С О Ц И Н Т Е Г Р У М

прошу вас определить... стоимость есть константа . которой навсегда обладает. как постоянным параметром. товар при его изготовлении ..
или стоимость товара как параметр есть переменная от обстоятельств и времени..

Здравствуйте, Владимир Николаевич (Лебедев).



Стоимость зависит от множества параметров экономической системы: от затрат труда на производство товаров, от разделения труда в обществе, от структуры форм собственности, от энергетического вклада в производственный процесс, .... Эта величина поэтому переменная. Стоимость одной и той же вещи, даже сделанной совершенно одинаковым способом по одной и той же технологии, но в разных экономических системах - будет различаться. Это различие может стать настолько значительным, что стоимость может оказаться даже нулевой (никакой) - например, в условиях натуральной экономики без товарообмена.

"Стоимость" - это диалектическое ПОНЯТИЕ, а не рассудочная абстракция. Это значит, что данное название фиксирует некоторую систему соотношений между отдельными "параметрами" - лучше сказать, аспектами, моментами и определениями, на которые данное понятие опирается. Вся эта сложнейшая система, взятая как целое, теоретически фиксируется простым названием - "стоимость". Но эта простота обманчива. Объяснить, что такое "стоимость" или "закон стоимости" можно только одним способом - раскрыть соответствующее понятие - описать в деталях ту систему определений, которая неявным (скрытым) образом лежит в основе этого термина.

Диалектическая версия ТТС раскрывает спрятанную в понятии "стоимость" систему взаимосвязей и определений и дает ей соответствующую математическую форму.

Григорий.

Здравствуйте . уважаемый .Григорий

монография. . должна давать систематизацию анализ . комментарии и вывод.
а вывод должен имеет основу --практическое выражение- опыт . если это идет речь о теории .
а если это гипотеза . неимеющая потверждения практикой . то и назван вывод должен быть никак не словом --Закон

поэтому сама . как таковая монография без четкой формулировки и вывода что же есть эта стоимость ... на мой взгляд. никак не проявившаяся в практике . .. это просто разговор и обсуждение..носящее в этом случае чисто субъективный характер

поныне . на мой взгляд. можно объективно сформулировать только закон цены {но никак ни закон стоимости...который по сей день есть только гипотеза.как мне представляется ... стоимость пока еще никто не обнаружил }

а закон реально действующий есть -- только закон ЦЕНЫ ... который вовсю себя практически проявляет..

Закон ЦЕНЫ... ЦЕНА есть величина в денежном выражении или в соотношении обмена . которая всегда находится в диапазоне . от суммы затрат . необходимых на изготовление товара . до величины . определяемой соотношением спроса и предложения

при том . что конечно . новое .в том числе в развитии ТТС.{илиТТЦ} всегда интересно и нужно.

Уважаемый Григорий!

Меня удивляет то, что, уподобляясь Бём-Баверку, Вы постоянно видите в качестве недостатка марксистской теории некую проблему редукции труда. В своем сообщении Вы пишите:
Действительно, в «Капитале» о редукции сказано маловато для понимания проблемы:

Не правда ли маловато? Как это за спиной? Каким это общественным процессом? Но Маркс не любил повторяться. В «Нищете философии» (1847) он написал следующее:

«Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той
-89-
или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время — все, человек — ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве. Количество одно только решает все: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости г-на Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.
На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу. Тем не менее эта количественная разница становится, с известной точки зрения, качественной, поскольку время, отдаваемое работе, зависит отчасти от причин чисто материального характера, каковы, например, физическое сложение, возраст, пол; отчасти же от моральных причин чисто негативного свойства, каковы, например, терпение, невозмутимость, усидчивость. Наконец, если и имеется
-90-
качественная разница в труде рабочих, то это, самое большее, — качество наихудшего качества, которое далеко не представляет собой какой-либо отличительной особенности. Вот каково в последнем счете положение вещей в современной промышленности. И по этому-то уже осуществившемуся равенству машинного труда г-н Прудон проводит рубанком «уравнивания», которое он намеревается повсюду осуществить в «грядущие времена».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч.,изд.2-е. т.4, с.88-90

Надеюсь, нет необходимости комментировать то, о чем написал Маркс по «проблеме редукции труда».
Мне хотелось бы также, чтобы Вы, Григорий, пересмотрели свое отношение к фактам существования ценностей, которые не были созданы трудом, что якобы противоречит теории трудовой стоимости. Например, природные богатства (земля, полезные ископаемые...). Почитайте для начала хотя бы А. Смита или вспомните, что согласно Марксу цена может отклоняться от стоимости, в том числе и от нулевой стоимости.
Есть у меня и другие замечания к «критике» ТТС, элементы которой Вы вытащили на свет. Но об этом — в последующих сообщениях.

В. КАЛЮЖНЫЙ

Здравствуйте, Валерий.



Немножко не так. Я утверждаю, что недостатком этим страдает метафизическая версия (интерпретация) теории стоимости Маркса. ТТС Маркса допускает множество вариантов толкования. Есть вариант, который считался правильным в СССР. В этом варианте ТТС, например, фундаментальная для всей ТТС "трансформационная проблема" даже не упоминалась. А вместо двух РАЗНЫХ проблем редукции (сравнение разных видов труда на рынке труда и сравнение овеществленных в товарах комплексов конкретных затрат труда) осталась только одна проблема редукции. Этот урезанный вариант ТТС страдал (и страдает) от нечеткости основных утверждений. ТТС в этом исполнении - не является концепцией, которую можно было бы формализовать (перевести на язык математических формул) и сопоставить с фактами на предмет проверки этой теории. То есть метафизический вариант ТТС - не верифицируемая концепция. Теория, которую нельзя ни проверить, ни опровергнуть. Остается лишь слепо верить в ее непогрешимость.

Между тем из теории Маркса такая интерпретация НЕ СЛЕДУЕТ. Но возможна, если пытаться осмысливать эту теорию, используя метафизические приемы мышления. Что собственно и произошло. Потом такое понимание вошло в привычку, и до сих пор прочно держится.

Другой способ понимания я называю: "диалектическая версия ТТС". Это - подход, который содержит в себе все то, чего нет в метафизической версии. Там есть и трансформационная проблема, и обе проблемы редукции, и возможность проверки теории на фактах, и строгая математическая формулировка всех утверждений.... При этом диалектическая версия может быть "выведена" из теории Маркса, не противоречит, а развивает основные положения Марксовой ТТС.

Проблема "редукции" труда конкретного к труду абстрактному - это ключ к построению строгой верифицируемой теории стоимости. Поэтому без точного алгоритма решения этой проблемы построить ТЕОРИЮ ТТС невозможно. Пока проблема эта не решена, нет возможности определить стоимости товаров (= количества абстрактно-всеобщего общественно-необходимого труда). А если мы не умеем вычислять стоимости, как мы можем проверить ЗАКОН стоимости? Никак. Теория не-проверяемая = по классификации Поппера ее вообще нельзя рассматривать как науку в этом случае.

Не случайно многие экономисты сейчас отвернулись от ТТС. Но отвернулись они не от ТТС Маркса, а от той версии, которая считалась единственно возможно правильным пониманием в советские времена. Но это не так. Возможно другое понимание и возможна другая версия ТТС.



Может быть, я не точно выразил свои мысли. Противоречия тут никакого нет. Ценности, которые не были созданы трудом - земля, например, - Вы правильно пишите, не противоречат ТТС.
Как, например, плата за проезд по реке, которую взимали немецкие бароны с купцов, не противоречила ТТС в средние века.
Эти темы относятся к проблеме перераспределения созданной трудом стоимости между экономическими агентами. Монополия на природные ресурсы или пути сообщения, закрепленная законом, дает возможность собственникам "лесов, полей и рек" класть в свой карман часть стоимости, создаваемой производительным классом общества. Но прежде чем положить в карман, стоимость эту нужно было СОЗДАТЬ.
Другой пример - "мартышкин труд" (по сбору бананов например) - тоже не противоречит ТТС. Я эти примеры приводил, чтобы ярче высветить неадекватность метафизической версии ТТС. Почему мартышка "создает" стоимость? Потому что банановая роща находится в монопольной собственности определенных лиц и поэтому по закону отведать бананов можно, лишь отдав за эти бананы собственникам банановой рощи часть прежде созданной трудом стоимости (в виде звонких монет). Перераспределение, вызванное монополией на банановую рощу и на средство производства - обезьяну.

Я писал:


И чуть ниже:


Не ТТС - ошибочна. Но та метафизическая версия, которая считается до сих пор единственно возможной, уязвима для критики.

Григорий.

Здравствуйте, Григорий!

Я бегло прочитал все, что написано по данной теме. Сожалею, что своевременно не вклинился. Вы пишете:

С этим я согласен. Фактически Вы предлагаете заняться деконструкцией метафизической версии трудовой теории стоимости (правильно — теории трудовой стоимости) и это я поддерживаю.
Деконструкция(от лат. de «обратно» и constructio «строю»; «переосмысление») — понятие современной философии и искусства, означающее понимание посредством разрушения стереотипа или включение в новый контекст.
Исходит из предпосылки, что смысл конструируется в процессе прочтения, а привычное представление либо лишено глубины (тривиально), либо навязано репрессивной инстанцией автора. Поэтому необходима провокация, инициирующая мысль и освобождающая скрытые смыслы текста, не контролируемые автором. Разработано Жаком Деррида, однако восходит к понятию деструкции Хайдеггера — отрицания традиции истолкования с целью выявления сокрытий смысла. Понятие деконструкции было усилено психоаналитическими, дзен-буддистскими и марксистскими аллюзиями.

Но Вы совершаете методологическую ошибку. Вы не приводите тексты, подлежащие деконструкции, а пишите преимущественно об уязвимых сторонах ТТС.
В итоге появляются такие реплики:
Алан:

ЛЕБЕДЕВ В Н


Вот, например, классическая формулировка закона стоимости, данная Энгельсом:

«… Продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга. Это и есть закон стоимости — основной закон как раз товарного производства, следовательно, также и высшей его формы — капиталистического производства. Он прокладывает себе путь в современном обществе таким способом, каким только и могут прокладывать себе путь экономические законы в обществе частных производителей, т. е. как слепо действующий закон природы, заключенный в самих вещах и отношениях и не зависящий от воли и стремлений производителей».
Т.20,с.324

Тот же Энгельс в предисловии к третьему тому «Капитала» писал:

Первый, кто действительно попытался дать ответ на вопрос, был д-р Конрад Шмидт в работе: «Die Durchschnittsprofitrate auf Grundlage des Marx'schen Werthgesetzes». Stuttgart, Dietz, 1889. Шмидт пытается согласовать детали образования рыночной цены как с законом стоимости, так и со средней нормой прибыли. Промышленный капиталист получает в своем продукте, во-первых, возмещение авансированного им капитала, во-вторых, прибавочный продукт, за который он ничего не заплатил. Но чтобы получить этот прибавочный продукт, он должен авансировать свой капитал на производство, т. е. он должен применить определенное количество овеществленного труда, чтобы иметь возможность присвоить этот прибавочный продукт. Следовательно, для капиталиста этот авансированный им капитал есть количество овеществленного труда, общественно необходимое для того, чтобы обеспечить ему этот прибавочный продукт. Это относится и ко всякому другому промышленному капиталисту. А так как по закону стоимости продукты обмениваются друг на друга пропорционально труду, общественно необходимому для их производства, и так как для капиталиста трудом, необходимым для изготовления его прибавочного продукта, является как раз прошлый труд, накопленный в его капитале, то из этого следует, что прибавочные продукты обмениваются
-15-
пропорционально капиталам, требующимся на их производство, а не пропорционально действительно воплощенному в них труду. Следовательно, доля, приходящаяся на каждую единицу капитала, равна сумме всей произведенной прибавочной стоимости, разделенной на сумму употребленных на это капиталов. Поэтому равновеликие капиталы в равные промежутки времени приносят равную прибыль, и это происходит таким образом, что исчисленные так издержки производства прибавочного продукта, т. е. средняя прибыль, прибавляются к издержкам производства оплаченного продукта, и по этой повышенной цене продается и то и другое, и оплаченный и неоплаченный продукт. Устанавливается средняя норма прибыли, хотя, как думает Шмидт, средние цены отдельных товаров определяются согласно закону стоимости.
Конструкция в высшей степени остроумная, она совершенно по гегелевскому образцу и имеет то общее с большей частью гегелевского, что она неправильна. Если закон стоимости должен иметь непосредственное значение и для средних цен, то и прибавочный продукт и продукт оплаченный — в этом отношении между ними нет различия — должны продаваться в соответствии с общественно необходимым трудом, требующимся для их изготовления и употребленным на это. Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определенная сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. Что капиталисты в зависимости от величины своих капиталов ожидают пропорционально равной прибыли, следовательно, смотрят на авансированные ими капиталы как на своего рода издержки производства их прибыли, это известно. Но если Шмидт пользуется таким представлением, чтобы с его помощью привести в соответствие с законом стоимости цены, вычисленные на основе средней нормы прибыли, то он таким образом упраздняет самый закон стоимости, присоединяя к нему в качестве соопределяющего фактора представление, стоящее в полном противоречии с этим законом.
Или накопленный труд наряду с живым трудом создает стоимость. В таком случае закон стоимости недействителен.
Или он не создает стоимости. Тогда доводы Шмидта несовместимы с законом стоимости.

-16-
Шмидт отклонился от правильного пути в момент, когда он был уже очень близок к решению задачи, так как он думал, что нужно во что бы то ни стало найти математическую формулу, которая дала бы возможность показать соответствие средней цены каждого отдельного товара с законом стоимости.
Т.25,ч.1.с.14-16

Что здесь непонятного?
Что касается теории предельной полезности, которая является антиподом теории трудовой стоимости, то Энгельс в письме Н.Ф. Даниэльсону от 5 января 1888 года разъяснил так:

Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса 6, согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением.

6 Речь идет о теории «предельной полезности», одним из авторов которой был Стэнли Джевонс, — вульгарной буржуазно-апологетической экономической теории, возникшей в 70-х годах XIX в. в противовес теории трудовой стоимости Маркса. Согласно этой теории в основе стоимости лежит не общественно необходимый труд, а так называемая предельная полезность товара, отражающая субъективную оценку полезности товара, который удовлетворяет наименее неотложную потребность покупателей. По мнению сторонников теории «предельной полезности», трудовая теория стоимости неверна, так как в действительности, говорили они, цены не совпадают со стоимостью, и последняя определяется обычно случайными и не связанными с производством обстоятельствами, вроде редкости товара и другими.

Надеюсь, все понимают, что стоимость не определяется спросом и предложением. Этими штуковинами у Маркса определяется монопольная цена или просто рыночная цена, отклоняющаяся от стоимости. Ни о каком синтезе теории трудовой стоимости (ежа) и теории предельной полезности (ужа) не может быть и речи. Туган-Барановский, В.К. Дмитриев и даже примкнувший к ним С.И. Бойко с ихним синтезом - это дети в марксизме, которых периодически надо ставить в угол.
Лебедев, в частности, не понимает, что любой товар, имеющий рыночную цену, в то же время имеет имманентную стоимость, которая находится так глубоко от поверхности экономических явлений, что можно без зазрения совести утверждать о полном отсутствии этой стоимости. Но это уже вульгарная политэкономия.

В. КАЛЮЖНЫЙ

придется ответить .

вот когда выкопаете и замерите ...
вот тогда будет право утверждать о существовании стоимости...
а пока. до сих пор .стоимость более чем гипотезой {уже лет 150 неподтвержденной}... и назвать нельзя



стоимость еще и изменяет свою величину видимо там.... в глубине

РЕАЛЬНА ЛИ СТОИМОСТЬ

ЛЕБЕДЕВ В Н написал:


Мне тоже приходится отвечать.
В природе есть много таких явлений, для подтверждения наличия которых надо сначала выдвигать гипотезу об их существовании. Но есть явления, о существовании которых нет необходимости выдвигать гипотезу. Не будете же Вы выдвигать гипотезу о существовании такого явления как гроза. Ну НЛО — это другое дело. Я, как вижу, для некоторых понятие стоимость чем-то сродни НЛО.
Специально для таких людей Маркс в письме Людвигу Кугельману от 11 июля 1868 г. написал:

«… Третий том 11 будет содержать особую и обстоятельную главу о представителях «вульгарной политической экономии». Впрочем, Вы, конечно, увидите, что Фаухер и компания выводят «меновую стоимость» своего собственного маранья не из массы затраченной рабочей силы, а из отсутствия этих затрат, а именно из «сбереженного труда». Достойный же Бастиа не сам сделал это столь приятное таким господам «открытие», а, по своему обыкновению, лишь «списал» его у предшествующих авторов. Его источники, конечно, неизвестны Фаухеру и компании.
Что касается «Centralblatt», то автор статьи полагает, что делает мне огромную уступку, допуская, что если вообще придавать какой-нибудь смысл понятию стоимости, то неизбежно приходится соглашаться с моими выводами. Несчастный не видит, что если бы в моей книге и вовсе не было главы о «стоимости» 511, то анализ реальных отношений, который я даю, все равно содержал бы в себе доказательство и подтверждение действительного отношения стоимости. Болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки. Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда. Очевидно само собой, что эта необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь

форма ее проявления. Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь. А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов.
Задача науки состоит именно в том, чтобы раскрыть, как закон стоимости прокладывает себе путь. Следовательно, если бы захотели сразу «объяснить» все явления, кажущиеся противоречащими закону, то пришлось бы дать науку раньше науки. В том-то и состоит как раз ошибка Рикардо, что он в своей первой главе о стоимости* всевозможные категории, которые еще должны быть выведены, предполагает данными, чтобы доказать их адекватность закону стоимости.
С другой стороны, как Вы верно полагаете, история теории, конечно, доказывает, что понимание отношения стоимости было всегда одним и тем же, только более ясным или более туманным, сильнее опутанным иллюзиями или более научно определенным. Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор.
Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. Вся соль буржуазного общества состоит как раз в том, что в нем a priori** не существует никакого сознательного общественного регулирования производства. Разумное и естественно необходимое прокладывает себе путь лишь как слепо действующее среднее. А вульгарный экономист думает, что делает великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе. Фактически он кичится тем, что твердо придерживается видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука? Но за этим скрывается еще и нечто другое. Раз понята связь вещей, рушится вся теоретическая вера в постоянную
* Д. Рикардо. «О началах политической экономии и налогового обложения». Ред.
** — заведомо. Ред.

необходимость существующих порядков, рушится еще до того, как они развалятся на практике. Следовательно, тут уже безусловный интерес господствующих классов требует увековечения бессмысленной путаницы. Да и за что же, как не за это, платят сикофантам-болтунам, которые не могут выставить никакого другого научного козыря, кроме того, что в политической экономии вообще не разрешается мыслить?
Однако satis superque*. Во всяком случае, это показывает, до чего низко пали эти попы буржуазии: рабочие и даже фабриканты и купцы поняли мою книгу и сумели разобраться в ней, а эти «ученые книжники» (!) жалуются, что я предъявляю чрезмерные требования к их рассудку».
* — достаточно и больше чем достаточно. Ред.

т.32, с.460-462 (подчеркивания опущены, жирный шрифт мой

Теперь предвижу вопрос: а что такое тогда меновая стоимость? Ответ содержится в следующем положении Маркса:

«Далее следует заметить, — даже с точки зрения этих словесных отношений, — что если из первоначальной идентичности Wurde и Wert вытекало само собой, как из природы вещей, что это слово относилось к вещам, продуктам труда в их натуральной форме, то впоследствии оно в неизменном виде было прямо перенесено на цены, т. е. на стоимость в ее развитой форме, т. е. на меновую стоимость, что столь же мало имеет общего с существом дела, как то обстоятельство, что то же слово продолжало употребляться для обозначения достоинства вообще, по отношению к почетной должности и т. д.».
т.19, с.388.

Следовательно, меновая стоимость или цена ― это стоимость в ее развитой форме. В силу того, что цена может быть выражена как в единицах труда, так и в денежных единицах, то в последнем случае цена отдельных товаров может быть выше или ниже стоимости или совпадать с ней, поскольку при капитализме под воздействием конкуренции капиталов, имеющих разное органическое строение, стоимости трансформируются в цены производства. Но при этом для производства соответствующих различным массам общественных потребностей масс продуктов требуются все те же, т.е. неизменные количественно определенные массы общественного совокупного труда. Стоимость не исчезает, а изменяется лишь форма ее проявления.
Между прочим, в развитых экономиках происходит выравнивание органического строения в разных отраслях производства и цены производства продуктов этих отраслей начинают приближаться к стоимостным ценам, т.е. происходит обратное превращение цен производства в стоимости. В частности, это неплохо показал К. Вальтух на примере отраслей США в своей статье «Закон стоимости действует», опубликованной в 1985 г. в №6 журнала МЭиМО.

Итак, уважаемый Лебедев В.Н., или признайте себя вульгарным экономистом, или перестаньте дискредитировать понятие стоимость, поскольку Маркс, когда писал о стоимости, не предъявлял чрезмерных требований и к Вашему рассудку. Иного не дано.

В. КАЛЮЖНЫЙ

P.S. К сожалению, вот не очень лестное мнение о К.Вальтухе: «Что касается Вальтуха, то пишет он красиво, говорит тоже. Я с ним был знаком, когда жил в Новосибирске. Но это не тот человек, у которого я хоть чему-то научился. Тех, кто читает его объемистые труды, жалею (просто по человечески)»

ну раз так..
то правомерно назвать вас Калюжный вульгарным ученым..отказывающим опыту быть критерием истины.
доказать наличие стоимости просто .. ее надо просто померить..{если она реально существует как количественное нечто. вытащите это нечто на белый свет. }
так сделайте это...... но не ценой .являющейся только денежным выражением стоимости всех ее ипостасей

и грозу зря упомянули.. она не измышления субьективного разума. а реальность . параметры которой измеряются.

ныне гипотеза о стоимости .. типа теплорода или эфира . но есть еще до сих пор борцы и за них

гипотеза если она верна . всегда станет теорией...


ЦЕНА .....

Прошу убрать повтор.
В.К.

СТОИМОСТЬ И ЦЕНА (Ответ Лебедеву)

ЛЕБЕДЕВ В.Н. написал:


Если уж на то пошло, для проверки «гипотезы» воспользуемся исходными данными, представленными в табл. 1.





Следовательно, после преобразования стоимостей в цены производства общая величина стоимости не исчезает, она по-прежнему равна 500 млрд. долл. Но закон стоимости теперь проявляется лишь в целом, так сказать, на макроэкономическом уровне. Если раньше за штуку товара А надо было отдать 1,5 штук товара Б, то при ценах производства — 1,6 штук товара Б. Если смотреть на поверхность экономических явлений, то после перехода от стоимостей к ценам производства эквивалентность обмена перестает проявляться в каждом конкретном случае. В действительности же в штуке товара А по-прежнему содержится в 1,5 раза больше общественного труда, чем в штуке товара Б, хотя при переходе к ценам производства — лишь в 1,6 раза больше денежных единиц. Стоимость не исчезла, она превратилась в имманентную стоимость и спрятана теперь благодаря отклонению цен производства от стоимостей. Но сумма стоимостей окончательных продуктов равна сумме их цен производства.
С учетом отклонений цен от стоимостей основное уравнение обмена выглядит так:
500L' = (300 +7,492)Z2 + (200 — 7,492)Z3
При этом сумма отклонений цен от стоимостей равна нулю:
(7,692) + (—7,692) = 0.
Кстати, в моей статье показано, как в соответствии с концепцией Маркса перейти от стоимостей к ценам производства, а затем, при необходимости, от цен производства к стоимостям. Это означает, что система цен производства не утрачивает внутреннюю информацию о системе цен, соответствующих стоимости, несмотря на наличие отклонений цен от стоимостей. Если при ценах, соответствующих стоимости, происходит обмен эквивалентными количествами общественного труда, то при ценах производства эквивалентность обмена означает реализацию равной нормы прибыли на вложенный капитал участников обмена. Модификация принципа эквивалентности обмена, однако, не означает исчезновения стоимости. Более того, согласно Марксу закон стоимости, как рациональный принцип обмена, прокладывает себе путь и при ценах производства, но лишь как слепо действующее среднее. Чем большая масса разнородных товаров обменивается на массу других разнородных товаров, те меньше нарушается "трудовая" эквивалентность обмена, а на макроэкономическом уровне это нарушение исчезает полностью. Даже если отдельный рабочий на свою зарплату покупает необходимые предметы потребления, то сумма цен производства этих предметов потребления лишь ничтожным образом отклоняется от суммы их стоимостей. Причина - все то же взаимное погашение положительных и отрицательных отклонений цен от стоимостей. Тот, кто проверял (моделировал) данную особенность взаимного погашения отклонений цен от стоимостей на числовых примерах, тот знает, что отклонение совокупной стоимости необходимого продукта от его совокупной цены производства приблизительно равно нулю уже при числе товаров, равном 100, причем невзирая на степень дифференциации органического строения капиталов. Действует элементарный закон больших чисел. А попробуйте представить современное число товаров, стоимость которых определяет стоимость рабочей силы!
Давным-давно известно, что цены, соответствующие стоимостям, пропорциональны так называемым полным затратам труда в расчете на единицу выпуска товара. Наличие таких цен доказано благодаря практике применения во многих странах метода «затраты – выпуск» Леонтьева. Величины полных затрат труда, пропорциональные стоимостям, необходимы для расчетов общественной производительности труда в различных отраслях производства. Такие расчеты требуются для обоснования структуры общественного производства и внешней торговли в тех странах, которые вынужденно пользуются мировыми ценами при оценке результатов национального производства и не знают своих действительных цен, соответствующих стоимостям. А это делает невозможным расчет производительности труда в отдельных отраслях.
Даже для развитых стран оценка полных затрат труда имеет большое значение, если, например, вспомнить парадокс Леонтьева. Он показал, что экономика США в послевоенный период специализировалась на экспорте тех товаров, которые требуют больше труда, чем капитала, а импортировала более капиталоемкие товары. Парадокс заключался в том, что все были уверены в обратном соотношении. Знание подобных нюансов необходимо для повышения результативности государственного регулирования уровня цен, межотраслевых пропорций и уровня занятости.
Какие еще нужны доказательства, что помимо реальных цен каждый товар имеет еще и имманентную стоимость?
Надеюсь, теперь понятно, что если кто-либо отрицает наличие стоимости, то он всего-навсего отрицает наличие затрат целесообразно затраченного живого труда по итогам годового общественного производства. А это уже даже не вульгарная политэкономия, а профанация экономической науки вообще.

В. КАЛЮЖНЫЙ

наличие затрат никто не отрицает.
но затраты в цене не одни..и часто не они определяют

Поэтому . например . надо рассматривать конечный процесс .
а именно как трансформируется гипотетическая стоимость не в цену производства .... а в Цену Потребления

а в Цене Потребления наличиствует субьективная составляющая. которая также должна трансформироваться из стоимости..

а раз стоимость имеет субъективную составляющую. то стоимость сама субъективна..
что и требовалось доказать

из субъективной величины объективную трансформировать невозможно

поэтому без наличия госрегулирования. устраняющее субъективность ....... и стоимоость не определить. то есть ее нет . а есть цена

Мною сформулированный Закон Цены был ранее мною приведен . его формулировка очевидна и включает как понятия затрат. так и равенство спроса и предложения..так и соотношение при обмене

Это правильно показано и такой подход имеет очень высокую теоретическую ценность. Но он рассматривает процесс в статике и поэтому неприменим к практической экономике, где всегда существуют постоянно меняющиеся перетоки между отраслями производства. Поэтому вашу теорию практически невозможно проверить на практике. Выход один - дорабатывать теорию до возможности рассмотрения процессов в динамике. Это очень сложно, но зато тогда все ваши оппоненты будут разбиты. Неплохо бы вам дожить до этого времени. Искренне желаю вам удачи.

Здесь вы сильно перегнули и поэтому ничего не доказали. И цены и стоимость определяет рынок. Если рынок субъективен, то тогда субъективны и цены, и поэтому неверны абсолютно все экономические теории кроме вашей. Это слишком круто. Не верится, что вы правы. Потому как некоторые теории все-таки работают на практике.

Необходимо различать предпосылки и методы теоретического исследования некоторого явления, и фактическое проявление данного явления на поверхности исследуемого объекта.
Все, о чем Вы пишете, уважаемый Лебедев, Марксом учтено посредством теории монопольной цены. Что такое монопольная цена по Марксу?

«Говоря о монопольной цене, мы вообще имеем в виду ту цену, которая определяется только стремлением купить и платежеспособностью покупателей, независимо от цены, определяемой как общей ценой производства, так и стоимостью продуктов. Виноградник, из винограда которого производится вино совершенно исключительного качества, вино, которое вообще может производиться лишь в сравнительно небольшом количестве, дает монопольную цену. Вследствие этой монопольной цены, избыток которой над стоимостью продукта определяется единственно богатством и вкусами знатных потребителей вина, винодел мог бы реализовать значительную добавочную прибыль».
Т.25.ч.2, с.336.

Как видим, Маркс вводит предпосылку о субъективной составляющей.
Затем он разъясняет:

«Наконец, если бы выравнивание прибавочной стоимости в среднюю прибыль встретило в различных сферах производства препятствие в виде искусственных или естественных монополий, и в частности в виде монополии земельной собственности, так что сделалась бы возможной монопольная цена, превышающая цену производства и стоимость товаров, на которые распространяется действие монополии, все же границы, определяемые стоимостью товаров, этим не были бы сняты. Монопольная цена известных товаров лишь перенесла бы часть прибыли производителей других товаров на товары с монопольной ценой. Косвенным образом возникло бы местное нарушение в распределении прибавочной стоимости между различными сферами производства, но такое нарушение оставило бы границу самой прибавочной стоимости неизменной. Если бы товар с такой монопольной ценой входил в число необходимых предметов потребления рабочего, он повысил бы заработную плату и тем самым понизил бы прибавочную стоимость, раз рабочему по-прежнему выплачивали бы всю стоимость его рабочей силы. Такой товар мог бы понизить заработную плату ниже стоимости рабочей силы, но лишь поскольку заработная плата превышает границу своего физического минимума. Здесь монопольная цена уплачивалась бы путем вычета из реальной заработной платы (то есть из суммы потребительных стоимостей, получаемых рабочим благодаря данному количеству труда) и из прибыли других капиталистов. Границы, в пределах которых монопольная цена может нарушить нормальное регулирование товарных цен, были бы твердо определены и поддавались бы точному учету».
Т.25.ч.2, с.431-432.

Следовательно, не стоимость имеет субъективную составляющую, а монопольная цена. А это не одно и то же.
Поэтому все Ваши возражения, уважаемый В.Н.Лебедев, легко опровергаются.
Кстати, я моделировал воздействие монопольных цен предметов труда и средств труда, и теория Маркса подтверждается. Есть, правда, здесь нюанс, заключающийся в том, что стоимость средств труда (основного капитала) входит в годовые издержки производства по частям, а монопольная цена относится к общему объему этих средств производства. Но данное противоречие разрешается, если процесс воспроизводства средств труда рассматривать не за один год, а за весь период их службы. Тем не менее, появляется избыток денег, который я назвал естественной инфляцией (см. Калюжный В.В. Об учете естественной инфляции при определении массы денег в обращении // Фінанси України. –2004. –№10. –С.36-59).

В. КАЛЮЖНЫЙ