С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3579 ]  На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2017 8:47 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Здравствуйте, Григорий!

Ну так как с моим вопросом в отношении количественного критерия решения мировой проблемы трансформации прогнозной рыночной стоимости товара и плановой равновесной цены производства того же товара у прежнего предприятия-монополиста?
Вы видели мой новый трафарет для деловой игры, с которым уже знакомы на кафедре политэкономии МГУ имени М.В. Ломоносова. Полагаю, там и Институт экономики РАН ознакомят.
20 мая 2017 года нос к носу встретился с директором Института экономики РАН, но даже вопроса задавать ему не захотелось. Пусть другие зададут.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2017 3:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
И тишина.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2017 3:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Пугать, предупреждать так надоело. Я же прямо пишу, что эти гребаные академики от экономики РАН погубят все человечество и себя с ним. Подлоги - вот и все их "научные" достижения.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт май 26, 2017 2:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток

Андрей Нечаев, экономист, министр экономики России в 1992–1993 годах пишет: «Самая опасная ошибка, которую может сделать Кремль, — объединить все экспертные группы под эгидой правительства для написания единой экономической программы. … В рамках бесконечных бюрократических согласований была выхолощена суть многих предложений. Формально единый документ родился, но спасти экономику (СССР – С.Б.) от коллапса он не смог» (статья Андрей Нечаев, экономист, министр экономики России в 1992–1993 годах «Плановая развилка: что советуют экономисты Путину» http://www.rbc.ru/opinions/economics/25 ... 254fe3fc43

Смотрю и вижу, что мышление этих сертифицированных экономистов является неправильным, потому что они игнорируют объективно действующий закон стоимости Маркса, который помимо воли людей уже снизил и далее снижает рентабельность монополизированной экономики, а также алгоритм, который один в своем роде способен адекватно отражать действие закона стоимости Маркса.

Не будет других алгоритмов, которые выравнивают плановую норму прибыли у монополий, имеющих различную фактическую норму прибыли.

Я обещаю, что противники алгоритма экономику России не спасут от коллапса. Причем речь идет не только про экономику России, а речь идет про экономику всей планеты. Трампу (действующему президенту США) не удастся вернуть промышленность на территорию США.

Единственное с чем следует соглашаться в статье, это - коллапс экономики СССР. Но причина указана не та. Причиной вообще не "пахнет". А так - сплошное словоблудие. Под лозунгами борьбы с коррупцией коррупция будет еще сильнее. И бьют на самом деле тех, кто реально борется с коррупцией. А взяточников в конечном итоге награждают.


_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 9:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
… Вы не в состоянии понять разницу между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью. viewtopic.php?p=34899#p34899
И это пишет человек, который еще недавно не мог правильно определить величину прибавочного продукта в элементарном примере! Сомневаюсь, что и сейчас Вы, госпожа практик, сможете это сделать.
      Вот задачка:
      Произведено 100 тонн черной икры.
      При этом после ее продажи по цене, совпадающей со стоимостью, структура выручки в процентах составляет
      20С + 30V + 50M = 100% (обозначения стандартные)
      Вопрос: какой будет прибавочный продукт в данном примере?
А теперь еще пару вопросов.
1). Так в чем же заключается разница между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью?
2). Всякий ли прибавочный продукт представляет прибавочную стоимость?

Да, и не забудьте указать в чем же заключается мое непонимание разницы между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью. Почему? Да потому свои слова надо хоть чем-то обосновывать, а не голословно обвинять оппонента.

P.S. Ответ перенесен отсюда: viewtopic.php?p=34901#p34901

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 12:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
практик писал(а):
… Вы не в состоянии понять разницу между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью. viewtopic.php?p=34899#p34899
И это пишет человек, который еще недавно не мог правильно определить величину прибавочного продукта в элементарном примере! Сомневаюсь, что и сейчас Вы, госпожа практик, сможете это сделать.
      Вот задачка:
      Произведено 100 тонн черной икры.
      При этом после ее продажи по цене, совпадающей со стоимостью, структура выручки в процентах составляет
      20С + 30V + 50M = 100% (обозначения стандартные)
      Вопрос: какой будет прибавочный продукт в данном примере?
А теперь еще пару вопросов.
1). Так в чем же заключается разница между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью?
2). Всякий ли прибавочный продукт представляет прибавочную стоимость?

Да, и не забудьте указать в чем же заключается мое непонимание разницы между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью. Почему? Да потому свои слова надо хоть чем-то обосновывать, а не голословно обвинять оппонента.

Разница между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью состоит в том, что прибавочный продукт производится не для продажи, а для потребления самими производителями. Он необходим для содержания недееспособных членов их семейств (стариков, инвалидов и детей), создания страховых резервов на случай стихийных бедствий, расширенного воспроизводства необходимого продукта. Прибавочной стоимостью прибавочный продукт становится только тогда, когда он производится как товар, то есть специально для обмена его на деньги или другие товары.
В отличие от прибавочной стоимости, которая выражается с помощью денежных единиц, прибавочный продукт выражается только в натуральных единицах измерения.
Количество прибавочного продукта зависит только от производительности конкретного труда, а количество прибавочной стоимости зависит от рыночных цен, отражающих общественно необходимые затраты абстрактного труда.
Прибавочный труд, создающий прибавочный продукт, необходим при любых формах общественных отношений как средство сохранения и развития как самого человека, так и человеческого общества.
Прибавочная стоимость нужна только для развития торговли между производителями, нуждающимся в деньгах.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 9:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Разница между прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью состоит в том, что прибавочный продукт производится не для продажи, а для потребления самими производителями. Он необходим для содержания недееспособных членов их семейств (стариков, инвалидов и детей), создания страховых резервов на случай стихийных бедствий, расширенного воспроизводства необходимого продукта. Прибавочной стоимостью прибавочный продукт становится только тогда, когда он производится как товар, то есть специально для обмена его на деньги или другие товары.
В отличие от прибавочной стоимости, которая выражается с помощью денежных единиц, прибавочный продукт выражается только в натуральных единицах измерения.
Количество прибавочного продукта зависит только от производительности конкретного труда, а количество прибавочной стоимости зависит от рыночных цен, отражающих общественно необходимые затраты абстрактного труда.
Прибавочный труд, создающий прибавочный продукт, необходим при любых формах общественных отношений как средство сохранения и развития как самого человека, так и человеческого общества.
Прибавочная стоимость нужна только для развития торговли между производителями, нуждающимся в деньгах.
К сожалению, Ирина Валентиновна, Вы не ответили на мои вопросы и лишь частично Ваш ответ можно назвать правильным (выделено цветом).
Для Вас свойственно забегание вперед, Вы живете в каком-то будущем обществе - социализме невиданного покроя. При этом Вы не понимаете, что прибавочная стоимость - это всего лишь форма прибавочного труда, а сам труд в условиях общественного разделения труда сопровождается обязательной реализацией продукта этого труда то ли на рынке, то ли на общественном складе, принимающем для распределения готовые продукты труда.

В третьем томе "Капитала" Маркс писал так:

    Если свести заработную плату к её общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить её до того объёма потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1, необходимый труд, и в № 2, прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу ещё или уже неработоспособных его членов, ТО ЕСТЬ ЕСЛИ СНЯТЬ С ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, КАК И С ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, С НЕОБХОДИМОГО ТРУДА, КАК И С ПРИБАВОЧНОГО, СПЕЦИФИЧЕСКИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР, ТО ОСТАНУТСЯ УЖЕ НЕ ЭТИ ФОРМЫ, НО ЛИШЬ ИХ ОСНОВЫ, ОБЩИЕ ВСЕМ ОБЩЕСТВЕННЫМ СПОСОБАМ ПРОИЗВОДСТВА.

Как видим, Маркс не устраняет категорию "прибавочная стоимость" при социализме, а лишь снимает с нее специфически капиталистический характер. Иначе смешно признавать наличие прибавочного труда, прибавочного продукта, но отрицать прибавочную стоимость, как часть стоимости.

В другом месте Маркс писал:

    Выражаясь более определенно: то прибавочное рабочее время, в течение которого работающая масса работает сверх меры, необходимой для воспроизводства ее собственной рабочей силы, ее собственного существования, сверх необходимого труда, это прибавочное рабочее время, выступающее в качестве прибавочной стоимости, в то же время материализуется в прибавочном продукте, и этот прибавочный продукт представляет собой материальный базис существования всех классов, находящихся за рамками работающих классов, всей надстройки общества. Вместе с тем он высвобождает время, предоставляет неработающим классам свободное время для развития других способностей.
    Т.47, с.212

При социализме за рамками работающих находятся пенсионеры, дети, инвалиды и эти работающие должны создавать прибавочную стоимость и прибавочный продукт для существования указанного контингента уже или еще неработающих членов общества.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 11:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Как видим, Маркс не устраняет категорию "прибавочная стоимость" при социализме, а лишь снимает с нее специфически капиталистический характер. Иначе смешно признавать наличие прибавочного труда, прибавочного продукта, но отрицать прибавочную стоимость, как часть стоимости.

