Трудовая Теория Стоимости как точная наука

ingener · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 11:57 am

Григорий писал(а):

Видимо, Вы имеете в виду, что так ДОЛЖНО быть? Потому что ФАКТИЧЕСКИ сейчас этого нет.

Можно и так сказать. Но точнее отметить, что подавляющая часть средств производства именно фактически является общественной собственностью с момента зарождения товарного производства. А вот юридически она является частной собственностью. И это на предшествующем историческом этапе было обосновано экономически, так как обеспечивало максимально достижимые темпы развития именно принуждением наемных работников к дополнительному труду собственниками. И только при превышении доли умственного труда в общем труде некоторого порога внешнее принуждение к труду становится менее эффективным, чем внутренние мотивы. Причем это превышение в разных видах деятельности наступает в разные исторические сроки. Поэтому новые производственные отношения, не допускающие эксплуатацию труда, должны вводиться постепенно. И они неизбежно будут вводиться собственниками, как более выгодные. Понимание этого процесса и отсутствие инерционности в мышлении очень благоприятно скажется на темпах развития всего общества и доходах наиболее сообразительных собственников.

Цитата:

Значит и никакого "доверенного пользования" сейчас тоже нет.

Здесь я бы тоже уточнил. Не никакого, а в основном "доверенного пользования" сейчас тоже нет. Потому что уже наблюдаются собственники-трудоголики с весьма умеренным личным потреблением и внимательно относящиеся к подчиненным работникам, требуя от них того же, но доверяя им существенные части основного капитала. конечно, это не является сечас системой, но такие факты есть, как и есть рост количества таких фактов. После накопления некоторой критической массы процесс пойдет гораздо быстрее. Осознание происходящих процессов будет мощным катализатором развития.

Цитата:

Но Вы правы, что такое может быть. Тогда управлять будут назначенные лица, прошедшие строгий отбор и находящиеся под контролем общества - чиновники.

Строгий отбор проводить в первую очередь должен рынок для отсечения пустобрехов и выскочек, а затем процедура выборов как на собраниях акционерных обществ. Поэтому чиновников практически просто не станет. Управлением будут заниматься наемные менеджеры, имеющие значительные собственные (+ общественные в их управлении) средства и ими отвечающие за результативность своей работы.

Цитата:

Но это ещё не социализм, а лишь возможность его построить. В истории много примеров, когда управленцы получали мандат на управление от верховной власти (царя, шаха, султана), но такие системы часто бывали деспотиями.

Пока не вижу, что еще можно было бы улучшить сейчас.

Цитата:

Сохранение товарообмена и рыночной экономики не означает, конечно, что должно быть сохранено сверхпотребление немногих, дикое неравенство, существующие сейчас мафии и монополии. Эти все уродливые перекосы неконтролируемого рынка вполне могут быть выправлены при умном управлении.

Само собой. Но сейчас экономической базы для преобразований на самом верху пока нет. Но эта база может очень быстро возникнуть за счет расширения группы собственников, сознательно выбирающих для себя более эффективный способ хозяйствования.

Цитата:

Там, где по техническим причинам должен быть лишь один хозяин, таким хозяином должно быть общество в лице государственных служащих, прошедших строгий профессиональный отбор и контролируемых как сверху, так и снизу. Националиация таких предприятий - разумная мера. Но нельзя националиировать всё и вся. Для каждой экономики есть своё соотношение между долей, которую следует национализировать, и долей частного сектора. Взаимоувязанные комплексы предприятий или сетей, имеющие стратегическое и общесистемное значение должны быть под контролем всего общества. Это же касается и стратегических невозобновимых природных ресурсов. Но и националиированные предприятия тоже будут субъектами рынка.

А если коротко, то должно быть создано ОАО "Россия". Но не прямо сейчас. Сечас неизбежны злоупотребленя властью и мошенничества. Но работать надо в этом направлении.

Цитата:

Нерыночные экономики - что это такое? Нерыночным является, например, ведение хояйства внутри одной общины или одной семьи. Нерыночные отношения есть внутри предприятий с жёсткой технологией типа конвейера. Нерыночная экономика в масштабах общества кажется сйчас утопией, хотя заглядывать в будущее трудно - кто знает?

Это верно. Нерыночная сейчас - очень рано. Но по мере усиления информационного взаимодействия между людьми постепенно будет вырабатываться единое общественное сознание, единый разум. И тогда вся экономика государства или всей Земли станет такой же нерыночной как и внутри семьи. Но это время пока далеко от нас и пока можно вести только предварительные исследовательские работы по нерыночной экономике таких масштабов, но никакой речи о применении на практике сейчас не может быть и речи.

Цитата:

Ясно только, что на ближайшие лет 100 рынок будет играть большое значение - просто потому, что пока его нечем заменить. А раз так, то наука о САС-товарной-экономике и знания о том, как управлять таким "реактором" - это как раз то, что сейчас действительно нужно.
Поэтому всем нам прежде всего надо учиться.

Верно.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 12:42 pm

Цитата:

спасибо Ленину за то, что он оказался не фанатиком, а реально мыслящим человеком и все-таки вводил необходимые коррективы. Если бы он последовал вашему совету:

ленин был маньяком -предателем
его
зияющая вершина
это
брестская капитуляция
перед
уже
побежденным врагом-германией

и это
никогда ему-ульянову
не простим...........

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 1:19 pm

Здравствуйте, Alex!

Цитата:

Маркс сводит то общее содержание, которое заключается в вещах и отношениях, к его наиболее обобщенному мысленному выражению. Его абстракция, следовательно, только отражает в форме мысли то содержание, которое уже заключается в вещах.
Родбертус, наоборот, составляет себе некое более или менее несовершенное мысленное выражение и измеряет вещи этим понятием, по которому они должны равняться. Он ищет истинное, вечное содержание вещей и общественных отношений, содержание которых, однако, по существу преходяще. Таков его истинный капитал. Это — не современный капитал, который является лишь несовершенной реализацией понятия. Вместо того чтобы из современного, единственно только и существующего в действительности капитала выводить понятие капитала, Родбертус, желая от современного капитала прийти к капиталу истинному, прибегает к помощи изолированного человека и спрашивает: что же может в производственной деятельности подобного человека фигурировать в качестве капитала? Разумеется, простое средство производства. Тем самым истинный капитал без околичностей смешивается со средством производства, которое, смотря по обстоятельствам, может быть, а может и не быть капиталом. Таким образом из капитала устраняются все дурные, то есть все действительные его свойства. Теперь Родбертус может требовать, чтобы действительный капитал равнялся по этому понятию, то есть функционировал только как простое общественное средство производства, сбросил бы с себя все, что делает его капиталом, и все же оставался бы капиталом, более того — именно благодаря этому стал истинным капиталом.
Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью. Теперешняя стоимость — это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость — категория, свойственная товарному производству, и исчезнет вместе с ним (см. «Дюринг», стр. 252—262221) точно так же, как она не существовала до него. Отношение труда к продукту не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него.
(Ф. Энгельс - К. Каутскому 20 сентября 1884 г. Сочинения 2-е изд. т. 36)

Я писал:в нетоварной экономике изменяется форма проявления стоимости, т.е. другими словами, изменяется форма проявления стоимости как субстанции, т.е. простого абстрактного труда.
У Энгельса речь идет об экономической стоимости, т.е. о теперешней стоимости, а также о том, что Каутский полагает, что с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма. То есть изменяется форма теперешней стоимости, а не форма проявления стоимости. В товарных экономиках стоимость проявляется в формах цены, в нетоварной — в форме количества труда, необходимого для производства того или иного продукта.

Цитата:

«…Общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»*
*Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Franzosische Jahrbucher», стр. 95)232. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лить благодаря «Капиталу» Маркса.»
т.20, с.321

С уважением,
В. Калюжный

Alex · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 2:53 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):

Брестская капитуляция перед уже побежденным врагом-Германией

А что тогда интересно этот "уже побежденный враг-Германия" делал на оккупированных им (еще до Октябрьской революции) территориях РИ - в Польше и Прибалтике (не говоря уже о немецком наступлении на столицу - Петроград в начале 1918 !) ? и через полгода под Парижем !?

Согласно вашей логике получается, что в 1945 Фашистская Германия капитулировала перед уже побежденным врагом-СССР !

Если бы немцы тогда в 1918 взяли Париж - Франция бы вышла из войны и в итоге по всей видимости Антанта бы проиграла войну.

Alex · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 5:14 pm

Григорий писал(а):

"Ясно только, что на ближайшие лет 100 рынок будет играть большое значение - просто потому, что пока его нечем заменить."

Ну как это нечем, недавно IBM анонсировала создание 20-ти петафлопового суперкомпьютера :

http://www.eetimes.com/news/design/show ... =213000489

Ну так вот, план с номенклатурой 20 миллионов этот суперкомпьютер обсчитает всего за 5 дней.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 6:25 pm

Alex писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):

Брестская капитуляция перед уже побежденным врагом-Германией

А что тогда интересно этот "уже побежденный враг-Германия" делал на оккупированных им (еще до Октябрьской революции) территориях РИ - в Польше и Прибалтике (не говоря уже о немецком наступлении на столицу - Петроград в начале 1918 !) ? и через полгода под Парижем !?

Согласно вашей логике получается, что в 1945 Фашистская Германия капитулировала перед уже побежденным врагом-СССР !

Если бы немцы тогда в 1918 взяли Париж - Франция бы вышла из войны и в итоге по всей видимости Антанта бы проиграла войну.

под парижем германия капитуляцию подписывала.....
а где они были ранее ... это не суть

и уже в 17 было ясно что германии конец... тем более с участием РОССИИ... и вступившими сша на сторону антанты
только маньяк мог намеренно и целенаправленно
капитулировать в марте 18 перед уже практически побежденной германией

и ее спецназом пользоваться для
разрушения государства--РОССИЯ
например .при взятии зимнего
не говоря уже о ее деньгах

фашистская германия капитулировала перед победителем СССР

а маньяк капитулировал планово перед побежденной германией
почувствуйте разницу..........

маньяк нанес
коллосальный
невосполнимый вред
РОССИИ

который и до ныне не компенсирован.. а вовсю разрастается.....

достаточно...при этом вспомнить договоры ,{по развалу маньяком РОССИИ,}
с прибалтами и тп

ingener · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 7:58 pm

Alex писал(а):

Ну так вот, план с номенклатурой 20 миллионов этот суперкомпьютер обсчитает всего за 5 дней.

Проблема не в мощности компьютеров, а в способах получения информации, необходимой для планирования. Как вы собираетесь учитывать планы каждого человека в общем плане? Статистическими опросами? Типа какой холодильник вы купите, если ваш вдруг сломается? Производителя А или производителя Б? И что вам ответит человек, надеющийся, что его холодильник не сломается и пока даже не знающий о существовании производителей А и Б? Или, как и раньше, будет выпускаться только одна марка холодильников этого класса и хочешь - не хочешь - покупай?

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 9:54 pm

Добрый вечер, Alex!

Сегодня утром у меня было не больше 30 мин. свободного времени, поэтому мне хотелось бы несколько расширить мой ответ на Вашу реплику.
Я посмотрел литературу на предмет того, можно ли проводить различие между «формой стоимости» и «формой проявления стоимости», даже обнаружил и бегло прочитал работу ВАЗЮЛИНА ВИКТОРА АЛЕКСЕЕВИЧА «ЛОГИКА «КАПИТАЛА» К. МАРКСА».
Больше всего мне понравилась следующая мысль Вазюлина:

исторических

исторические предпосылки исчезли

http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk62.htm

Чт мар 05, 2009 5:40 pm я писал:

Цитата:

Так каким же образом Марксом нарушен четвёртый принцип «Науки логики» Гегеля – единство логического и исторического в последовательности построения системы категорий? Мне кажется, что руководствуясь этим принципом, Маркс должен был бы начать анализ не с капиталистического, а с простого товарного производства, при котором, в частности, не существует такой категории, как «заработная плата».

Энгельс выдает, безусловно, желаемое за действительное (нужное для защиты Маркса) и это уловил Вазюлин.
Однако, как бы хорошо ни писал Вазюлин, по отношению нетоварной экономике он всего лишь замечает:

Цитата:

В «Капитале» предмет воссоздается не только в его возникновении, но и в его исчезновении, в процессе вызревания предпосылок более развитого предмета. Капитализм своим собственным развитием необходимо создает предпосылки коммунистического общества. Эти предпосылки изучаются в «Капитале» не в их собственной внутренней связи с сущностью коммунизма, а с точки зрения их образования в капитализме. В «Капитале» не фиксируется особая последовательность вызревания в предмете предпосылок более развитого предмета, последовательность, отличная от последовательности возникновения, развития и гибели капитала. Логическое рассмотрение возникновения, развития и гибели предмета есть вместе с тем исследование вызревания условий для перехода к более развитому предмету.

На этом основании можно заключить, что не получилось у Вазюлина внятного изложения логики «Капитала» К.Маркса. А вот логика І тома «Капитала» в каком-то смысле исследована.

Теперь о формах проявления стоимости. Маркс пишет:

Цитата:

Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.
Мы должны возвратиться теперь к этой форме проявления стоимости.
Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег.
Т.23, С.56-57.
Первая особенность, бросающаяся в глаза при рассмотрении эквивалентной формы, состоит в том, что потребительная стоимость становится формой проявления своей противоположности, стоимости.Т.23, С.66.

Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения.
Т.23, С.70

Насчет словоупотребления — это и есть немного диалектики.

Как бы там ни было, Маркс различает две формы проявления стоимости — меновую стоимость (в развитом виде — денежную меновую стоимость) и потребительную стоимость, которая при определенных условиях становится формой проявления своей противоположности, стоимости.

Маркс также говорит:

Цитата:

Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития.
Т. 23, С.81.

На том основании, что во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно интересовать людей, особенно в нетоварной экономике, можно заключить, что и в нетоварной экономике должна существовать (возникнуть, появиться) форма проявления стоимости, адекватная тем новым производственным отношениям, которые свойственны этой нетоварной экономике.
Энгельс показал, что стоимость, вернее ее субстанция, проявляется в виде среднего количества простого абстрактного труда, приходящегося на каждую единицу продукта труда данного рода. Конечно же, чтобы не затуманивать мозги, эту форму проявления нецелесообразно называть «стоимостью». Но ее можно назвать как угодно, т.е. придумать новый термин (трудовая стоимость, норматив затрат труда и т.п.). И, тем не менее, в нетоварной экономике люди всегда будут спрашивать друг друга на человеческом языке: а сколько стоит производство этого продукта?
Поэтому-то Маркс, позабыв о своих гегелевских выкрутасах, вынужден был написать: «…По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле …» [т.25, ч.2, с.421]. Надеюсь, что мне, конечно не без помощи Энгельса, удалось этот смысл раскрыть.

С уважением.
В. Калюжный

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 12, 2009 10:59 pm

Зря я похвалил В.А. Вазюлина, хотя и слегка.
Только что прочитал Материалы Международной научной конференции, приуроченной к выходу в свет монографии В. А. Вазюлина «Логика «Капитала» Карла Маркса» 28 декабря 2002 года "АКТУАЛЬНОСТЬ МЕТОДОЛОГИИ МАРКСИЗМА И ПЕРСПЕКТИВЫ ЕЁ РАЗВИТИЯ",Москва 2003
Барсов А. С., кандидат экономических наук, задал В.А. Вазюлину такой вопрос:

Цитата:

Мы говорим, что при коммунизме будет удовлетворение по потребностям. Далее, по Марксу, стоимость в процессе развития общественного производства, в перспективе труд, будет становиться бесконечно малой величиной.
А вот теперь вопрос:
За счет чего будет при коммунизме удовлетворяться потребность в продукте? Ведь при коммунизме стоимости не будет. Некоторые говорят об экономике потребительной стоимости. Маркс же говорит, что потребительная стоимость это категория товароведения. Так за счет чего же будет удовлетворяться потребность? За счет энергии.
Физика дает нам решение проблемы. Так что, не стоимость, а энергия будет при коммунизме давать возможность удовлетворения потребности. И когда говорят о проблеме стоимости, то при коммунизме труд будет, но он будет бесконечно малым. Скажите, это так или не так?

На вопрос А. С. Барсова о труде, стоимости и потребительной
стоимости при коммунизме В.А. Вазюлин ответил так:

Цитата:

Труд и стоимость отнюдь не одно и то же. К. Маркс впервые в истории человечества последовательно различил труд конкретный, созидающий потребительную стоимость, и труд абстрактный, созидающий стоимость. Стоимость . есть продукт абстрактного труда, воплощенный в продукте конкретного труда.
Труд абстрактный, как впервые показал К. Маркс, представляет собой исторически определенное общественное отношение. Он существовал в истории человечества не всегда и исчезнет с переходом к собственно коммунистической стадии подлинной истории человечества.
Потребительная стоимость берется К. Марксом в «Капитале» не сама по себе, а в связи с рассмотрением именно капитала, постольку, поскольку потребительная стоимость и созидающий ее конкретный труд включаются в движение капиталистических производственных отношений.
Производство вещей, предметов, способных удовлетворять какую-либо потребность, т. е. производство потребительных стоимостей («потребительных полезностей») имеется в любом человеческом обществе, в том числе и коммунистическом.
Стоимости же и порождающей ее абстрактного труда на зрелой стадии коммунизма не будет (выделено мною — В.К.).
Стоимостные отношения достигают при капитализме своего наивысшего развития. Вместе с тем при капитализме они постепенно и в определенной степени вытесняются, однако, сохраняя господствующее положение.
Иначе говоря, стоимость постепенно и в определенной степени вытесняется уже в рамках своего господства, в пределах капитализма.
В общем и целом изживаются стоимостные отношения на уровне предприятий. Цех с цехом не вступают в отношения обмена товаров, а происходит прямое распределение.
В период монополистического капитализма конца XIX-го . начала ХХ века прямое распределение в известной мере переходит на уровень монополий.
Образованием и распространением транснациональных корпораций аналогичный характер отношений образуется и на этом уровне.
Но речь может идти только о предпосылках исчезновения стоимости при капитализме, а не об уничтожении стоимости в целом, речь идет о законе-тенденции и притом именно на стадии подготовки (начала) исчезновения стоимости.
Что же касается тенденции к уменьшению стоимости в единицах произведенной конкретным трудом продукции, то К.Маркс ее исследует, когда рассматривает относительную прибавочную стоимость: переменный капитал по мере развития производительных сил в пределе стремится к нулю, а постоянный капитал - к бесконечности. Тем самым самодвижение капитала, которое и осуществляется переменным капиталом, создает себе пределы своего существования. Движение к этому пределу, при прочих равных условиях, бесконечно. Здесь видно, что капитализм автоматически не рухнет, а нужна сила, которая устранит капитализм. Условия для образования такой силы вызревают по мере развития капитализма. Впрочем, это уже специальная тема.
При каких условиях может быть преодолена стоимость?
Тогда, когда будет преодолена хозяйственная обособленность субъектов хозяйств. А что лежит в основе хозяйственной обособленности? Обособленность (в развитом виде противоположность и противоречие) разных видов труда, т. е., если воспользоваться принятым ныне словоупотреблением, разделение труда. О процессе преодоления разделения труда я надеюсь написать в будущем. Это тоже специальная и весьма сложная тема.

Как видите, можно написать много книг о логике "Капитала", но ровным счетом ничего не понять в этой логике, как и в "Капитале" и Анти-Дюринге" вообще. Так и хочется употребить крепкое выражение.
Может быть кто-то думает иначе?

В. Калюжный

ingener · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 12:01 am

Цитата:

Что же касается тенденции к уменьшению стоимости в единицах произведенной конкретным трудом продукции, то К.Маркс ее исследует, когда рассматривает относительную прибавочную стоимость: переменный капитал по мере развития производительных сил в пределе стремится к нулю, а постоянный капитал - к бесконечности.

Никогда бы не подумал, что Маркс мог написать такую чушь. А вот надо же, открыли глаза. Оказывается что бесконечный постоянный капитал абсолютно не амортизируется и соответственно для поддержания его бесконечности абсолютно не нужен переменный капитал. Просто вечный двигатель какой-то а не капитализм. Я в унынии. Оказывается это еще кто-то слушает и не бросается помидорами.

Валерий писал(а):

Как бы там ни было, Маркс различает две формы проявления стоимости — меновую стоимость (в развитом виде — денежную меновую стоимость) и потребительную стоимость, которая при определенных условиях становится формой проявления своей противоположности, стоимости.

А разве только две? Я почему-то думал что Маркс рассуждал о стоимости, потребительной стоимости, меновой стоимости и цене производства. Причем в разные моменты времени эти стоимости могут и равняться какой-то другой и отличаться от них. Рассмотрение взаимосвязи всех четырех я думаю даст более объективную картину.

Валерий · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 2:16 pm

Уважаемый ingener!

Вы писали:

Цитата:

Я почему-то думал что Маркс рассуждал о стоимости, потребительной стоимости, меновой стоимости и цене производства. Причем в разные моменты времени эти стоимости могут и равняться какой-то другой и отличаться от них. Рассмотрение взаимосвязи всех четырех я думаю даст более объективную картину.

Если не полениться и посмотреть оглавление первого тома «Капитала», то в первой главе можно прочитать следующее:
2. Форма стоимости, или меновая стоимость ...............................56—80
А. Простая, единичная, или случайная, форма стоимости ...................57—72
1) Два полюса выражения стоимости: относительная форма стоимости
и эквивалентная форма .......................................................................57—58
2) Относительная форма стоимости ..............................................58—64
a) Содержание относительной формы стоимости .................................58—62
b) Количественная определенность относительной формы
стоимости .....................................................................................62—64
3) Эквивалентная форма ............................................................65—70
4) Простая форма стоимости в целом ...............................................70—72
B. Полная, или развернутая, форма стоимости ...................................72—75
1) Развернутая относительная форма стоимости ....................................72—73
2) Особенная эквивалентная форма .............................................73
3) Недостатки полной, или развернутой, формы стоимости ............73—75
C. Всеобщая форма стоимости ...................................................75—79
1) Измененный характер формы стоимости ......................................75—77
2) Отношение между развитием относительной формы стоимости
и эквивалентной формы .............................................................................77—79
3) Переход от всеобщей формы стоимости к денежной форме ..........79
D. Денежная форма ...............................................................................79—80

А в третьей главе есть такой поззаголовок:
«Цена — лишь идеальная форма стоимости товара».

Таким образом, есть несколько форм меновой стоимости, в то же время меновая стоимость — это форма проявления стоимости. В своей развитой форме цены меновая стоимость не является идеальной формой проявления стоимости, так как:

Цитата:

«…Форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров».
Т.23, С.112

Маркс потратил немало усилий в третьем томе «Капитала» и в «Теориях прибавочной стоимости», чтобы показать, что цена производства отклоняется от стоимости в каждом отдельном случае, за исключением товаров, произведенных капиталом, имеющим среднее органическое строение. При таких ценах невозможно правильно подсчитать производительность общественного труда, и такие цены не приемлемы в нетоварной экономике. Или при некоем идеальном социализме, если хотите так называть такую экономику.
Поэтому и Маркс, и Энгельс мыслили переход к естественной и рациональной форме проявления стоимости при социализме, когда «стоимость» измеряется в субстанциональных единицах простого абстрактного труда, припадающих в среднем на единицу потребительной стоимости, отражающей меру полезности продукта труда.
Я поражаюсь тому, что даже сейчас трудно найти экономиста, который бы хотя бы элементарно понимал мысль Энгельса о взвешивании полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве того или иного продукта труда, не говоря уже о том, почему это представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость (см.:т.20, с.321).
В ХХ веке были считанные экономисты, которые понимали, о чем писал Энгельс. К ним я отношу В.И. Ленина. Так, рассматривая варианты восстановления народного хозяйства на основе электрификации и без нее, он писал:

Цитата:

«…Доказать или хотя бы иллюстрировать
а) громадную выгодность,
б) необходимость электрификации.
Примерно:
І. Транспорт. Восстановить по старому —
надо alpha миллионов (по довоенным ценам)
или alpha топлива + beta рабочих дней.
А для восстановления на базе электрификации
alpha – х млн. руб.
alpha – у топлива + ( beta – z) рабочих дней
Или то же alpha / (alpha + beta), но с эффектом во столько то раз больше прежнего.
ІІ. Паровые силы. Если восстановить промышленность по старому, нужно затратить больше, чем для восстановления на базе электрификации.
ІІІ. Земледелие.
Восстановить, скажем, +5 млн. плугов и конных упряжек.
Стоимость этого по старому и при электрификации?
Это — примерно. Я думаю, толковый спец в 2 дня сделает такую работу (если захочет исполнить добросовестно), взяв либо цифры довоенной статистики (немного, совсем немного итоговых цифр), либо расчет грубо приблизительный («в порядке первого приближения» к первому приближению).
В.И. Ленин. ПСС, т.51, с. 160.

Написано, конечно, сумбурно, возможно попутаны символы, но предельно правильно. Ленин предполагает оценить стоимости производства одного и того же полезного эффекта, а потом взвесить их и определить в каком случае стоимость (в рабочих часах, а как паллиатив — в довоенных ценах) меньше.
Никакой прибыли и никакого капитала, чтобы оценить эффективность общественного производства. К сожалению толковых спецов Сталин уничтожил физически, и после войны появились «спецы» иного рода, которые и завели экономическую теорию и практику в глухой угол. Сейчас мы только разгребаем «завалы» экономической теории.
Вы также писали:

Цитата:

Что же касается тенденции к уменьшению стоимости в единицах произведенной конкретным трудом продукции, то К.Маркс ее исследует, когда рассматривает относительную прибавочную стоимость: переменный капитал по мере развития производительных сил в пределе стремится к нулю, а постоянный капитал - к бесконечности.
Никогда бы не подумал, что Маркс мог написать такую чушь. А вот надо же, открыли глаза.

Вы поторопились с эмоциями. Речь идет о соотношении постоянного капитала и переменного в структуре стоимости единицы товара, которое выражает лишь следствие огромного повышения производительности труда. Ведь Вы же не будете спорить с тем, что возможно гигантское повышение производительности труда. Не следует понимать дело так, будто речь идет об абсолютных величинах труда и капитала, так как тем самым роль труда в обществе низводится к нулю.

С уважением,
В. Калюжный

Alex · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 2:17 pm

ingener писал(а):

"Просто вечный двигатель какой-то, а не капитализм."

Постоянный капитал (c) растет быстрее суммы переменного и прибавочной стоимости (v+m) с развитием НТП технически двояким образом :

1) накопление
2) накрутки из-за двойного, тройного и тд счета

Alex · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 4:58 pm

Григорий писал(а):

А - придерживается ... (viewtopic.php?f=19&t=658)

Ничего подобного.

Так называемая "проблема трансформации" решена самим Марксом в 4-й главе 1-го тома - там где он объясняет почему если умножить все цены на константу, стоимости остануться теми же самыми (Маркс : "это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости"), те :

p_1+...+p_n

и

A*p_1+ ... +A*p_n (A>0)

соответствуют одной и той же сумме стоимостей

c_1+...+c_n

хотя

p_1+...+p_n =/= A*p_1+ ... +A*p_n

(но именно такое положение дел и имеет место в пресловутой "проблеме" !)

Причем в конце Маркс прямо добавляет :

"Весь класс капиталистов данной страны в целом не может наживаться за счет самого себя."

У Борткевича как раз именно такая ситуация и образовывается - потребление капиталистов как класса (прибыль) подкрутилось на некую константу А>0* (спекуляция или наоборот но по отношению к самому себе, как классу !: A*(1/A)=1 - например вздули цены, но сами же по ним и купили), но подкручивание на константу как показал Маркс в вышеупомянутой 4-й главе 1-го тома не изменяет стоимости (прибавочная стоимость).

И кстати, Григорий, выходит дело вы плохо знаете литературу по Marxian economics с чем вас и поздравляю, иначе бы вы уже заметели что за позицию я излагаю.

* те Борткевич показал, что переход к ценам производства в рамках нормировки "сумма всех цен = сумма всех стоимостей" эффективно дает подкручивание прибыли или потребления всего класса капиталистов, соответствующей прибавочной стоимости, на (вообще говоря отличную от 1) константу

ingener · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 7:14 pm

Валерий писал(а):

Если не полениться и посмотреть оглавление первого тома «Капитала», то в первой главе можно прочитать следующее:...

Ну, там все в основном о меновой стоимости или цене производства, называемых стоимостью. Всякие малосущественные логические выверты. Именно поэтому:

Цитата:

Маркс потратил немало усилий в третьем томе «Капитала» и в «Теориях прибавочной стоимости», чтобы показать, что цена производства отклоняется от стоимости в каждом отдельном случае, за исключением товаров, произведенных капиталом, имеющим среднее органическое строение.

, потому что в первом томе у него с терминами не все гладко. (могу и ошибаться, все по памяти, последний раз читал лет 20 назад)

Цитата:

Поэтому и Маркс, и Энгельс мыслили переход к естественной и рациональной форме проявления стоимости при социализме, когда «стоимость» измеряется в субстанциональных единицах простого абстрактного труда, припадающих в среднем на единицу потребительной стоимости, отражающей меру полезности продукта труда.

И здесь они намудрили. Дело в том, что при норме прибыли, равной нулю, все цены производства становятся тождественно равны стоимости труда по изготовлению товара плюс стоимость труда по развитию производства. И с высокой степенью точности эта сумма стоимостей определяется на рынке как равная меновой стоимости. И никакие субстанциональные единицы на... не нужны. И рынок отменять нет никакой необходимости.

Цитата:

Я поражаюсь тому, что даже сейчас трудно найти экономиста, который бы хотя бы элементарно понимал мысль Энгельса о взвешивании полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве того или иного продукта труда, не говоря уже о том, почему это представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость

А вот в моей системе координат все просто: трудовые затраты - это стоимость, а полезный эффект - это меновая стоимость (при норме прибыли, равной нулю).

Цитата:

Написано, конечно, сумбурно, возможно попутаны символы, но предельно правильно. Ленин предполагает оценить стоимости производства одного и того же полезного эффекта, а потом взвесить их и определить в каком случае стоимость (в рабочих часах, а как паллиатив — в довоенных ценах) меньше.
Никакой прибыли и никакого капитала, чтобы оценить эффективность общественного производства. К сожалению толковых спецов Сталин уничтожил физически, и после войны появились «спецы» иного рода, которые и завели экономическую теорию и практику в глухой угол. Сейчас мы только разгребаем «завалы» экономической теории.

Да, это к сожалению так.

Цитата:

Вы поторопились с эмоциями. Речь идет о соотношении постоянного капитала и переменного в структуре стоимости единицы товара, которое выражает лишь следствие огромного повышения производительности труда. Ведь Вы же не будете спорить с тем, что возможно гигантское повышение производительности труда. Не следует понимать дело так, будто речь идет об абсолютных величинах труда и капитала, так как тем самым роль труда в обществе низводится к нулю.

Э нет, ничего не поторопился. Постоянный капитал - это тоже результат труда, прошлого овеществленного, по-моему. Поэтому производительность труда (при очень медленных изменениях, потому что речь идет о производных разного порядка) практически никак не влияет на соотношение постоянного и переменного капиталов. На соотношение влияет в основном срок службы основного капитала, а он в свою очередь зависит от темпов и особенностей научно-технического прогресса, но не имеет тенденции стремиться к нулю или бесконечности. А если сказать по-старому, то с ростом производительности труда падают цены и стоимость и доля постоянного капитала.

ingener · **Добавлено:** Пт мар 13, 2009 7:28 pm

Alex писал(а):

Постоянный капитал (c) растет быстрее суммы переменного и прибавочной стоимости (v+m) с развитием НТП технически двояким образом :

1) накопление
2) накрутки из-за двойного, тройного и тд счета

Первое смело можно вычеркнуть потому что реальный капитал, воплощенный в средствах производства морально стареет, разрушается и становится никому не нужным. Некоторое накопление возможно в основном за счет второго, если в итд включить и доходы от эксплуатации. Но и второе - только до очередного кризиса капитализма. А потом все сначала. В дальносрочной перспективе роста доли постоянного капитала нет.

Цитата:

Ничего подобного.

Так называемая "проблема трансформации" решена самим Марксом в 4-й главе 1-го тома - там где он объясняет почему если умножить все цены на константу, стоимости остануться теми же самыми

Там Маркс говорит совсем о другом. Проблема трансформации как раз в том, что не все цены в сумме, а цены производства на отдельные товары не совпадают с их стоимостью.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции