С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Alex писал:

Ах, если бы все так было просто!
Своим примером, который Вы, Alex, упоминаете, Маркс пытается всего лишь показать, что образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни тем, что покупатели покупают их ниже их стоимости (см.: Т.23, с.172).

Действительно, если речь идет о торговле предметами труда (сырье, материалы, топливо и т.п.), то то, что получает продавец в форме надбавки к прибавочной стоимости (А), теряет покупатель, т.е. Апрод. – Апок. = 0.
Но когда речь идет о торговле основным капиталом (машинами, оборудованием и т.п.), то при рассмотрении годового отрезка времени происходит следующее:

А – nА > 0, где n — годовая норма износа основного капитала (норма амортизации, в долях единицы).

Получается положительная надбавка (А – nА) и временно доход продавца, а вместе с ним и национальный доход, увеличивается на величину этой надбавки. Разумеется, если рассматривать весь период експлуатации основного капитала, то Апрод. – Апок.*1/ n = 0.
Эту величину (А – nА) я называю приростом национального дохода за счет естественной инфляции.
В. Калюжный

Здравствуйте ingener!

Вы писали:

Что Вы, к сожалению, в основном и делаете.

Я надеюсь, что в стоимость труда по изготовлению товара Вы включаете затраты, воплощенные в предметах труда и средствах труда. Ну а где же налоги? Неужели Вы лишаете бедных детей возможности учиться, народ — лечиться, а старикам не светит никакая пенсия?
Между прочим, в одной из своих работ я показал, что система цен, подобная Вашей, была внедрена в СССР после отмены НЭПа, когда был введен огромный налог с оборота на предметы потребления, а прибыль в сфере производства средств производства была сведена в среднем к нулю. В этом случае цены на средства производства действительно совпадали с их стоимостями. Но вся прибыль, в том числе необходимая на развитие производства, оказывалась в руках государства и распределялась. Фактически товарные отношения (рыночные) сохранялись лишь для сферы производства товаров, хотя торговля шла по условно-фиксированным ценам, устанавливаемым государством.
У Вас же часть стоимости, созданной живым трудом, остается на предприятии для развития производства. Но Вы забываете, что в разных отраслях фондоемкость производства различна (это факт неоспоримый) и для пропорционального развития отраслей необходим фонд развития производства примерно пропорциональный основному капиталу. Но при стоимостных ценах реально образуемый фонд развития производства по предприятиям различных отраслей будет отклоняться от необходимого уровня. У одних будет избыток фонда развития, а у других — дефицит. Поэтому никакого рынка при таких предпосылках, которые Вы и сами не замечаете, быть не может по определению.
Маркс писал для нас, неграмотных:

Из этого следует, что допуская стоимостные цены, Вы создаете различия между средними нормами прибыли, что ведет к разрушению всей системы капиталистического производства. То есть у Вас это не рыночный капитализм. Но и не социализм, так как при социализме средства производства не могут переходить в собственность частных производителей. Значит у Вас и не рыночный социализм.
У Вас, дорогой ingener, — эклектика, даже Эклектика с большой буквы.

А это что такое?

Хоть по-старому, хоть по-новому, но говорите Вы как человек, давно или вообще не читавший Маркса. Ну хотя бы это (подчеркнуто для Вас):

Советую таки прочитать хотя бы все четыре тома «Капитала».

С уважением,
В. Калюжный

На самом деле аналогия очень слабая, почти ее нет. Потребители не имели никакого влияния на скорость развития производств, производящих нужные им товары, налог с оборота наказывал работников с более высокой работоспособностью, а цены производства действительно совпадали со стоимостью, но это вредно. Нужно, чтобы он совпадали со стоимостью плюс динамическая стоимость (средства на развитие производства). А меновая стоимость должна определяться рыночным путем, но при нулевой норме прибыли для неразвивающихся производств. Короче, та система была абсолютно нежизнеспособной. Про налоги, детей, больных и стариков я помню, но не говорю про них, когда речь идет о производстве потому что доходы от производства не должны вообще облагаться существенными фискальными налогами. Средства для развития у предприятий будут, им от государства ничего не нужно. (ну, может быть, кредиты иногда) Налоги на общественные нужды должны собираться с трудоспособного населения, причем практически независимо от уровня доходов. В основе должен быть фиксированный подушный налог на работоспособных. Но это частности, не стоит в них углубляться, пока у нас есть разные мнения по более существенным вопросам.

Нет, это не так. У меня вся стоимость, созданная живым трудом, уходит на зарплату. Для развития производства используется разница между меновой стоимостью и стоимостью. Это принципиально. Никто не должен эксплуатировать работников - ни частники ни государство.

Нет, не забываю. Цены-то не стоимостные, а меновые! Стоимостные они только для неразвивающихся производств. Рынок с его спросом-предложением и менеджмент предприятия с привлечением кредита прекрасно и точно отрегулируют фонд развития в соответствии с фондоемкостью. Централизованное планирование будет только помогать находить эффективное решение, но вся ответственность за принятие решений будет лежать на менеджменте предприятий. Причем ответственность собственными средствами или средствами, находящимися в их управлении.
Совершенно верно, капитализм разрушается, причем это можно сделать строго дозированно и по плану.

Нет, у меня коммунизм. Сам придумал, как хочу, так и называю. Кто не согласен - пусть придумывает дополнительные слова для отличия разных коммунизмов. Например, то, что строили в СССР - утопический коммунизм.

Именно это я имел ввиду, то есть уменьшение стоимости товара и стоимости капитала, стоимость которого однозначно связана со стоимостью товара, утверждая:

Просто не догадался расписать это подробнее.
Нет, на такой подвиг я не способен. Голова уже не та, что молодости. В свое время, когда был увлечен решением поставленной перед собой задачи - создание математической модели социально-экономических процессов, я раз пять его прочел, чувствуя, что именно в Капитале находится решение. Но только тогда, когда мне удалось прочесть весь Капитал за полтора дня, я понял не только то, что там написано, но и то, что Маркс хотел написать, но не успел. У меня в голове создался живой образ этого человека и разрушать память о нем, перечитывая не очень удачные места, не хочется.
Да и задачи, стоящие перед обществом, сильно отличаются от тех, что были 200 лет тому назад. И у меня и у моих современников есть собственные глаза и ум.

Последнее эквивалентно умножению всех цен на ненулевую константу, в первом случае эта константа :

A = 1,1

во втором :

A = 0,9

И не пытается, а показывает : цены домножаюся, стоимости им соответствующие остаются - "это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости" (Маркс).

В виде денег не стареет, и кстати есть еще такая форма накопления как централизация, те механическое объединение капиталов (поглощения, АО и тп).

Само собй. Он даже самовозрастает за счет нормы прибыли и прибавочной стоимости, но это я отнес с вашей подачи к "и др".

Глупости вы, Валерий, пишете.

Для вычисления коэффициентов эксплуатации совершенно не важно каким образом рабочие получают товары (те по каким кокретно ценам они их купили), важно только какие конкретно, но у Борткевича потребление в этом смысле как раз и фиксировано.

Эксплуатация человека человеком вычисляется только через натуральные параметры, сравнением количеств затраченного труда и труда, полученного обратно* в виде товаров, (скажем в калориях) и поэтому совершенно никак не завися в случае, который рассматривает Борткевич, от меновой стоимости.

Вот если бы он фиксировал зарплаты рабочих в денежном выражении, тогда бы зависимость была.

* которое в общем случае кстати не обязательно совпадает с величиной стоимости (в тех же калориях) рабочей силы - как бы "цена производства" рабочей силы, те реальные коэффициенты эксплуатации вообще говоря не равны стоимостным (прибыли капиталистов будет в этом случае соответствовать не исходная, а подправленная прибавочная стоимость)

все ....
не так
эксплуатация .. это несправедливость..

построив справедливое общество
в котором
С2=С3

то есть ...это означает.. оптимальные протитворечия в обществе

а это и есть решение
сведение эксплуатации ...
то есть
несправедливости
к нулю
а справедливости к единице...как максимуму


читайте мой закон
попробуйте опровергнуть
гарантию вам
даю
ничего по части опровержения
у вас
не получится

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html

Вы неправы, Валерий не пишет глупости. Он конечно может иногда ошибаться, как любой человек, но не в этом случае.

Это хорошо известная точка зрения и весьма распространенная у советских теоретиков. Но это не означает, что она верная. Источником ошибки здесь, как и во многих других случаях является предположение о том что при отсутствии эксплуатации потребительная стоимость должна равняться стоимости. Это действительно так бывает при неразвивающемся производстве. Но из этого вовсе не следует, что потребительную стоимость можно вычислить по стоимости. А вы как раз и сравниваете производимую человеком стоимость с потребляемой им потребительной стоимостью. Причем намекаете на товары, потребительную стоимость действительно можно определить объективным методом, например в каллориях, массе, площади, объеме. Но в современном мире подавляющая часть товаров не поддается объективному определению их потребительской стоимости через натуральные показатели. Напимер, потребительную стоимость лопаты невозможно определить через длину ее черенка или через площадь штыка. (Достаточно точную оценку из известных методов дает только рыночное усреднение мнений потребителей о стоимости этих товаров.) При этом относительная погрешность "научного" определения потребительной стоимости таких товаров как правило превышает норму эксплуатации. И поэтому из вашей теории один пшик выходит. И практика СССР с его производством массы никому не нужных товаров и постоянным дефицитом на другие это прекрасно подтверждает.

Инженер писал:


Это не так.
Вы писали:

У Маркса написано: «…Наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть (т.е. доля - В.К.) его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа».
Или как в песне ― сказать хотел, но сумел. Да Вы просто гениальный человек (homo geniuses)!

Да, Маркс кое-что не успел изложить в первом томе «Капитала». Затем ему в своих многочисленных письмах пришлось объяснять некоторые нюансы. Например, в письме Людвигу Кугельману от 11 июля 1868 г. Маркс написал:


Как видите, переход к новой форме общественного производства сопровождается тем, что изменяется форма проявления стоимости.
Если же сохранить стоимость в форме меновой стоимости, то связь общественного труда будет существовать в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда. А это никакой не коммунизм и даже не социализм на его первой фазе. Это такая форма общественного производства, которая, несмотря на все героические усилия, неизбежно трансформируется в буржуазный способ производства и распределения продуктов. Что и случилось с экономикой СССР, когда по велению КПСС захотели «внедрить» рыночную экономику.
А теперь надо делать новую социалистическую революцию, поскольку «олигархи» никогда не передадут добровольно свои награбленные обманом богатства в общественные фонды.

Я советую каждый день перечитывать перед сном вышеприведенную цитату Маркса, читать и думать, думать и читать. Возможно тогда поубавится любителей разрабатывать новые теории трудовой стоимости. Может быть тогда многие поймут, что достаточно и одной теории Маркса, а также то, что главная проблема заключается в том, как теорию стоимости Маркса применять при той или иной форме общественного производства.
Это не означает, что я как бы запрещаю разрабатывать какую-то другую, отличную от трудовой, теорию стоимости. Только не забывайте убирать в названии своих теорий слово «трудовая» и помните, что вместо термина «стоимость» в рассматриваемом случае лучше употреблять термин «ценность». И в этом случае можно разработать что-нибудь ценное для науки.

С уважением,
В. Калюжный

Alex писал(а):


Как гениально заметил в первой части своей исторической фразы ingener, Вы неправы, Валерий не пишет глупости.
Я пишу, что без системы, трансформирующей стоимости в цены производства, вообще невозможно доказать наличие эксплуатации труда при капитализме.

Вы возражаете, но опираетесь на систему уравнений Борткевича. Даже Марк Блауг показал, что опираясь на систему Борткевича, можно подтвердить теорию эксплуатации Маркса, но не подтвердить закон стоимости. И наоборот.
Если же рассматривать только текущие цены производства, то в каждой отрасли выявляются разные нормы эксплуатации, и любой вульгарный экономист имеет право говорить, что прибыль — это вклад капитала, а зарплата — это вклад труда. Какая уж тут эксплуатация.
Подтвердить и то, и другое позволяет новая интерпретация проблемы трансформации, которая рассмотрена в моей статье.

С уважением,
В. Калюжный

А что вы имеете против Борткевича ?

Маркс в 9-й главе 3-го тома пишет, что необходимо сделать поправки на то, что стоимости и цены производства частей из которых составляются постоянные капиталы не равны, ну и Борткевич, следуя прямым указаниям Маркса, подправил.


Где конкретно ?

Блауг, насколько я помню, повторяя грязную ложь наглова фальсификатора цитат Бем-Баверка, под "законом стоимости Маркса" имеет в виду пропорциональность цен стоимостям, поэтому я вас в данном случае просто не понимаю.


Если напрямую рассмотреть затраты труда (в калориях) - то зная дополнительно к ним потребление рабочих в натуральных показателях, технологические коэффициенты можно вычислить коэффициенты эксплуатации и показать экспериментально наличие эксплуатации человека человеком при капитализме без вашего трансформацинного пробразования.

А без явных вычислений количеств труда - есть же теорема Моришимы, чем она вас интересно не устраивает ?


Вы приписываете Марксу то, чего он не говорил, у него было :

"необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь форма ее проявления"

те по Марксу изменяется форма проявления 'необходимости распределения общественного труда в определённых пропорциях', а не 'стоимости' - первое более фундаментально и присутствует во всех формациях, вторая только когда есть товарное производство.

Если бы Маркс считал, что стоимость есть и в нетоварных формациях - он бы так прямо и написал "форма проявления стоимости", но он этого не пишет, вместо этого всегда оговариваясь "в этом, том смысле", те не в прямом смысле, а в смысле переносном.

Кому-кому, а уж вам то точно не надо объяснять, почему без решения трансформационной проблемы система взглядов Маркса логически не завершена. А в этом конкретном случае я точно не сумел корректно выразиться так, чтобы меня поняли. Сказывается слишком большой опыт обсуждения этих вопросов сам с собой, или как в песне про психов поется - тихо сам с собою я веду беседу. Самому себе не надо ничего подробно расписывать, ведь собеседник все понимает с полуслова.
У Маркса имеется в виду способ увеличения производительности труда путем его механизации. Эту механизацию конечно нужно покупать. Отсюда и увеличение постоянного капитала и массы его доли, переносящейся на товары. Затем он отмечает, что для достижения действительного повышения производительности труда, затраты труда на изготовление доли средств механизации, переносящейся на товары, должны быть меньше, чем экономия труда при производства товара. То есть общий труд с учетом труда на изготовление механизации должен экономиться и стоимость товара должна падать. При этом доля переменного капитала на этои конкретном предприятии падает быстрее, чем стоимость товара, а доля постоянного капитала растет. Это абсолютно верно. Но он не продолжил свою мысль дальше. Если речь идет о процессах во всем обществе на достаточно длительном промежутке времени, то повышение средней производительности труда обязятельно скажется и на производстве средств механизации, тоже снижая затраты труда на их изготовление и их стоимость. А труд по производству средств механизации производства средств механизации тоже будет механизирован. И так далее по всей экономике. Это приведет к циклическому снижению затрат труда на производство средств производства и их цен, восстанавливая баланс между постоянным и переменным капиталом. Во всяком случае, статистика подтверждает больше мою точку зрения.
Не вижу. Потому что перехода к новой форме общественного производства на практике не было. Были только неудачные попытки, которые по идее должны были заставить задуматься, а не надо ли что-то поправить в консерватории. А насчет моего толкования меновой стоимости, то оно намного порядков ближе к Марксу, чем к Фаухеру, но и от Фаухера что-то есть. А Маркс почему-то думал, что это вообще несовместимо.А этого я не предлагаю. Я предлагаю оставить стоимость, меновую стоимость и потребительную стоимость. Причем все они должны отражаться в бухгалтерской отчетности. А вот цены производства придется отменить (постепенно) путем снижения нормы прибыли для неразвивающихся производств до нуля.Называть это вы можете как хотите, я постараюсь все равно вас понять, а ваши заявления о неизбежной трансформации обратно в буржуазный способ - всего лишь свидетельствуют о том, что вы невнимательно читаете написанное мной. Я постоянно твержу о том, что коммунизм по-моему будет строиться буржуями потому, что это в их интересах. Не всеми конечно, будут и такие, кто будет сопротивляться. Но прогрессивным это выгодно и они победят потому что прогрессивные.Не нужно делать никакую революцию. И не нужно грабить награбленное. Пусть владеют, пока не сдохнут. Потому что в новой системе капитал сам по себе не возрастает и не приносит никакой прибыли. Прибыль (а по-новому высокую зарплату) будет приносить только упорный и высокопроизводительный труд собственников на благо общества. Перестал трудиться - потерял значительную часть собственности.
Это похоже на приговор, но я не обижаюсь. Спасибо вам за то, что вы сделали хотя бы попытку понять меня. Но приговор я все-таки обжалую.
Во-первых, я не разрабатывал собственной теории трудовой стоимости, в основном я базируюсь на теории Маркса. Выглядят мои рассуждения иначе, но суть та же. Вы как человек, не чуждый математике, должны прекрасно понимать, что задача может решаться разными способами при этом записи решений будут совершенно отличаться, но суть может оставаться неизменной. Мое решение от решения Маркса отличается тем, что я сделал подстановку, обозначил прибыль как сумму средств для развития производства и сумму, украденную у рабочих. Это потянуло за собой изменение содержания всех остальных понятий, применяемых Марксом, но суть осталась та же. Только выявились некоторые мелкие ошибки у Маркса. Например, обкрадывание рабочих происходит не только при оплате их труда, но и при покупке ими товаров. Причем механизм обкрадывания при покупке тот же, который Маркс вывел при рассмотрении международной эксплуатации, а при анализе оплаты труда Маркс не учитывал, что часть не выплаченных рабочим средств собственник использовал в интересах рабочих, расширяя производство.
А во-вторых одной теории Маркса недостаточно. За собой-то вы не замечаете, что сами уже довольно далеко ушли вперед от Маркса. Во всяком случае мысли излагаете яснее и в терминах не путаетесь. Вот еще бы меньше заумных цитат из Маркса приводили, то вообще бы было хорошо.
А в третьих термин стоимость я употребляю в абсолютно идентичном с вами смысле.

ingener писал:


Вы правильно делаете, что не обижаетесь. Я вовсе не хотел Вас обидеть, и если это невольно произошло — прошу меня простить.
Вы — оригинальный мыслитель, хотя и зря не заглядываете в «Капитал». Я изучаю это произведение примерно с 1978 года, и каждый раз понимаю в этой книге что-то новое.
Меня поражает то, что Маркс, будучи философом и не математиком, так изложил свою теорию, что она всегда подтверждается на основе математического моделирования. Возможно, он был вундеркиндом, подобно тем, которые показывают чудеса расчетной техники.
Теорию Маркса надо развивать, конечно, хотя в наших странах вроде бы это никому не нужно. Но это ложное впечатление. Экономическая теория может существовать только в виде правильной концепции и без всяких ответвлений. Маркс свою часть работы выполнил, остальное — за нами.

С уважением, В. Калюжный

Не знаю почему, но ваше сообщение открыло мне мою тактическую ошибку в выборе выражений. С одной стороны я утверждаю, что капиталисты - прогрессивный до настоящего времени слой общества и признаю их приоритет в будущем развитии общества в качестве коммунистов. А сдругой стороны, называю их вызывающе шикарное потребление воровством. Нет, видимо в целях лучшего понимания капиталистами правильных путей будущего развития это по сути воровство нужно назвать приблизительно так:
Дополнительное потребление, призванное внешне выделить представителей наиболее успешного и эффективного класса. (тут они расплываются в самодовольной улыбке) Однако в настоящее время оно теряет значение в связи с расширением возможностей получить более точную информацию другими путями. (а тут задумываются, а так ли необходимо столько транжирить)

Экономическая наука, в том числе и теория Маркса, востребована в развитых капиталистических странах. А так как серьезное развитие фундаментальной науки невозможно без значительных капиталовложений, то хочешь - не хочешь нужно заниматься и практическими приложениями этой науки, удовлетворяющими интересы капиталистов. Для привлечения их внимания к этой области знаний. И очень глупо при этом дразнить их пролетарскими лозунгами, все равно пролетарии никогда не возместят ушерб, нанесенный науке их лозунгами. А уж финансировать не будут и подавно. Настоящая наука должна блюсти интересы всего общества, а не только отдельных групп или классов. Тем более классов скоро вообще не будет, с кого ущерб спрашивать? Марксу-то хорошо было, за него Энгельс рабочих эксплуатировал, а он на деньги этих рабочих радел за их интересы.

Возможен и другой путь развития науки - сделал открытие и молчи в тряпочку, потихоньку сам начинай его использовать, развивать и накапливать средства производства за счет более высокой экономической эффективности своего предприятия. Тогда другим ничего доказывать не надо, они сами будут тратиться на промышленный шпионаж, выведывать за счет чего у тебя такие экономические успехи и самостоятельно развивать науку по добытым крохам знаний.

Еще один вариант - рассказать об открытии неопределенному кругу лиц и ждать, пока они сообразят что к чему, поймут свою выгоду и начнут его использовать и развивать. Тогда ты, сам ничего не делая, получаешь вознаграждение в виде сильно возросшего уровня жизни всего населения вместе с тобой.

В силу того, что ближайшим ко мне академикам до самой смерти не понять, о чем я говорю, я применяю второй и третий варианты: рассказываю и сам использую.