А каким образом снять с прибавочной стоимости специфически капиталистический характер?
Валерий писал(а):
При социализме за рамками работающих находятся пенсионеры, дети, инвалиды и эти работающие должны создавать прибавочную стоимость и прибавочный продукт для существования указанного контингента уже или еще неработающих членов общества.

При социализме создается только необходимый продукт для работающих и прибавочный продукт для неработающих, а не стоимость и прибавочная стоимость.
Стоимость и прибавочная стоимость - это характеристики товарного производства, а при социализме такого производства не может быть по определению.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 11:46 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
.............................................
При социализме за рамками работающих находятся пенсионеры, дети, инвалиды и эти работающие должны создавать прибавочную стоимость и прибавочный продукт для существования указанного контингента уже или еще неработающих членов общества.


"Валерий",
вы СПОСОБНЫ дать определение понятию характеризующему исключительно капиталистический способ производства = "прибавочная стоимость"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 12:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Кстати, в СССР не мудрствуя лукаво "прибавочную стоимость" в экономической терминологии заменили "прибылью" и тем самым ушли от необходимости трактовать отношение m/v как показатель степени эксплуатации труда.

Досадно, но часть текста при наборе съехала. А завтра вставать в 4.30. Ну да ладно, и так понятно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:36 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
Изображение

Кстати, в СССР не мудрствуя лукаво "прибавочную стоимость" в экономической терминологии заменили "прибылью" и тем самым ушли от необходимости трактовать отношение m/v как показатель степени эксплуатации труда.

Досадно, но часть текста при наборе съехала. А завтра вставать в 4.30. Ну да ладно, и так понятно.



1. Эх, эх, эх или ах, ах, ах!!!
Вы, так и не дали определение ПО СУТИ понятию "прибавочная стоимость", к сожалению.
Напомню ВАМ, что "прибавочная стоимость" = неоплаченный, безвозмездно присваиваемый Собственником средств производства труд наемного работника, ..за которую капиталист не платит никакого эквивалента... (М/Э т.16 стр. 135)
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ В СССР (СТРАНАХ СОЦ. СОДРУЖЕСТВА)
- БЫЛИ НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ
- ТРУД ЧЕЛОВЕКА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИСВАИВАЛСЯ КЕМ-ТО И, ТЕМ БОЛЕЕ БЕЗВОЗМЕЗДНО!?????

Вы, "Валерий",смешиваете красное с квадратным! Дабы остановить это вульгарное смешение предлагаю, Вам, ознакомится с содержанием изложенным всего на двух страничках:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 20 стр. 214- 215.
при этом особе внимание обратите на: ... НО только в том случае, когда продукт этого прибавочного труда принимает форму прибавочной стоимости, когда....- (М/Э т. 20 стр. 214)

2.
Ваши претензии к школе СССР, именно по данному вопросу, абсолютно беспочвенны!!!
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ,начиная с предмета "Обществоведение" (в выпускных классах), давали определение:
- Процентное отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу(т.е. стоимости, произведенной в необходимое рабочее время) составляет норму прибавочной стоимости, выражающую степень эксплуатации.

3. ПРИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА, А ТАК ЖЕ В ПЕРИОД ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДОВ В ПЕРЕХОДНОМ ПЕРИОДЕ ПОНЯТИЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ ТОЛЬКО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, "ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ" - БЛАГОПОЛУЧНО УСТРАНЯЕТСЯ!!!

4. Касательно сути ваших предыдущих сообщений о, якобы НЕ упразднении "прибавочной стоимости", напомню ВАМ (все заглавные, потому, что вы не один), что в будущем обществе:
-...Капитал — процент,
земля — земельная рента,
труд — заработная плата;
в этой формуле прибыль, форма прибавочной стоимости, специфически характеризующая капиталистический способ производства, благополучно устраняется...
.- (М/Э т.25.2 стр. 380)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 1:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
алька писал(а):
Валерий писал(а):
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/26.png

Кстати, в СССР не мудрствуя лукаво "прибавочную стоимость" в экономической терминологии заменили "прибылью" и тем самым ушли от необходимости трактовать отношение m/v как показатель степени эксплуатации труда.

Досадно, но часть текста при наборе съехала. А завтра вставать в 4.30. Ну да ладно, и так понятно.

1. Эх, эх, эх или ах, ах, ах!!!
Вы, так и не дали определение ПО СУТИ понятию "прибавочная стоимость", к сожалению.
Напомню ВАМ, что "прибавочная стоимость" = неоплаченный, безвозмездно присваиваемый Собственником средств производства труд наемного работника, ..за которую капиталист не платит никакого эквивалента... (М/Э т.16 стр. 135)
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ В СССР (СТРАНАХ СОЦ. СОДРУЖЕСТВА)
- БЫЛИ НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ
- ТРУД ЧЕЛОВЕКА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИСВАИВАЛСЯ КЕМ-ТО И, ТЕМ БОЛЕЕ БЕЗВОЗМЕЗДНО!?????

Вы, "Валерий",смешиваете красное с квадратным! Дабы остановить это вульгарное смешение предлагаю, Вам, ознакомится с содержанием изложенным всего на двух страничках:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 20 стр. 214- 215.
при этом особе внимание обратите на: ... НО только в том случае, когда продукт этого прибавочного труда принимает форму прибавочной стоимости, когда....- (М/Э т. 20 стр. 214)

2.
Ваши претензии к школе СССР, именно по данному вопросу, абсолютно беспочвенны!!!
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ,начиная с предмета "Обществоведение" (в выпускных классах), давали определение:
- Процентное отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу(т.е. стоимости, произведенной в необходимое рабочее время) составляет норму прибавочной стоимости, выражающую степень эксплуатации.

3. ПРИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА, А ТАК ЖЕ В ПЕРИОД ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДОВ В ПЕРЕХОДНОМ ПЕРИОДЕ ПОНЯТИЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ ТОЛЬКО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, "ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ" - БЛАГОПОЛУЧНО УСТРАНЯЕТСЯ!!!

4. Касательно сути ваших предыдущих сообщений о, якобы НЕ упразднении "прибавочной стоимости", напомню ВАМ (все заглавные, потому, что вы не один), что в будущем обществе:
-...Капитал — процент,
земля — земельная рента,
труд — заработная плата;
в этой формуле прибыль, форма прибавочной стоимости, специфически характеризующая капиталистический способ производства, благополучно устраняется...
.- (М/Э т.25.2 стр. 380)

Хоть эх, хоть ах, но Ваши размышления базируются на крутом догматизме и неумении оторваться от идеологических штампов советской политэкономии, что собственно и погубило СССР.
Есть у Николая Бухарина работа «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ РАНТЬЕ (ТЕОРИЯ ЦЕННОСТИ И ПРИБЫЛИ АВСТРИЙСКОЙ ШКОЛЫ», а в ней глава «Теоретическое примиренчество (Теория ценности г. Тугана-Барановского)». Так вот там Бухарин пишет:

    Таким образом, если и может идти речь о трудовой стоимости, то последняя может мыслиться для современного способа производства (а именно его и изучает политическая экономия) исключительно как общественная категория, то есть нечто такое, что приложимо лишь ко всему общественному целому, а не к отдельным хозяйствам, составляющим это общественное целое. Именно так строил своё понятие трудовой стоимости Маркс. Верна или неверна его теория, это — вопрос, который сюда не относится. Мы думаем, что она верна, г. Туган-Барановский думает, что она не верна. Но во всяком случае Маркс отчётливо понимал, что категория трудовой стоимости, как категория индивидуального хозяйства, это — нелепость, сапоги всмятку, и что только тогда она получает смысл, когда говорят о ней, как о некоторой общественной категории.
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Bu ... 07.html#c7

Данная мысль Бухарина опровергает утверждения И. Арзамасцевой, что мол категория «стоимость» не имеет права на жизнь при социализме. Напротив, ее нельзя применять при капитализме в практическом отношении, хотя без ее теоретического анализа капитализм анализировать невозможно. Аналогично категорию «цена производства» невозможно «приделать» к социализму, как это пытается сделать С. Бойко своим алгоритмом, так как это категория индивидуального хозяйства, раздираемого конкуренцией капиталов.

Вот и встретились два одиночества.

Да, к чему это я о Бухарине?

Читая книгу Бухарина, самый главный марксист и коммунист Владимир Ленин писал на полях этой книги:

Изображение

Источник: http://leninism.su/works/115-conspect/4 ... l=&start=5

Как видим, даже в чистом коммунизме надо будет определять элементы стоимости C, V и M, а следовательно и величину М.
А если так, то категория М получит адекватную трактовку. Вы, товарищ алька, пытаетесь приделать ей специфически капиталистический характер, как итог эксплуатации труда капиталом.
Но это же догматизм!
Величина М при социализме - это всего лишь та часть совокупного общественного продукта, которая не поступает работающим, а используется, как это показано в "Критике Готской программы", для:
- возмещения потреблённых средств производства (здесь М не используется, а используется С);
- создания добавочной части основных и оборотных фондов для расширения производства;
- формирования резервного или страхового фонда для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее;

После этих вычетов из совокупного общественного продукта остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления. Но прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части между работниками, из неё вновь вычитаются:

- общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления;
- расходы для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее;
- фонды для нетрудоспособных и пр.

Остается величина прямой оплаты труда V из всего совокупного общественного продукта, равного C+V+M, однако при социализме часть М поступает работникам обратно через общественные фонды потребления (бесплатное жилье, санаторное лечение, дошкольные учреждения и т.д.). Поэтому величина V заметно увеличивается до V + M'.

Тем не менее, социализм требует народовластия, а не засилья партийных чиновников. Ведь они могут строить БАМы, осваивать космос ради первенства, производить в избытке атомные и водородные бомбы и т.п. И получается, что часть М - это эксплуатация работающих людей в угоду амбициям чиновничьего класса и его привилегиям.

Но в чистой теории все хорошо, прекрасная маркиза. Тем не менее, не вызывает сомнения то, что прежде, чем призывать народ двигать в социализм, надо обосновать модель прямой демократии, чтобы устранить печальный отрицательный опыт СССР (и Северной Кореи, однако).

Да в общем-то ростки этой модели мы видим в ряде стран и сейчас (шведская модель, французская и т.д.).

Так кто же проклял наши народы, побаловав незрелым социализмом, и сделав их нищими даже по сравнению с уровнем 1913 года? Вот в чем вопрос.
А вы всё тут спорите о словах и о том, что все означает.
Задумайтесь над этим.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 3:10 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
алька писал(а):
..........................
1. Эх, эх, эх или ах, ах, ах!!!
Вы, так и не дали определение ПО СУТИ понятию "прибавочная стоимость", к сожалению.
Напомню ВАМ, что "прибавочная стоимость" = неоплаченный, безвозмездно присваиваемый Собственником средств производства труд наемного работника, ..за которую капиталист не платит никакого эквивалента... (М/Э т.16 стр. 135)
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ В СССР (СТРАНАХ СОЦ. СОДРУЖЕСТВА)
- БЫЛИ НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ
- ТРУД ЧЕЛОВЕКА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИСВАИВАЛСЯ КЕМ-ТО И, ТЕМ БОЛЕЕ БЕЗВОЗМЕЗДНО!?????

Вы, "Валерий",смешиваете красное с квадратным! Дабы остановить это вульгарное смешение предлагаю, Вам, ознакомится с содержанием изложенным всего на двух страничках:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 20 стр. 214- 215.
при этом особе внимание обратите на: ... НО только в том случае, когда продукт этого прибавочного труда принимает форму прибавочной стоимости, когда....- (М/Э т. 20 стр. 214)

2.
Ваши претензии к школе СССР, именно по данному вопросу, абсолютно беспочвенны!!!
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ,начиная с предмета "Обществоведение" (в выпускных классах), давали определение:
- Процентное отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу(т.е. стоимости, произведенной в необходимое рабочее время) составляет норму прибавочной стоимости, выражающую степень эксплуатации.

3. ПРИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА, А ТАК ЖЕ В ПЕРИОД ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДОВ В ПЕРЕХОДНОМ ПЕРИОДЕ ПОНЯТИЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ ТОЛЬКО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, "ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ" - БЛАГОПОЛУЧНО УСТРАНЯЕТСЯ!!!

4. Касательно сути ваших предыдущих сообщений о, якобы НЕ упразднении "прибавочной стоимости", напомню ВАМ (все заглавные, потому, что вы не один), что в будущем обществе:
-...Капитал — процент,
земля — земельная рента,
труд — заработная плата;
в этой формуле прибыль, форма прибавочной стоимости, специфически характеризующая капиталистический способ производства, благополучно устраняется...
.- (М/Э т.25.2 стр. 380)



Хоть эх, хоть ах, но Ваши размышления базируются на крутом догматизме и неумении оторваться от идеологических штампов советской политэкономии, что собственно и погубило СССР..................................
............Данная мысль Бухарина опровергает утверждения И. Арзамасцевой, что мол категория «стоимость» не имеет права на жизнь при социализме.
...............................
Читая книгу Бухарина, самый главный марксист и коммунист Владимир Ленин писал на полях этой книги:
..............................................

1. Вы, не дали НИ ОДНОГО слова возражения о том, что "прибавочная стоимость" - неоплаченный труд наемного работника...за которую капиталист не платит ни какого эквивалента...-

Вы, не ответили - Где в СССР или любой Стране Социалистического содружества - существовал неоплаченный труд за который не платили никакого эквивалента!
Вы не изъявили желание ознакомится с содержание предложенного вам адреса и ссылкой. Посему, воспроизведу этот текст для общего обзора:
-...«Капитал, — говорит Маркс, — не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства»133. (133- т.23 стр 246) Прибавочный труд, труд, выходящий за пределы времени, необходимого для поддержания жизни работника, и присвоение продукта этого прибавочного труда другими, т. е. эксплуатация труда, составляют, таким образом, общую черту всех существовавших до сих пор форм общества, поскольку последние двигались в классовых противоположностях.
Но только в том случае, когда продукт этого прибавочного труда принимает форму прибавочной стоимости, когда собственник средств производства находит перед собой, в качестве объекта для эксплуатации, свободного рабочего — свободного от социальных оков и свободного от собственности — и эксплуатирует его в целях производства товаров,— только тогда средство производства принимает, по Марксу, специфический характер капитала. А это произошло в значительных размерах лишь с конца XV и начала XVI века....
(М/Э т. 20 стр. 214)
Продолжая мысль К.Маркса на которую обращает внимание Ф. Энгельс читаем у Маркса:
-...Тут дело шло уже не о том, чтобы выколотить из него известное количество полезных продуктов.
Дело заключалось в производстве самой прибавочной стоимости....
- (М/Э т.23 стр. 247)
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 20 стр. 214
т. 23 стр.246- 247
Вы, "Валерий", СПОСОБНЫ догнать суть изложенную Ф. Энгельсом и К.Марксом О УСЛОВИЯХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ ИЗ ПРИБАВОЧНОГО ТРУДА? Не, чтобы в конце концов, через более чем 150-т лет после разъяснения понять саму суть и не гнать пургу, смешивая категорию "прибавочную стоимость" с "прибавочным трудом"!?
В.И. Ленин так же обращает ВАШЕ внимание,... "прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им" (Ленин В. И., Ленинский сборник, т. XI, 1929, с. 382).
Выделенное большим шрифтом догоняете?
2. Обращаю ВАШЕ внимание на то, что - И. Арзамасцева копировала разъяснения К. Маркса и Ф. Энгельса и, СОВЕРШЕННО ПРАВА! Чтобы в этом убедиться предлагаю, ВАМ ознакомится с материалом изложенным:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 23 стр. 188- 210
где Классики разъясняют суть процесса производства состоящего из
-... процесса образования стоимости... и,
- ...процессом труда...производящем потребительные стоимости...
При этом, прошу обратить внимание на содержание стр. 208 по указанному адресу и ссылке.
Как только изучите так можно будет с ВАМИ говорить о...коммунистическим обществом,...которое только что выходит как раз из капиталистического общества

Да, и, в заключении данного поста - К Маркс в КГП НИГДЕ НЕ ГОВОРИТ О сути литеры - m -


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 7:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
аська писал(а):
Вы, не ответили - Где в СССР или любой Стране Социалистического содружества - существовал неоплаченный труд за который не платили никакого эквивалента!
Поразительное упорство, смахивающее на упрямство Ирины Валентиновны. Вижу, что Вам надо разжевывать каждое мое слово.
Итак, я писал, что
    Цитата:
    Тем не менее, социализм требует народовластия, а не засилья партийных чиновников. Ведь они могут строить БАМы, осваивать космос ради первенства, производить в избытке атомные и водородные бомбы и т.п. И получается, что часть М - это эксплуатация работающих людей в угоду амбициям чиновничьего класса и его привилегиям.
Сюда следовало бы добавить финансирование «братских» компартий, содержание подрывной сети многочисленных шпионов в капстранах, скрытые расходы на обучение и льготы детей партноменклатуры и т.п. А свои лучшие кадры кормили впроголодь.
Я начал работу с должности младшего научного сотрудника, получал 105 рублей при средней в стране зарплате 120 руб. в месяц. Месяц-два в год я, как раб, пахал на стройках и в колхозах за тарелку супа и считалось само собой, что этих бездельников ученых надо так и содержать в СССР.
Однажды секретарь Харьковского обкома партии пообещал Брежневу собрать в области миллион тонн сахарной свеклы. А поскольку заяц трепаться не любит, партия погнала ученых на поля, когда было минус 10 и нам дали туристические топорики (орудие производства для ученого), и мы с утра до вечера две недели вырубали эти проклятые буряки из замерзшей земли. Потом, говорят, весь наш «прибавочный продукт» сгнил на площадках сахарных заводов, так как оттаявшая свекла так себя и ведет, превращаясь в кисель.
Нас все время кормили обещаниями и выдавали зарплату «номинашками», на которые ничего нельзя было купить, так как они не были обеспечены товарным покрытием. А когда наступил час расплаты и надо было «перестраиваться», то эти псевдокоммунисты не нашли ничего лучшего, как развалить СССР и фактически присвоить денежные сбережения населения вместе с золотым запасом, заработанные нелегким трудом народа.
Не знаю, как в России, но в Украине этот долг несмываемым позором лежит на преемниках государственной власти и до сих пор. У некоторых еще была капля совести — вспомните «Юлькину тыщу гривен». А сейчас в Украине и пенсию обложили налогами. По сравнению с 2009 годом покупательная способность пенсии в расчете на номинальную тысячу гривен сократилась в четыре раза! Такого мировая история не видела ни в одной из самых варварских капиталистических стран!
А теперь некоторые догматики с усердием, смахивающим на настойчивость следователя КГБ, пытаются выдавить из меня примеры существования неоплаченного труда в СССР и других странах, за который не платили никакого эквивалента. Все же я думал, что Вы умнее, чем кажетесь.
Я больше скажу, труд в СССР был ниже по уровню, чем наемный труд при капитализме, так как смахивал на рабский труд или труд феодально-зависимых крепостных крестьян. Или Вы не знаете, что в СССР использовался каторжный труд заключенных? А их был не один миллион человек.

Как и всякий догматик, Вы не удосужились изучить всего Маркса, а наскладировали выборочных цитат по своему усмотрению и Вам кажется, что с помощью этой «ветоши» Вам под силу опровергнуть систему взглядов такого к.е.н., как Калюжный. Мне от этого лишь смешно.
Вот как вписывается в Вашу систему знаний следующая цитата от того же Маркса?:
    «Рассматриваемая нами здесь форма прибавочного труда – труда, выполняемого сверх меры необходимого рабочего времени, – является у капитала общей со всеми теми формами общества, развитие которых выходит за рамки чисто природного отношения и поэтому является антагонистическим развитием – общественное развитие одних делает своим природным базисом труд других.
    Абсолютное прибавочное рабочее время, которое здесь рассматривается, остается базисом также и в условиях капиталистического производства, хотя мы познакомимся еще и с другой формой прибавочного рабочего времени.»
    Т.47, с.213.

    «Выражаясь более определенно: то прибавочное рабочее время, в течение которого работающая масса работает сверх меры, необходимой для воспроизводства ее собственной рабочей силы, ее собственного существования, сверх необходимого труда, это прибавочное рабочее время, выступающее в качестве прибавочной стоимости, в то же время материализуется в прибавочном продукте, и этот прибавочный продукт представляет собой материальный базис существования всех классов, находящихся за рамками работающих классов, всей надстройки общества. Вместе с тем он высвобождает время, предоставляет неработающим классам свободное время для развития других способностей.»
    Т.47, с.212

Разве партноменклатура в СССР не делала своим природным базисом труд других, ею эксплуатируемых? Разве они не выколачивали из народа труд, за который не уплачивалось никакого эквивалента?
Тот же Маркс писал:
    «… Прибавочная стоимость, или прибавочный продукт, есть не что иное, как определенная сумма неоплаченного труда — сумма прибавочного труда. Эта новая стоимость, которая противостоит живому труду как самостоятельная стоимость, есть продукт труда, который капиталист (или партноменклатура — В.К.) присвоил себе без эквивалента. Этот продукт есть не что иное, как объективированный избыток [совокупного] количества труда над количеством необходимого труда.
    Т.48, с.87.

Или Вы не понимаете, что если есть неоплаченный прибавочный труд, то в нем обязательно найдется прибавочная стоимость, из которой рабочему светит большая дуля? Прибавочной стоимости при социализме нет тогда, когда расходование прибавочного труда народа находится под контролем народа, а не партноменклатуры. Отсюда требование народовластия и прямой демократии при социализме.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 13, 2017 12:44 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
аська писал(а):
Вы, не ответили - Где в СССР или любой Стране Социалистического содружества - существовал неоплаченный труд за который не платили никакого эквивалента!
Поразительное упорство, смахивающее на упрямство Ирины Валентиновны. Вижу, что Вам надо разжевывать каждое мое слово.
Итак, я писал, что
    Цитата:
    Тем не менее, социализм требует народовластия, а не засилья партийных чиновников. Ведь они могут строить БАМы, осваивать космос ради первенства, производить в избытке атомные и водородные бомбы и т.п. И получается, что часть М - это эксплуатация работающих людей в угоду амбициям чиновничьего класса и его привилегиям.
Сюда следовало бы добавить финансирование «братских» компартий, содержание подрывной сети многочисленных шпионов в капстранах, скрытые расходы на обучение и льготы детей партноменклатуры и т.п. А свои лучшие кадры кормили впроголодь.
Я начал работу с должности младшего научного сотрудника, получал 105 рублей при средней в стране зарплате 120 руб. в месяц. Месяц-два в год я, как раб, пахал на стройках и в колхозах за тарелку супа и считалось само собой, что этих бездельников ученых надо так и содержать в СССР.
Однажды секретарь Харьковского обкома партии пообещал Брежневу собрать в области миллион тонн сахарной свеклы. А поскольку заяц трепаться не любит, партия погнала ученых на поля, когда было минус 10 и нам дали туристические топорики (орудие производства для ученого), и мы с утра до вечера две недели вырубали эти проклятые буряки из замерзшей земли. Потом, говорят, весь наш «прибавочный продукт» сгнил на площадках сахарных заводов, так как оттаявшая свекла так себя и ведет, превращаясь в кисель.
Нас все время кормили обещаниями и выдавали зарплату «номинашками», на которые ничего нельзя было купить, так как они не были обеспечены товарным покрытием. А когда наступил час расплаты и надо было «перестраиваться», то эти псевдокоммунисты не нашли ничего лучшего, как развалить СССР и фактически присвоить денежные сбережения населения вместе с золотым запасом, заработанные нелегким трудом народа.
Не знаю, как в России, но в Украине этот долг несмываемым позором лежит на преемниках государственной власти и до сих пор. У некоторых еще была капля совести — вспомните «Юлькину тыщу гривен». А сейчас в Украине и пенсию обложили налогами. По сравнению с 2009 годом покупательная способность пенсии в расчете на номинальную тысячу гривен сократилась в четыре раза! Такого мировая история не видела ни в одной из самых варварских капиталистических стран!
А теперь некоторые догматики с усердием, смахивающим на настойчивость следователя КГБ, пытаются выдавить из меня примеры существования неоплаченного труда в СССР и других странах, за который не платили никакого эквивалента. Все же я думал, что Вы умнее, чем кажетесь.
Я больше скажу, труд в СССР был ниже по уровню, чем наемный труд при капитализме, так как смахивал на рабский труд или труд феодально-зависимых крепостных крестьян. Или Вы не знаете, что в СССР использовался каторжный труд заключенных? А их был не один миллион человек.

Как и всякий догматик, Вы не удосужились изучить всего Маркса, а наскладировали выборочных цитат по своему усмотрению и Вам кажется, что с помощью этой «ветоши» Вам под силу опровергнуть систему взглядов такого к.е.н., как Калюжный. Мне от этого лишь смешно.
Вот как вписывается в Вашу систему знаний следующая цитата от того же Маркса?:
    «Рассматриваемая нами здесь форма прибавочного труда – труда, выполняемого сверх меры необходимого рабочего времени, – является у капитала общей со всеми теми формами общества, развитие которых выходит за рамки чисто природного отношения и поэтому является антагонистическим развитием – общественное развитие одних делает своим природным базисом труд других.
    Абсолютное прибавочное рабочее время, которое здесь рассматривается, остается базисом также и в условиях капиталистического производства, хотя мы познакомимся еще и с другой формой прибавочного рабочего времени.»
    Т.47, с.213.

    «Выражаясь более определенно: то прибавочное рабочее время, в течение которого работающая масса работает сверх меры, необходимой для воспроизводства ее собственной рабочей силы, ее собственного существования, сверх необходимого труда, это прибавочное рабочее время, выступающее в качестве прибавочной стоимости, в то же время материализуется в прибавочном продукте, и этот прибавочный продукт представляет собой материальный базис существования всех классов, находящихся за рамками работающих классов, всей надстройки общества. Вместе с тем он высвобождает время, предоставляет неработающим классам свободное время для развития других способностей.»
    Т.47, с.212

Разве партноменклатура в СССР не делала своим природным базисом труд других, ею эксплуатируемых? Разве они не выколачивали из народа труд, за который не уплачивалось никакого эквивалента?
Тот же Маркс писал:
    «… Прибавочная стоимость, или прибавочный продукт, есть не что иное, как определенная сумма неоплаченного труда — сумма прибавочного труда. Эта новая стоимость, которая противостоит живому труду как самостоятельная стоимость, есть продукт труда, который капиталист (или партноменклатура — В.К.) присвоил себе без эквивалента. Этот продукт есть не что иное, как объективированный избыток [совокупного] количества труда над количеством необходимого труда.
    Т.48, с.87.

Или Вы не понимаете, что если есть неоплаченный прибавочный труд, то в нем обязательно найдется прибавочная стоимость, из которой рабочему светит большая дуля? Прибавочной стоимости при социализме нет тогда, когда расходование прибавочного труда народа находится под контролем народа, а не партноменклатуры. Отсюда требование народовластия и прямой демократии при социализме.



Вы, "Валерий", не просто инфантильный фантазер - больной, зомбированный буржуазными идеологами, фантазер!
ДоХтур С.Бойко - в вашей тени отдыхает!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3579 ]  На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB