С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 27, 2026 12:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3938 ]  На страницу Пред.  1 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257 ... 263  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 24, 2025 1:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4763
Откуда: Санкт-Петербург
Прочитал следующее откровение от Валерия Васильевича:
Цитата:
Вышесказанное означает, что проблема трансформации решена бесповоротно.


Да. Ещё Достоевский говорил устами своего героя:
Цитата:
«Не стану я, разумеется, перебирать на этот счет все современные аксиомы русских мальчиков, все сплошь выведенные из европейских гипотез; потому что что там гипотеза, то у русского мальчика тотчас же аксиома, и не только у мальчиков, но, пожалуй, и у ихних профессоров, потому что и профессора русские весьма часто у нас теперь те же русские мальчики".

https://nm1925.ru/articles/2006/200605/ ... kogo-2426/

(Точно подходит, если только слово "русские" заменить на "украинские")

Ещё есть
БАСНЯ КРЫЛОВА О СИНИЦЕ.

Цитата:
Примолвить к речи здесь годится,
Но ничьего не трогая лица:
Что делом, не сведя конца,
Не надобно хвалиться

https://basni.frigato.ru/krylov/1127-sinica.html

Оценку ставят люди и время. "Большое видится на расстоянии". Впрочем, как и ничтожное тоже, если смотреть в бинокль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 24, 2025 2:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Прочитал следующее откровение от Валерия Васильевича:
Цитата:
Вышесказанное означает, что проблема трансформации решена бесповоротно.

Да. Ещё Достоевский говорил устами своего героя:
Цитата:
«Не стану я, разумеется, перебирать на этот счет все современные аксиомы русских мальчиков, все сплошь выведенные из европейских гипотез; потому что что там гипотеза, то у русского мальчика тотчас же аксиома, и не только у мальчиков, но, пожалуй, и у ихних профессоров, потому что и профессора русские весьма часто у нас теперь те же русские мальчики".

https://nm1925.ru/articles/2006/200605/ ... kogo-2426/

(Точно подходит, если только слово "русские" заменить на "украинские")

Ещё есть
БАСНЯ КРЫЛОВА О СИНИЦЕ.

Цитата:
Примолвить к речи здесь годится,
Но ничьего не трогая лица:
Что делом, не сведя конца,
Не надобно хвалиться

https://basni.frigato.ru/krylov/1127-sinica.html

Оценку ставят люди и время. "Большое видится на расстоянии". Впрочем, как и ничтожное тоже, если смотреть в бинокль.

Григорий, нужно иметь не бинокль, а мозги мыслящие. Да и смотреть в бинокль нужно с правильной стороны.

Цитата:
«В заключение я должен еще поблагодарить Вас за хорошее мнение обо мне, побуждающее Вас считать, что я смог бы сделать из III тома нечто лучшее, чем он есть в его нынешнем виде. Я, однако, не разделяю этого мнения и думаю, что выполнил свой долг, дав текст Маркса в дословных формулировках самого Маркса, хотя, возможно, это и грозит читателю несколько большим напряжением его способностей к самостоятельному мышлению».
Из письма Энгельса Вернеру Зомбарту от 11 марта 1895 г. (см. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., 2-изд., т.39, с.353)

Вам, Григорий, видимо, не следует напрягать свои способности. Не то получится как в анекдоте: "Один русский профессор научился взглядом поднимать сначала одну спичку, затем две. Но ему захотелось большего и он дерзнул поднять в воздух три спички! И надорвался!"

С уважением,
чаще читайте Маркса, а не
Достоевского.

P.S.
https://youtu.be/2J5kTqeQog0

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2025 6:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Изображение

https://osf.io/preprints/osf/tk43d_v1

Calculations performed at my request by Grigorii Sergeyevich Pushnoi (St. Petersburg) using Wolfram Mathematica showed that this alternative calculation produces the same result as my iterative solution method. Стр.14

https://youtu.be/QShyvWocloQ

https://youtu.be/XmkTUyLA2Ak

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2025 11:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
https://www.igi-global.com/gateway/chap ... dationForm

https://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/Abs ... id=2205380

https://books.google.ie/books/about/%D0 ... edir_esc=y

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2026 12:51 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 432
Откуда: Москва
Уважаемые Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич!

