его было только 24 часа в сутки, и деньгами, если бы они у него и были. Потому что печатного станка у него точно не было и он не мог устроить у себя инфляцию. Однако в реальной экономике печатных станков по всему миру - не сосчитать. Печатают деньги все, кому не лень. И даже зоркий глаз дяди Сэма не позволяет остановить инфляцию, потому что он и сам ее раздувает. И даже если отменить бумажные, электронные деньги и все их суррогаты и оставить только золото в качестве денег - так все равно же гады добывать его будут все больше и больше, опять же раздувая инфляцию. И как в таких условиях что-то измерять деньгами, если вчера на эти деньги можно было купить две булки хлеба, а сегодня или через 10 лет - только одну? В то время как в сутках всегда было и будет точно 24 часа. Не больше и не меньше. А в году - 365 с четвертью дней. Поэтому это довольно надежная единица измерения. Именно такая, которой сейчас остро не хватает для всей мировой экономики. Но та страна, которая первая догадается, как ее правильно и с пользой применить, получит огромное преимущество. К сожалению теория Маркса в этом деле не помощница. Она только заводит в тупик.

Так они не своими 24-ю часами распоряжаются, а часами того количества рабочих, которые покупают конечный продукт, производимый с их участием. И правильно делают. Без них это стадо разбредется.

Для особенно любознательных повторяю: труд - это процесс обмена веществ между человеком и природой. Иначе как временем этот процесс измерить нельзя. С прекращением этого обмена прекращается жизнь человека как индивидуума. А продолжительность жизни измеряется временем.

Если не можете представить отношения между людьми без денег, то Вы Робинсон. Как только научитесь представлять жизнь людей без денег, сразу же станете Ивановым.

Обоим. Не поняли главного: в часах не измерить КАЧЕСТВА труда. Которое измеряется ТОЛЬКО результатом (продуктом и пр).
И потом: измерили- зафиксировали время труда, и что дальше? что с ним делать? Результаты труда временем не измеришь - они у вас просто натуральные и следовательно - несоизмеримые. Тем более несоизмеримы со временем. И что дальше то? Неужто карточки?

Результатом труда является потребительная стоимость. Качество труда измеряется отношением времени сохранения полезных свойств потребительной стоимости к затратам времени, необходимом для ее производства. Чем качественнее результат труда, тем это отношение больше единицы. Чем менее качественен, тем это отношение меньше единицы.
При чем здесь карточки? А деньги разве не карточки?

Процесс обмена веществ между человеком и природой не является трудом.

Здесь мадам практик вновь искажает Маркса.

«Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы.»
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-05.html

Как видите, труд — это не процесс обмена веществ между человеком и природой, это процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой.

Можно ли процесс дыхания или загорания под солнцем считать трудом?

Это только практика касается. Это она как советский экономист верит в то, что с помощью хронометража рабочих операций можно определить затраты общественно необходимого труда. Оставляя лично себе, как экономисту, ключевую функцию определения общественной необходимости труда.

Даже Валерий почти понимает, что это чушь и общественную необходимость труда можно определить только на рынке или как-то иначе, но во всяком случае не опираясь на мнение какой-то личности.

А я наоборот как и вы подчеркиваю, что общественную необходимость труда или в ваших терминах качество труда можно определить только на рынке. Только я в отличие от вас понимаю, что общественная необходимость труда, уже кристаллизованного в товаре, определяется не каким-то коэффициентом качества, а количеством труда, которое по мнению общества нужно приложить для развития производства этого товара. Причем общество это количество труда определяет вполне конкретно величиной переплаты за товар сверх его себестоимости.

Маркс на величине прибыли зависает и никак не может совместить ее с прибавочной стоимостью. Поэтому все вменяемые ученые отрицают теорию Маркса, признают ее ошибочной. Но если понимать, что величина прибыли - это еще не конец цикла производства, а только его промежуточный этап, то все становится на место. Важно понять, что конец цикла производства одновременно является началом следующего. А в следующем цикле производства никаких денег, в том числе и прибыли, нет, есть только капитал, уже вложенный в производство. То есть в конце цикла производства нам нужно в обязательном порядке проследить, как прибыль превращается в средства производства, чтобы анализ текущего цикла был полным и можно было приступать к следующему. Так то, чего не увидел Маркс - это то, что капиталисты тратят прибыль на средства производства для расширения следующего цикла производства уже в текущем цикле производства. Его можно понять и простить, потому что он рассматривал простое воспроизводство, когда вся прибыль тратится исключительно на предметы роскоши и никаких средств производства для расширения производства не покупается. Но в дальнейшем, когда он начинает рассматривать более приближенную к реальности экономику ему нужно было бы вспомнить о своих допущениях в 1 томе и сделать соответствующие выводы. А конкретно то, что прибыль присваивается не в виде денег, а в виде средств производства. То есть натурального прибавочного продукта. Причем прибыль, потраченную на предметы роскоши можно вообще никак не учитывать, а списывать как на потери от стихийных бедствий. А если прибыль присваивается в конце цикла производства не в виде денег а в виде средств производства - натурального прибавочного продукта, произведенного в общем случае на других предприятиях, то Марксу нужно было разобраться, как это происходит, потому что его версия присвоения капиталистом прибавочного продукта, произведенного на своем предприятии, в общем случае категорически не подходит.

В общем, на рынке определяется в денежном выражении прибыли количество будущего труда по развитию производства того или иного товара. То есть качество труда, а в классических терминах общественная необходимость труда, является слагаемым общих общественно необходимых затрат труда, как уже произведенных (себестоимость), так и будущих (прибыль, расходуемая капиталистом на труд по расширению производства и изготовлению предметов роскоши). Так что как ни крути, а цена производства, себестоимость + прибыль, в точности соответствуют общественно необходимым затратам общественно необходимого труда. Но это конечно не тот труд, который имеет ввиду практик, измеряемый секундомером. Этот труд измеряется количеством другого труда, содержащегося в других товарах. И деньги служат для определения пропорций между разными количествами труда. Типа 1 сюртук = 2 пары сапог. И если сапоги стоят 100 рублей, то сюртук стоит 200 рублей. Но это сейчас, сию минуту. А когда напечатают еще кучу рублей, то то же самое соотношение 1:2 будет выражаться совсем другими цифрами. Например 10 000 : 20 000 рублей. Но если технология не меняется и на изготовление сапог тратится 10 часов, а на изготовление сюртука 20 часов общественно необходимого труда, то это соотношение 1:2 не меняется, сколько денег не печатай. Поэтому в экономических расчетах, затрагивающих разные периоды времени, практически всегда при планировании, просто необходимо пересчитывать все цены в денежных единицах в часы труда. Собственно это давно уже и делается, только коряво, не понимая сути. Все цены пересчитываются в цены какого-то определенного года. При этом стандарта на этот год нет и расчеты разных исследователей невозможно увязать между собой. А по уму нужно в каждом году или даже в каждом месяце брать фонд рабочего времени в целом по экономике и делить его на фонд оплаты труда. Получаем коэффициент пересчета текущей цены этого периода какого либо товара в часы общественно необходимого труда. И точность всех экономических расчетов сразу повышается на порядки.

В общем, все просто. Только для того, чтобы понять эту простоту требуются определенные усилия. Но самое главное - нужно уметь отказываться от привычных стереотипов мышления.