Я несколько раз пытался для себя разобраться с проблемой трансформации, и всякий раз я натыкался на казалось бы очевидное противоречие: если справедливо, что выпуск всегда пропорционален затратам труда, то-есть Y /L = Y от L k при постоянном коэффициенте k , то, чтобы мы не изобретали, производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда. Но Маркс не утверждал, что закон производства стоимости существует в таком виде как я его сформулировал выше. Он писал, что выпуск определяется затратами труда, но не определил меру учета. Если же полагать нелинейную зависимость , например, что выпуск пропорционален затратам труда в некоторой степени, то есть Y = k L ^ psi(t), то при положительном значении величины psi(t), противоречие снимается. Возможно, записанное соотношение и есть объективный закон производства стоимости, определяющий феноменологическое решение» проблемы трансформации и оправдывающий детальные рассмотрения Валерия Васильевича?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 2:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Мой вопрос: Знал ли Борткевич о статье Вольфганга Мюлпфордта, опубликованной в 1985 году (Mühlpfordt, Wolfgang. 1895. „Karl Marx und die Durchschnittsprofitrate.“ Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik, 65 (1), 92-99. [Signed Mühlpfort] ?

Цитата:
Вопрос о связи между работами Владислава Борткевича и Вольфганга Мюльпфордта (Wolfgang Mühlpfordt) крайне интересен для истории экономической мысли, так как оба ученых предложили математическое решение проблемы трансформации стоимостей в цены производства, поставленной Карлом Марксом в III томе «Капитала».

Короткий ответ: **Да, Борткевич не просто знал об этой статье, он прямо ссылался на неё и признавал приоритет Мюльпфордта в математической постановке вопроса.**

Вот детали этого исторического пересечения:

### 1. Прямое упоминание в работах Борткевича

Борткевич упоминает Мюльпфордта в своей знаменитой работе 1907 года **«К исправлению основополагающей теоретической конструкции Маркса в третьем томе "Капитала"»** (*Zur Berichtigung der grundlegenden theoretischen Konstruktion von Marx im dritten Band des „Kapital“*).

Борткевич пишет, что Мюльпфордт был первым, кто попытался дать строгое алгебраическое решение проблемы трансформации. Однако он критикует Мюльпфордта за то, что тот не до конца осознал экономический смысл своих уравнений и допустил определенные неточности в их интерпретации.

### 2. Суть вклада Мюльпфордта (1895)

Статья Мюльпфордта появилась всего через год после публикации III тома «Капитала» Энгельсом.

* Он первым применил систему уравнений для определения цен производства и средней нормы прибыли одновременно.
* Его модель предполагала, что цены на входе (затраты) должны быть равны ценам на выходе (продукция), что и было главным пробелом в схемах Маркса.

### 3. Сравнение подходов

Хотя Борткевич опирался на работы Мюльпфордта (и на идеи Владимира Дмитриева), его собственная работа стала гораздо более известной по нескольким причинам:


Изображение

---
Цитата:
### Почему это важно сегодня?

В современной литературе (например, в работах Йена Стидмана или Пола Суизи) решение этой задачи часто называют «решением Борткевича», хотя историки экономической науки всегда делают оговорку, что математический фундамент был заложен именно Мюльпфордтом в 1895 году.

Хотите ли вы, чтобы я подробнее разобрал, в чем именно заключалась математическая ошибка Маркса, которую пытались исправить эти ученые?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 2:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Я не обнаружил в работе Борткевича Zur  Berichtigung  der grundlegenden theoretischen   Konstruktion       von          Marx                im dritten   Band  des  „Kapital" ссылку на работу Мюльпфордта. Укажите на какой странице он пишет, что "Борткевич пишет, что Мюльпфордт был первым, кто попытался дать строгое алгебраическое решение проблемы трансформации."

Цитата:
Вы правы, ваше сомнение абсолютно оправдано. Приношу извинения за неточность в предыдущем ответе: в самой статье 1907 года **«Zur Berichtigung...»** Борткевич действительно **не упоминает** Вольфганга Мюльпфордта.

Ошибка в атрибуции часто возникает в историко-экономической литературе из-за того, что Борткевич и Мюльпфордт публиковались в одном и том же журнале (*Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik*), и современные исследователи (такие как Фридрун Кваас или Говард и Кинг) часто анализируют их работы в связке, называя Мюльпфордта «предшественником Борткевича».

### Почему возникла путаница?

1. **Отсутствие цитирования:** Исследователи истории экономической мысли (например, *Friedrun Quaas, 1991*) специально подчеркивают как загадочный факт то, что Борткевич, обладавший энциклопедическими знаниями и следивший за этим журналом, **не сослался** на статью Мюльпфордта 1895 года.
2. **Кто на кого ссылался:** В статье «Zur Berichtigung...» Борткевич подробно разбирает работы **В. К. Дмитриева** и **Тугана-Барановского**, признавая их приоритет в постановке проблемы.
3. **Современный дискурс:** Утверждение о том, что «Борткевич знал о Мюльпфордте», является **научной гипотезой** современных историков, а не фактом из текста самой статьи. Аргументы в пользу этой гипотезы обычно такие:
* Они печатались в одном издании.
* Борткевич был чрезвычайно дотошным библиографом.
* Математические модели обоих авторов (система линейных уравнений для цен и нормы прибыли) структурно очень близки.



### Резюме по вашему вопросу

В тексте статьи 1907 года «Zur Berichtigung...» **ссылки на Мюльпфордта нет**. Борткевич возводит генеалогию своего решения к Дмитриеву.

Упоминание Мюльпфордта как «первого, кто дал алгебраическое решение» встречается не у Борткевича, а в **современных работах**, посвященных реабилитации Мюльпфордта (например, в статьях *M. C. Howard and J. E. King, "Dr Mühlpfort, Professor von Bortkiewicz and the ‘Transformation Problem’"*, 1987).

> **Важное уточнение:** Мюльпфордт в своей статье 1895 года сам подписался как **Mühlpfort** (без 'd'), что долгое время затрудняло поиск его работ и ссылок на него.

Если вам интересно, я могу привести цитаты Борткевича о Дмитриеве или Тугане-Барановском, которыми он на самом деле открывает свою работу, чтобы показать, кого он официально считал своими предшественниками. Хотите взглянуть на эти фрагменты?

Кстати, чтобы пользоваться всеми функциями приложений, включите [историю действий в приложениях Gemini](https://myactivity.google.com/product/gemini).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 3:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Уважаемые Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич!

Я несколько раз пытался для себя разобраться с проблемой трансформации, и всякий раз я натыкался на казалось бы очевидное противоречие: если справедливо, что выпуск всегда пропорционален затратам труда, то-есть Y /L = Y от L k при постоянном коэффициенте k , то, чтобы мы не изобретали, производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда. Но Маркс не утверждал, что закон производства стоимости существует в таком виде как я его сформулировал выше. Он писал, что выпуск определяется затратами труда, но не определил меру учета. Если же полагать нелинейную зависимость , например, что выпуск пропорционален затратам труда в некоторой степени, то есть Y = k L ^ psi(t), то при положительном значении величины psi(t), противоречие снимается. Возможно, записанное соотношение и есть объективный закон производства стоимости, определяющий феноменологическое решение» проблемы трансформации и оправдывающий детальные рассмотрения Валерия Васильевича?

Уважаемый Владимир Николаевич, я занимаюсь проблемой трансформации с момента знакомства с монографией Хошимура, Шиндзабуро. (1978) Теория воспроизводства и накопления капитала, Москва, «Прогресс», 254 с., которая ранее была опубликована на английском языке (Koshimura, 1975).
За прошедшее время я перевел более сотни научных статей по проблеме трансформации с разных языков и удивляюсь разнообразию точек зрения на возможность ее решения или нерешения. Некоторые мои переводы я и сам не читал или не помню, и даже чтение их доставляет иногда неожиданную радость познания.

Могу только сказать, что проблема эта - это проблема-монстр, охватить которую не под силу человеческому мозгу и даже искусственному интеллекту. Однако в последнее время я приблизился к ее разрешению и сейчас работаю над двумя статьями:
1. Проблема трансформации как «загадка Сфинкса» в III томе Капитала Карла Маркса, и ее разгадка
2. О ЗАДАЧЕ ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТИ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА В ПРОИЗВЕДЕНИЯХ КАРЛА МАРКСА

В крайнем случае, я разработал соответствующие алгоритмы ее решения, они работают, но чувствую, что главное сейчас - это написать текст, понятный среднеарифметическому профессору.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 12:42 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4763
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Опять теряюсь в догадках - кому Вы задаёте свои вопросы и кто на них отвечает. Видимо ИИ. Но тогда его ответы выделять надо
Цитата:
как цитирование


С уважением,
Модератор.

Я внёс поправки в форматирование Ваших "непонятных" ответов не понятно кого.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 1:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4763
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы спрашиваете:

Цитата:
Я несколько раз пытался для себя разобраться с проблемой трансформации, и всякий раз я натыкался на казалось бы очевидное противоречие: если справедливо, что выпуск всегда пропорционален затратам труда, то-есть Y /L = Y от L k при постоянном коэффициенте k , то, чтобы мы не изобретали, производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда. Но Маркс не утверждал, что закон производства стоимости существует в таком виде как я его сформулировал выше. Он писал, что выпуск определяется затратами труда, но не определил меру учета. Если же полагать нелинейную зависимость , например, что выпуск пропорционален затратам труда в некоторой степени, то есть Y = k L ^ psi(t), то при положительном значении величины psi(t), противоречие снимается. Возможно, записанное соотношение и есть объективный закон производства стоимости, определяющий феноменологическое решение» проблемы трансформации и оправдывающий детальные рассмотрения Валерия Васильевича?


Вопрос правильный. Его можно переформулировать так: почему производительность труда, определяемая как добавленная стоимость на единицу труда P = Y : L меняется (растёт, как правило), если добавленная стоимость создаётся ТОЛЬКО затратами живого труда.

Известна статья Роберта Солоу, где для объяснения добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности пришлось привлекать к рассмотрению затраты капитала и ещё фактор, который потом назвали "фактором Солоу", описывающим технологический прогресс.

Но у Маркса "труд", который создаёт "стоимость" - это "абстрактный труд", и как его посчитать до сих пор не известно, так как проблема "редукции" сведения всех видов конкретного труда к "абстрактному труду" не решена внутри стандартной версии ТТС. Более того "стандартная версия" фактически отождествляет "абстрактный труд" с "трудом в физиологическом смысле", и поэтому она во всех рассуждениях принимает гипотезу о постоянстве нормы прибавочной стоимости, которая прямо следует из этого отождествления.

Сторонников стандартной версии немного озадачивает лишь указание Маркса, что "стоимость" - историческая категория, пригодная лишь для описания исторически-определённой экономической системы - РЫНОЧНОЙ экономики. Если же отождествлять "труд" с "трудом в физиологическом смысле", то такая "стоимость" существует всегда и везде, где люди своим трудом создают что-то полезное, но тогда "стоимость" - вечная категория, а не историческая и её можно применять там, где по Марксу применять её бессмысленно.

В своём учении о "товарном фетишизме" Маркс ясно говорит о меновых отношениях товаров как вещных проявлений социальных отношений производителей этих товаров, то есть постулирует глубокую связь между "стоимостными отношениями" и социальными отношениями. Эту связь, к сожалению, Маркс не раскрыл подробно, а сторонники "стандартной версии" хоть и знают об этой связи, но в своих теоретических построениях никак её не учитывают, то есть, фактически отождествляют "абстрактный труд" с "трудом в физиологическом смысле".

"Абстрактный труд" и "стоимость" внутри "новой версии ТТС" - это более сложные термины, зависящие не только от "затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.". Эти термины зависят также от производственных отношений в обществе, они зависят не только от технических технологий изготовления товаров, но и от социальных технологий их производства. Поэтому становится возможно, что при росте производительности труда, то есть отношения P = Y : L выполняется равенство Y = Lab : Lab0 где Lab - добавленный "абстрактный труд" товаров в "новой версии", Lab0 - добавленный "абстрактный труд" реальной денежной единицы в "новой версии", Y - добавленная стоимость в денежном выражении.

ВЫВОД: Принципы ТТС могут быть согласованы с фактом роста производительности труда, если в качестве определения "абстрактного труда" вместо "труда в физиологическом смысле" использовать более сложное понятие, вбирающее в себя и учитывающее влияние производственных отношений на величину "стоимостей" товаров.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 7:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте Григорий Сергеевич.

Я прошлый раз (в другой теме) написал, что мои слова при цитировании ИИ я выделяю цветом (синим).
То, что вы сделали с приведенным мною выше текстом никак нельзя назвать цитированием.

Все тот же ИИ разъясняет:

Основные признаки цитирования в научных статьях – это дословное или пересказанное с включением чужих идей/текста (прямое/косвенное), обязательное прямое заключение цитат в кавычках (или выделение блоком), точное указание источника (автор, название, год с помощью, страница) в тексте со ссылками и оформление библиографии по единому стандарту (APA, MLA, ГОСТ) для избежания плагиата.

Признаки прямого цитирования (дословное)
Кавычки : Текст лежит в кавычках «елочки» или «».
Точность : Сохраняется оригинальная орфография, пунктуация, грамматика; кратко обозначаются многоточием (...).
Интеграция : Цитата в защиту в предложении автора, часто после двоеточия, с указанием фамилий и идей.
Ссылка : Сразу после цитаты появляется ссылка, указывающая на источник и номер страницы.

Признаки дополнительного цитирования (пересказ)
Отсутствие кавычек : Мысль пересказывается своими словами.
Ссылка обязательна : Все равно требуется точная ссылка на источник (автор, год).

Общие признаки и правила
Указание авторства : Фамилия и основы автора.
Единый стиль : Все ссылки и иллюстрации оформлены по одному стандарту (APA, MLA, ГОСТ и т.д.).
Библиографический список : Полная информация об источниках в конце работы.
Избегание плагиата : Цитирование помогает отделить идеи авторов от чужих и обеспечить достоверность данных.

МОЙ ВОПРОС ИИ от 12 января 2026: Есть ли какие-нибудь правили цитирования ответов ИИ на форумах, учитывая, что автор неизвестен ?

Сгенерировано нейросетью Gemini (Google), 12.01.2026. писал(а):
Цитирование ответов ИИ — вопрос относительно новый, поэтому строгих «законодательных» правил пока нет. Однако в академической и сетевой среде уже сформировались определенные стандарты (например, от ассоциаций APA и MLA).

Поскольку у ИИ нет «личности» или авторского права в привычном понимании, основной упор делается на **прозрачность** и **воспроизводимость**.

Вот основные рекомендации, как это делать правильно:

---

### 1. Как указывать «автора»

Так как автор неизвестен или является алгоритмом, в качестве автора указывается название модели или компании-разработчика.

* **Правильно:** ChatGPT (OpenAI), Gemini (Google) или Claude (Anthropic).
* **Неправильно:** Оставлять цитату без подписи, выдавая её за свои слова.

### 2. Формат цитирования (по стандартам)

Если вы хотите оформить цитату максимально корректно, используйте следующую структуру:

| Элемент | Пример |
| --- | --- |
| **Название модели** | Gemini 1.5 Flash |
| **Разработчик** | Google |
| **Дата генерации** | 12 января 2026 г. |
| **Текст промпта** | «Объясни правила цитирования ИИ...» |

**Пример оформления на форуме:**

> «ИИ не является субъектом авторского права, поэтому при цитировании важно указывать название модели и дату запроса».
> — **Gemini (Google), ответ на запрос пользователя, 12.01.2026.**

---

### 3. Важные этические моменты

* **Указывайте промпт:** Ответ ИИ сильно зависит от того, как был задан вопрос. Если контекст важен, лучше вкратце упомянуть, что именно вы спросили.
* **Не редактируйте смысл:** Если вы сокращаете ответ ИИ, используйте многоточия `[...]`, чтобы не исказить логику алгоритма.
* **Проверка фактов:** На форумах хорошим тоном считается добавление пометки: *«Ответ сгенерирован ИИ и требует проверки»*, так как нейросети могут галлюцинировать.

---

### 4. Зачем это нужно?

1. **Избежание обвинений в плагиате:** Даже если за ИИ не стоит человек-автор, выдача чужого (пусть и машинного) текста за свой считается дурным тоном.
2. **Помощь другим пользователям:** Зная, какая модель дала ответ, люди могут оценить степень доверия к информации.
3. **Соблюдение правил площадки:** Многие современные форумы требуют обязательной маркировки контента, созданного ИИ (теги `#AI`, `#ChatGPT` и т.д.).

---

**Совет:** Если вы цитируете меня на конкретном ресурсе, проверьте правила самого форума. Часто в разделе «FAQ» или «Правила» уже прописано, как администрация относится к нейросетям.

Хотите, я помогу вам составить краткую и корректную сноску для вашего конкретного случая?

Да, конечно.

Чтобы составить идеальную сноску, мне нужно понять контекст. Выбор формата зависит от того, насколько «строгий» форум и какую часть ответа вы копируете.

Вот три варианта — от короткого до максимально подробного. Выберите тот, который лучше впишется в беседу:

---

### Вариант 1: Короткий (для обычного общения)

Используется, если вы просто хотите поделиться полезной информацией в комментариях.

> **Цитата:** «[Текст ответа]»
> — *Сгенерировано нейросетью Gemini (Google), 12.01.2026.*

### Вариант 2: Информативный (рекомендуемый)

Этот вариант считается «хорошим тоном» на технических или тематических форумах, так как он показывает, на основании чего был получен ответ.

> **Ответ ИИ (Gemini):**
> «[Текст ответа]»
> *Примечание: Ответ получен по запросу о правилах цитирования ИИ.*

### Вариант 3: Формальный (академический стиль)

Если на форуме ведутся серьезные дискуссии и важна точность источников.

> **Источник:** Google. (2026). *Gemini 1.5 Flash* [Large language model]. Ответ на запрос пользователя от 12 января.

---

### Что именно вы хотите процитировать?

Чтобы я сделал финальный вариант за вас, уточните:

1. Какую **мысль или блок текста** вы планируете вставить?
2. На **каком ресурсе** (примерно) будет пост? (Например: технический форум программистов, юридический портал или просто соцсеть).

**Хотите, я прямо сейчас сформулирую готовый блок текста с учетом вашего конкретного вопроса, чтобы вы могли просто нажать «Копировать»?**


Нет, не хочу, так как так можно дойти до бесконечного абсурда.

Сообщаю, что через полгода исполнится ровно 20 лет моего участия в данном форуме. За это время я ни разу не присвоил себе чужие мысли и не исказил ни одной цитаты (за исключением возможных опечаток и опускания форматирования). Из этих двух десятков лет вот уже 12-й год я работаю в условиях военной агрессии, развязанной РФ против Украины в 2014 г., и которая превращена в полноценную войну с 2022 года. Слова из песни ВОВ "Киев бомбили, нам объявили ..." я воспринимаю как часть моей жизни.

https://youtu.be/i6r1S_JXVO8

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2026 10:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Владимир Николаевич.
Вы спрашиваете:
Цитата:
Я несколько раз пытался для себя разобраться с проблемой трансформации, и всякий раз я натыкался на казалось бы очевидное противоречие: если справедливо, что выпуск всегда пропорционален затратам труда, то-есть Y /L = Y от L k при постоянном коэффициенте k, то, чтобы мы не изобретали, производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда. Но Маркс не утверждал, что закон производства стоимости существует в таком виде как я его сформулировал выше. Он писал, что выпуск определяется затратами труда, но не определил меру учета. Если же полагать нелинейную зависимость, например, что выпуск пропорционален затратам труда в некоторой степени, то есть Y = k L ^ psi(t), то при положительном значении величины psi(t), противоречие снимается. Возможно, записанное соотношение и есть объективный закон производства стоимости, определяющий феноменологическое решение» проблемы трансформации и оправдывающий детальные рассмотрения Валерия Васильевича?

Вопрос правильный. Его можно переформулировать так: почему производительность труда, определяемая как добавленная стоимость на единицу труда P = Y : L меняется (растёт, как правило), если добавленная стоимость создаётся ТОЛЬКО затратами живого труда.

Известна статья Роберта Солоу, где для объяснения добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности пришлось привлекать к рассмотрению затраты капитала и ещё фактор, который потом назвали "фактором Солоу", описывающим технологический прогресс.

Но у Маркса "труд", который создаёт "стоимость" - это "абстрактный труд", и как его посчитать до сих пор не известно, так как проблема "редукции" сведения всех видов конкретного труда к "абстрактному труду" не решена внутри стандартной версии ТТС. Более того "стандартная версия" фактически отождествляет "абстрактный труд" с "трудом в физиологическом смысле", и поэтому она во всех рассуждениях принимает гипотезу о постоянстве нормы прибавочной стоимости, которая прямо следует из этого отождествления.

Сторонников стандартной версии немного озадачивает лишь указание Маркса, что "стоимость" - историческая категория, пригодная лишь для описания исторически-определённой экономической системы - РЫНОЧНОЙ экономики. Если же отождествлять "труд" с "трудом в физиологическом смысле", то такая "стоимость" существует всегда и везде, где люди своим трудом создают что-то полезное, но тогда "стоимость" - вечная категория, а не историческая и её можно применять там, где по Марксу применять её бессмысленно.

В своём учении о "товарном фетишизме" Маркс ясно говорит о меновых отношениях товаров как вещных проявлений социальных отношений производителей этих товаров, то есть постулирует глубокую связь между "стоимостными отношениями" и социальными отношениями. Эту связь, к сожалению, Маркс не раскрыл подробно, а сторонники "стандартной версии" хоть и знают об этой связи, но в своих теоретических построениях никак её не учитывают, то есть, фактически отождествляют "абстрактный труд" с "трудом в физиологическом смысле".

"Абстрактный труд" и "стоимость" внутри "новой версии ТТС" - это более сложные термины, зависящие не только от "затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.". Эти термины зависят также от производственных отношений в обществе, они зависят не только от технических технологий изготовления товаров, но и от социальных технологий их производства. Поэтому становится возможно, что при росте производительности труда, то есть отношения P = Y : L выполняется равенство Y = Lab : Lab0 где Lab - добавленный "абстрактный труд" товаров в "новой версии", Lab0 - добавленный "абстрактный труд" реальной денежной единицы в "новой версии", Y - добавленная стоимость в денежном выражении.

ВЫВОД: Принципы ТТС могут быть согласованы с фактом роста производительности труда, если в качестве определения "абстрактного труда" вместо "труда в физиологическом смысле" использовать более сложное понятие, вбирающее в себя и учитывающее влияние производственных отношений на величину "стоимостей" товаров.

К сожалению, слова Григория по поводу вопроса Владимира Николаевича не содержит собственно ответа на вопрос. Поэтому этот ответ попробую сформулировать я.

Все дело в том, что этот ответ сформулирован в одной из моих статей, написанных в Харькове в марте-апреле 2022 года. По нам тогда лупили ракетами С-300 и я боялся, что от результатов моих исследований, а также от меня с женой, ничего не останется.
Далее привожу фрагмент этой статьи, в котором я поправил формулу (37).

Изображение
Источник статьи: https://osf.io/preprints/osf/jq47c_v1

Теперь ясен ответ на вопрос Владимира Николаевича: и он, и Солоу числитель в формуле измеряют в неизменных ценах базового года, но затем переходят (первый из них) к оценке затрат живого труда в текущих ценах и получается противоречие: «производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда». Противоречие объясняется тем, что при определении производительности труда как отношения добавленной стоимости в ценах базового периода к затратам труда Y /L знаменатель формулы также должен определяться как произведение двух факторов: 1) затраты живого труда в единице товара в новом периоде, в физических единицах измерения (часах простого труда);и 2) заработная плата за единицу живого простого труда в базовом периоде. Если же измерение указанного отношения Y /L вести в текущих ценах, то измерение производительности труда отношением Y /L не получится.

Что касается размышления Григория Сергеевича
Цитата:
Но у Маркса "труд", который создаёт "стоимость" - это "абстрактный труд", и как его посчитать до сих пор не известно, так как проблема "редукции" сведения всех видов конкретного труда к "абстрактному труду" не решена внутри стандартной версии ТТС.

то Маркс давно дал ответ на это якобы противоречие. Как известно, в логике и математике логико-методологический приём сведения сложного к простому называется редукцией. Редукция труда — приведение различных видов сложного (complicated) труда к общей единице измерения (простому труду).
Маркс писал о редукции труда так: «Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией» (Marx [1845-1848] 1976, 126).

В современных условиях для редуцирования труда, если не полагаться на результаты конкуренции, необходимо знать что такое метод направляющих таблиц Хея.
Метод направляющих таблиц Хея (или Hay Guide Chart-Profile Method) — это самая популярная в мире аналитическая система оценки должностей (грейдирования). Она была разработана Эдвардом Хеем в 1950-х годах и сегодня используется тысячами компаний (включая более половины списка Fortune 50) для создания справедливых систем оплаты труда.
Основная идея метода: оценивается не конкретный человек, а сама должность — её ценность для организации, сложность и уровень ответственности.
________________________________________
Три ключевых фактора оценки
Метод Хея предполагает, что любую работу можно разложить на три универсальных фактора:
1. Знания и умения (Know-How): Сумма всех навыков и знаний, необходимых для успешной работы.
o Специальные навыки: глубина знаний в конкретной области.
o Управленческие навыки: умение планировать, координировать и интегрировать процессы.
o Навыки общения: способность влиять на людей и выстраивать отношения.
2. Решение проблем (Problem Solving): Сложность задач, с которыми сталкивается сотрудник.
o Условия мышления: насколько деятельность ограничена правилами и стандартами.
o Сложность мышления: потребность в творческом подходе и поиске новых решений.
3. Ответственность (Accountability): Влияние должности на конечный результат компании.
o Свобода действий: уровень контроля со стороны руководства.
o Масштаб влияния: на какую часть бюджета или какой объем ресурсов влияет должность.
o Характер влияния: прямое (результат зависит от сотрудника) или косвенное (советы, поддержка).

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2026 4:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10864
Откуда: ХАРЬКОВ
Наконец-то удалось скачать книгу Charasoff, Georg von. 1910. Das System des Marxismus. Darstellung und Kritik. Berlin: Hans Bondy.
К сожалению, она представлена постранично текстовыми файлами.
Вот перевод стр.120-121, который меня интересовал:

Цитата:
Ведь в основе понятия нормы прибыли лежит капиталистическое представление о том, что капитал растет, что денежная сумма, использованная продуктивно, со временем может превратиться в более крупную сумму. И где капиталисты находят подтверждение этому представлению? Конечно же, в базовом производстве, ведь здесь капитал K' действительно превращается в более крупный K' M'. Конечно, это происходит за счет сверхурочной работы, но в буржуазном мире, как и у физиократов, об этом ничего не знают; то же самое и с тем, что они называют базовыми продуктами. Такими предметами в современной технике являются, например, уголь, железо, заработная плата, машины, электрическая энергия, транспортные средства и т. п.


Предстоит тяжелая работа, если есть детальное оглавление книги. Хватило бы здоровья.

В.К.

P.S.
Можно, конечно, купить книгу, но она стоит около 500 евро. Стоит ли овчинка выделки?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2026 10:47 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 432
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!
Валерий писал(а):

Теперь ясен ответ на вопрос Владимира Николаевича: и он, и Солоу числитель в формуле измеряют в неизменных ценах базового года, но затем переходят (первый из них) к оценке затрат живого труда в текущих ценах и получается противоречие: «производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда». Противоречие объясняется тем, что при определении производительности труда как отношения добавленной стоимости в ценах базового периода к затратам труда Y /L знаменатель формулы также должен определяться как произведение двух факторов: 1) затраты живого труда в единице товара в новом периоде, в физических единицах измерения (часах простого труда);и 2) заработная плата за единицу живого простого труда в базовом периоде. Если же измерение указанного отношения Y /L вести в текущих ценах, то измерение производительности труда отношением Y /L не получится.


Я понял ответ Валерия Василевича следующим образом. Если при оценке отношения Y /L числитель и знаменатель относить к текущей ситуации, то отношение всегда постоянно. Но если мы переходим к базовым ценам в числителе, то мы должны переоценить и знаменатель: привести к базовой ситуации. При этом мы можем ожидать, что интересующее нас отношение может быть больше или меньше текущего значения: производительность труда растёт или падает. Это очень интересно, но, насколько я могу судить, отношение Y /L может меняться и в текущей ситуации. Если это так, то возникает мой вопрос: нельзя ли это явление описать простой формулой Y = k L ^ psi(t), где psi(t) положительная величина ?

С уважением, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2026 12:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4763
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, участники Диспута.

Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Теперь ясен ответ на вопрос Владимира Николаевича: и он, и Солоу числитель в формуле измеряют в неизменных ценах базового года, но затем переходят (первый из них) к оценке затрат живого труда в текущих ценах и получается противоречие: «производство стоимости всегда равно затратам труда, хотя меновая рыночная стоимость обычно превышает затраты труда».

Противоречие объясняется тем, что при определении производительности труда как отношения добавленной стоимости в ценах базового периода к затратам труда Y /L знаменатель формулы также должен определяться как произведение двух факторов: 1) затраты живого труда в единице товара в новом периоде, в физических единицах измерения (часах простого труда);и 2) заработная плата за единицу живого простого труда в базовом периоде. Если же измерение указанного отношения Y /L вести в текущих ценах, то измерение производительности труда отношением Y /L не получится.


Надо это сформулировать более чётко. Вопросы:
1) Добавленная стоимость Y в каких ценах должна быть измерена - ценах базового года или в текущих ценах, чтобы отношение Y : L можно было назвать производительностью труда?
2) Количество труда L как считается. По Вашему разъяснению я понял так: L - это сумма произведений затраченных человеко-часов определённого вида труда на ставку часовой оплаты данного вида труда. Суммирование ведётся по всем видам труда. Это не что иное как сведение конкретного труда к "труду в физиологическом смысле" с помощью коэффициентов редукции, в качестве которых взяты почасовые ставки оплаты туда. При таком подсчёте L - это оплата труда в базовом периоде. L = CE - компенсация работающих? Верно ли такое понимание? Если нет, то поясните Вашу мысль яснее.

Владимир Николаевич пишет:
Цитата:
Я понял ответ Валерия Василевича следующим образом. Если при оценке отношения Y /L числитель и знаменатель относить к текущей ситуации, то отношение всегда постоянно. Но если мы переходим к базовым ценам в числителе, то мы должны переоценить и знаменатель: привести к базовой ситуации. При этом мы можем ожидать, что интересующее нас отношение может быть больше или меньше текущего значения: производительность труда растёт или падает. Это очень интересно, но, насколько я могу судить, отношение Y /L может меняться и в текущей ситуации. Если это так, то возникает мой вопрос: нельзя ли это явление описать простой формулой Y = k L ^ psi(t), где psi(t) положительная величина ?


Верно ли Владимир Николаевич понял Вашу мысль?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3938 ]  На страницу Пред.  1 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257 ... 263  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB