С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 07, 2025 9:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн мар 16, 2009 4:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Ниже в Таблице перечислены основные отличия двух версий ТТС (МТТС и ДТТС).


Изображение
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/dv1.jpg

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/dv2.jpg
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/dv3.jpg
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/dv4.jpg

Изображение
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/dv5.jpg

По всем перечисленным признакам ДТТС выглядит предпочтительнее. У неё лишь один изъян - она во многих пунктах отличается от привычной знакомой версии.

Истинктивно людям свойственно держаться за старое. Обычно этот консерватизм объясняют ссылкой на то, что старое - надёжнее, что оно проверено опытом, что оно закреплено традицией и т.д. И это действительно часто так бывает. Поэтому новое должно быть органично вписано в уже существующую схему.

Встаёт вопрос - можно ли ДТТС органично соединить с МТТС?
По-видимому, да. Ключ к такому синтезу лежит в термине "общественно необходимый". Обычно его интерпретируют как указание на необходимость усреднения по всему ансамблю агентов данной отрасли. Но можно понимать этот термин и в более широком смысле - как указание на системный аспект, как фиксация внутри МТТС того факта, что все виды труда внутри экономики товарного типа взаимосвязаны определённым образом. ДТТС раскрывает, что это за взаимосвязь, то есть конкретизирует, как системный аспект оказывает вияние на стоимости, создаваемые разными видами труда.

Следует ли цепляться за существующую версию - за МТТС?
Если бы это течение имело бы в себе высокий прогностический и теоретический потенциал, оно давно бы уже стало одним из широко применяемых экономических направлений, было бы положено в основу прогнозирования и принятия решений крупнейшими корпорациями и правительствами. Но этого пока нет. За все годы существования этого течения ему так и не удалось подняться до уровня точной науки. Эти же упрёки, правда, можно отнести не только к МТТС, но и ряду других достаточно модных направлений, многие из которых сейчас во время кризиса ставятся под сомнение.

Значит ли это, что МТТС надо отбросить и забыть?
Нет, не значит. Именно так поступили в России - поставили жирный крест на этом направлении, а заодно и на всём многовековом течении ТТС (вместе с водой выбросили и ребёнка) и поспешили за новомодными теориями либерализма. Результат налицо. Кризис, как правильно недавно сказал наш Президент, УЧИТ. Отбросив ТТС как методоогию понимания экономической реальности, и заменив её теориями иностранных консультантов, наши теоретики и ведомое ими правительство, точно слепые Брейгеля, себя и страну завели... известно куда. Отсутствие надёжной и работающей фундаментальной теории - одна из причин быстрого углубления нынешнего кризиса.

Развивать ТТС надо. Но развивать диалектически, органично соединяя то ценное, что создано внутри МТТС и то новое, что даёт ДТТС. Цель поисков - создание надёжной, глубоко теоретически аргументированной и работающей фундаментальной теории. Это НЕ должна быть "теория на пальцах", которую "доказывают" численными примерами. Новая ТТС должна строиться по схеме точных наук: быть такой же строгой в своих постулатах и выводах, допускать проверку на основе статистических данных... Это должна быть именно ТЕОРИЯ, такого же уровня строгости, как квантовая механика, например. Все термины и процедуры должны быть определены однозначно и иметь однозначную связь с фактическими данными. Теория должна быть настолько надёжна, чтобы введя данные и запустив программы расчётов, мы могли бы доверять правильности получаемых на выходе цифр. Это должно делаться автоматически, как в ЦУП-е параметры орбиты спутников расчитываются автоматически и сбоев почти не бывает, потому что в основу расчётов заложены надёжные теории - законы механики и реактивного движения.

Сейчас даже самые отпетые либералы на Западе признают, что регулирование экономики НЕОБХОДИМО, что нельзя просто отойти в сторону и смотреть как растут дисбалансы, громоздятся пирамиды, лопаются спекулятивные пузыри, унося с собой нажитые богатства и руша накопленный потенциал. "Регулировать надо, надо, да - надо", - вздыхают вчерашние рьяные адепты либерального курса. Но КАК регулировать? На что опереться? Какой теории придерживаться? Потребность в новой фундаментальной теории сейчас велика как никогда. И это должна быть теория РЕГУЛИРОВАНИЯ РЫНКОВ, теория контроля за экономическим реактором, теория умного управления.

ДТТС вместе с МТТС могут вместе стать основой для построения новой СИНТЕТИЧЕСКОЙ теории стоимости - СТТС.
Достижения последних десятилетий в области marxian economics, органично соединённые с новой диалектической версией, позволяющей учитывать системный аспект стоимостей, способны и должны стать основой новой фундаментальной теории (теории регулируемых рынков), теории точной, в которой все утверждения имеют математическое выражения, а результаты проверяемы сравнением с данными статистики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн мар 16, 2009 9:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Встаёт вопрос - можно ли ДТТС органично соединить с МТТС?
По-видимому, да.

Однозначно нет!
Целью создания и сущностью МТТС было и остается выявление факта эксплуатации наемного труда. Целью создания и сущностью ДТТС является попытка математического описания процессов, происходящих в капиталистической экономике на основе цен производства. ДТТС по факту маскирует эксплуататорскую сущность капитализма и не дает ориентиров построения неэксплуататорской экономики. Хотя математические идеи в ДТТС с первого взгляда кажутся здравыми и вероятно есть шанс доведения ее до логической завершенности. Вопрос - зачем и кому это нужно? Капиталисты и так располагают достаточным количеством самых разнообразных теорий и еще одна, содержащая в названии слово "трудовая" придется им явно не ко двору.
В то же время трансформационная проблема вроде бы решена для упрощенного случая и в принципе может быть решена полностью с необходимой для практического применения точностью с помощью дифференциальной формы закона стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 12:10 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Ingener пишет:
Цитата:
Целью создания и сущностью МТТС было и остается выявление факта эксплуатации наемного труда.


А я всегда полагал, что целью Маркса был поиск ИСТИНЫ. Это его "последователи" постарались его ТЕОРИЮ трансформировать в ИДЕОЛОГИЮ и, надо сказать, сделали это весьма успешно. Это, на мой взгляд, ещё один недостаток МТТС - её заточенность под идеологические цели.

Некоторые до сих пор считают, что Маркс, точно последний подтасовщик, придумал свою доктрину лишь для того, чтобы "доказать" рабочим, что капиталисты их эксплуатируют.
Моё мнение: Маркс прежде всего был УЧЁНЫМ, который попытался дать детальное описание определённого способа проиводства - ТОВАРНОГО производства и сделал в этой обасти действительно очень много, в частности, создал теорию эксплуатации.

Цитата:
Целью создания и сущностью ДТТС является попытка математического описания процессов, происходящих в капиталистической экономике на основе цен производства.


И не только в капиталистической.

Цитата:
ДТТС по факту маскирует эксплуататорскую сущность капитализма и не дает ориентиров построения неэксплуататорской экономики.


Откуда такое странное заключение? Эксплуатация есть как в МТТС, так и в ДТТС. Другое дело, что в ДТТС это отношение описывается более строго.

Цитата:
Хотя математические идеи в ДТТС с первого взгляда кажутся здравыми и вероятно есть шанс доведения ее до логической завершенности. Вопрос - зачем и кому это нужно?


А Вы сами подумайте.

Цитата:
Капиталисты и так располагают достаточным количеством самых разнообразных теорий


Насколько хорошо "работают" эти теории, хорошо видно хотя бы на примере текущего кризиса.

Цитата:
еще одна, содержащая в названии слово "трудовая" придется им явно не ко двору.


Вы меня с кем-то путаете.

Цитата:
В то же время трансформационная проблема вроде бы решена для упрощенного случая и в принципе может быть решена полностью с необходимой для практического применения точностью с помощью дифференциальной формы закона стоимости.


Расскажите, как решается трансформационная проблема "с необходимой для практического применения точностью с помощью дифференциальной формы закона стоимости"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 1:43 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
я всегда полагал, что целью Маркса был поиск ИСТИНЫ

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

(К. Маркс Тезисы о Фейербахе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 2:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Моё мнение: Маркс прежде всего был УЧЁНЫМ, ....
Это конечно бесспорно. Но и собственное личное идеологизированное отношение к рассматриваемому предмету у него на мой взгляд просматривается.
Цитата:
Откуда такое странное заключение? Эксплуатация есть как в МТТС, так и в ДТТС. Другое дело, что в ДТТС это отношение описывается более строго.
Наверное не только строго, но и сложно. И я наверное по этой причине это место пролистал... :oops:
У Маркса все с эксплуатацией просто - норма прибавочной стоимости, и все тут. Но на мой взгляд неточно, потому что не учитывает того, что часть средств из прибыли капиталистов тратится на общественные нужды - развитие производства. То, что интересы общества и капиталистов в отношении развитя совпадают он интерпретировал только как использование части массы прибыли для наращивания размеров собственности капиталиста. А это принципиально неверно и тянет за собой цепочку ошибок.
У меня еще проще. Я сумму эксплуатации объявил имеющей неэкономическую природу и призвал ее учитывать в экономике как влияние внешнего фактора, так же, как и убытки от ураганов, прочих стихийных бедствий и простого воровства.
Интересно, как вкратце у вас учитывается эксплуатация?
Цитата:
Расскажите, как решается трансформационная проблема "с необходимой для практического применения точностью с помощью дифференциальной формы закона стоимости"?

Составляется система простых дифференциальных уравнений, полностью описывающая экономику как объект регулирования, содержащий интегрирующие и дифференцирующие элементы, на основе меновых стоимостей (при норме прибыли неразвивающихся производств, равной нулю), состоящих из стоимостей и дифференциальных стоимостей (средств на развитие).
Для капиталистической экономики для выравнивания меновых стоимостей (моих) с ценами производства подбираем матрицу коэффициентов, учитывающих желание собственников получать равный доход на равный капитал.
Учитываем необеспеченное личным трудом личное потребление собственников.
Добиваемся уточнением параметров уравнений хорошего совпадения с капиталистической практикой.
Нажимаем кнопку на компьютере.
И все.
У нас уже практически есть готовые таблицы цен производства, меновых стоимостей (моих), и стоимостей для всего списка товаров.

Конечно, всю эту суету нужно затевать для точного и надежного прогнозирования развития экономики (хоть капиталистической, хоть социалистической, хоть феодальной) и проверки планируемых управляющих воздействий. А решение трансформационной проблемы получается попутно, в качестве бесплатного бонуса.
Цитата:
Вы меня с кем-то путаете.
Да нет, я понимаю, что этими вопросами вы занимаетесь не ради получения кучи бабок от капиталистов за использование ваших идей. Но любая теория без практики мертва.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 3:01 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
К выводу, что стоимости пропорциональны ценам производства недавно пришёл известный специалист в области marxian economics - Ian Wright.

Новые или, как он их называет, "нестандартные стоимости" отличаются от "стандартных". Как и в ДТТС, в его теории снимается "трансформационная проблема" - цены производства просто пропорциональны новым "не стандартным" стоимостям. И никакую "трансформационную проблему" решать не нужно.
Подробнее в статье:
Wright, I. (2009) On nonstandard labour values, Marx's transformation problem and Ricardo's problem of an invariable measure of value. To appear in Boletim de Ciências Económicas, Universidade de Coimbra.
http://iwright.googlepages.com/home

Итак, к ТАКИМ ЖЕ результатам, как и ДТТС, приходят разные авторы, только разными путями. Упорное нежелание сторонников МТТС разорвать концептуальную паутину, привычка смотреть через определённую призму и не замечать вносимых ею искажений - вряд ли будут способствовать выяснению истины и развитию ТТС. Конечно, можно цепляться за привычные теоретические схемы, успокаивая свою научную совесть тем, что защищаешь первозданную чистоту теории, но возникает вопрос: а зачем это делать? Если есть путь для создания более практичной, надёжной, строгой, проверяемой и менее противоречивой теории - то зачем же выбирать её противоположность? Кроме как консерватизмом или личными пристрастиями такой выбор объяснить трудно.

ТТС надо РАЗВИВАТЬ, а не пытаться вдохнуть жизнь в подход, который очевидно себя исчерпал (МТТС). Это упорное нежелание взглянуть на вещи с другого ракурса напоминает, как в старые времена любили "защищать Маркса" советские политэкономы, боявшиеся хоть на йоту отступить от привычной им схемы. К чему эта "осторожность" привела - мы все знаем: ТТС как направление оказалось дискредитировано в глазах честной научной общественности, страна оказалась БЕЗ фундаментальной экономической теории, а поскольку "свято место пусто не бывает", на смену ТТС пришли поверхностный либерализм и экономикс, которые, как сейчас вынуждены признавать многие экономисты, если и работают, то лишь в "тепличных" условиях, когда нет ни кризисов, ни пирамид, ни лопающихся пузырей - короче, когда мир вокруг идеален. Но мир-то реален и все эти "неприятности", современниками которых мы являемся, происходят сейчас.

В этом "сейчас" ощущается острый дефицит в фундаментальной теории. Ведь не случайно разные авторы (Yan Wright, Покровский Владимир Никоаевич... ) в своих поисках приходят к выводам, которые идентичны тем, что следуют из ДТТС. Так бывает обычно накануне глубоких изменений в фундаментальной теории. В такие моменты говорят: "идеи носятся в воздухе".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 10:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Новые или, как он их называет, "нестандартные стоимости" отличаются от "стандартных". Как и в ДТТС, в его теории снимается "трансформационная проблема" - цены производства просто пропорциональны новым "не стандартным" стоимостям. И никакую "трансформационную проблему" решать не нужно.
Так, чтоб вообще не принимать во внимание стоимость и ее отклонение от цен производства, не получится никогда. Потому что труд в физиологическом смысле является весьма важным, фундаментальным параметром экономики и отмахиваясь от его точного учета невозможно в принципе организовать максимально эффективную экономику. Потому что оптимизация использования капитала в целом для общества дает более низкие темпы развития, чем оптимизация использования трудового потенциала. Наоборот получается только для мелких и средних частных собственников, ограниченных размером капитала и практически неограниченных в размерах привлекаемых трудовых ресурсов. Уже для крупных корпораций при поиске оптимального плана развития возникает необходимость учета ограниченности трудовых ресурсов. Так что все попытки просто отмахнуться от трансформационной проблемы в современных условиях ведут в тупик. Не говоря уже о том, что все кризисы капитализма обусловлены в основном не проблемами в использовании капитала, а проблемами в использовании трудовых ресурсов как потребителей производимой продукции. Бескризисное развитие без учета стоимости невозможно. Да и любую теорию, не учитывающую труд в физиологическом смысле просто абсурдно называть трудовой.
Теорий, описывающих экономические процессы в принципе может быть много. Но максимальную эффективность развития для всего общества может давать только одна. Нетрудно догадаться, какая из множества теорий правильная.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 12:46 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
К выводу, что стоимости пропорциональны ценам производства недавно пришёл известный специалист в области marxian economics - Ian Wright.

.


пускай докажет...
вначале
что
стоимось
существует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 12:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ingener писал(а):
Цитата:
Теорий, описывающих экономические процессы в принципе может быть много. Но максимальную эффективность развития для всего общества может давать только одна. Нетрудно догадаться, какая из множества теорий правильная.


это правильно....

читайте мой закон

там все правильно...

а маркса ... нам и
не
надо.........

накормил...он-маркс
своей ... мутатой
и
мертвечиной
дураков в РОССИИ

до предела возможного
и невозможного


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Ср мар 18, 2009 3:56 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 2:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЧТО ТАКОЕ ДТСС? ТАК ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

Григорий писал:
Цитата:
…ощущается острый дефицит в фундаментальной теории. Ведь не случайно разные авторы (Yan Wright, Покровский Владимир Николаевич... ) в своих поисках приходят к выводам, которые идентичны тем, что следуют из ДТТС. Так бывает обычно накануне глубоких изменений в фундаментальной теории. В такие моменты говорят: "идеи носятся в воздухе".

Эти идеи — перепев давно раскритикованных положений вульгарных (пошлых, грубых, упрощенных до крайности, до искажения сути, смысла) экономистов.

Вот что писал Жан-Батист Сэй в"Трактате по политической экономии" (1803):
    «Стоимость, которую человек придает какому-нибудь предмету, имеет свое первое основание в том употреблении, какое он может из него иметь. Одни предметы служат нам пищей, другие - одеждой, третьи защищают нас от суровых влияний климата, как, например, наши дома, четвертые, как, например, украшения, обстановка этих домов, удовлетворяют вкусу, составляющему также своего рода потребность. Всегда же несомненно то, что если люди признают за предметом определенную стоимость, то лишь в отношении его употребления: что ни на что не годится, тому и не дают никакой цены.
    Эту способность известных предметов удовлетворять разным потребностям человека я позволю себе назвать полезностью (потребительной стоимостью).
    Я скажу так: производить предметы, имеющие какую-нибудь полезность, значит производить богатство, так как полезность предметов составляет первое основание их стоимости, а стоимость есть богатство.
    Но создавать предметы нельзя: масса материалов, из которых состоит мир, не может быть ни уменьшена, ни увеличена. Все, что мы можем делать, - это воспроизводить эти материалы в той форме, в которой они становятся пригодны для нашего употребления и которой они раньше не имели, или в той форме, в которой может увеличиться их полезность. Следовательно, тут есть создание, но не материи, а полезности, и так как эта полезность сообщает предметам стоимость, то является производством богатства.
    Вот в каком смысле надо понимать слово производство в политической экономии и в каком оно будет употребляться в этом сочинении. Производство не создает материи, но создает полезность. Оно не может быть измерено ни в длину, ни в объеме, ни в весе продукта, но только соответственно полезности, сообщенной предмету.
    Но из того, что цена предмета есть мерило его стоимости, а стоимость есть мерило его полезности, не следует выводить того нелепого заключения, будто искусственным возвышением цены предметов можно увеличить их полезность. Меновая стоимость, или цена предмета, служит только верным указателем полезности, которую люди признают в предмете, если только происходящий между ними обмен предметов не нарушается никаким для их полезности сторонним влиянием, подобно тому как барометр показывает давление атмосферы лишь постольку, поскольку никакое стороннее влияние не нарушает производимого на него влияния атмосферы».
А вот как комментирует Ф. Энгельс ДТТС господина Евгения Дюринга:
Цитата:
«За дефиницией богатства следует дефиниция стоимости. Она гласит:
«Стоимость есть то значение, которое имеют в хозяйственном обороте хозяйственные предметы и работы». Это значение соответствует «цене или какому-либо иному названию эквивалента, например заработной плате».
Другими словами: стоимость есть цена. Или, точнее, чтобы не быть несправедливым к г-ну Дюрингу и воспроизвести нелепость его определения, по возможности, собственными его словами: стоимость — это цены. Ибо на странице 19 он говорит:
«стоимость и выражающие ее в деньгах цены»,
следовательно, г-н Дюринг констатирует сам, что одна и та же стоимость имеет весьма различные цены, а тем самым и столько же различных стоимостей. Если бы Гегель не умер уже давно, он бы повесился. Стоимость, представляющая собой столько же различных стоимостей, сколько она имеет цен, — этого не мог бы придумать и Гегель со всей своей теологикой. Нужно опять-таки обладать самоуверенностью г-на Дюринга, чтобы новое, «более глубокое основоположение» политической экономии начать с заявления, будто не существует иного различия между ценой и стоимостью, кроме того, что одна выражается в деньгах, а другая в них не выражается.
Но при этом мы всё еще не знаем, что такое стоимость, и еще меньше — чем она определяется. Г-ну Дюрингу приходится поэтому выступить с дальнейшими разъяснениями.
«В своем совершенно общем виде основной закон сравнения и оценки,— закон, на котором покоится стоимость и выражающие ее в деньгах цены, — лежит прежде всего в области одного только производства, независимо от распределения, которое вносит в понятие стоимости лишь второй элемент. Большие или меньшие препятствия, которые различие природных условий противопоставляет стремлениям, направленным на производство предметов, и в результате которых оно принуждает к большим или меньшим затратам хозяйственной силы, — эти препятствия определяют также... большую или меньшую стоимость». Стоимость определяется сообразно тем «препятствиям, которые поставлены производству природой и обстоятельствами... Размеры нашей собственной силы, вложенной в них» (в вещи), «— такова непосредственно решающая причина существования стоимости вообще и той или иной особой ее величины».
Поскольку все это имеет какой-нибудь смысл, оно означает: стоимость какого-либо продукта труда определяется необходимым для его изготовления рабочим временем, а это мы знали давно и без г-на Дюринга. Вместо того чтобы просто сообщить факт, он обязательно должен извратить его оракульскими вывертами. Просто неверно, будто размеры той силы, которую кто-либо вкладывает в ту или иную вещь (если придерживаться этого высокопарного выражения), являются непосредственно решающей причиной стоимости и величины стоимости. Все дело, во-первых, в том, в какую вещь вкладывается сила, а во-вторых, в том, как она вкладывается. Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой ее величины»
Т.20, с.192-193

Ознакомившись, наконец, с диалектической версией ТТС (ДТТС) в изложении Григория, я понял, что Маркс — метафизик, а автор ДТТС — диалектик. Но если бы классики также имели возможность ознакомиться с этой версией (хорошо хоть версией), то повесился бы не только Гегель, но и Маркс с Энгельсом!
У Лебедева все проще — чтобы не… попасть в просак, он вообще удаляет понятие «стоимость» и у него остается только «цена».
Ощущается, однако, не острый дефицит в фундаментальной теории, а дефицит изучения уже существующей фундаментальной теории.
Может быть мне кто объяснит, например, чем отличается «абстрактно всеобщий или общечеловеческий труд» (Григорий) от «одинакового, или абстрактно человеческого труда как расходования человеческой рабочей силы в физиологическом смысле» (Маркс)?
Может Лебедев, наконец, пояснит, что лежит в основе его цены без стоимости?


С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 5:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ЧТО ТАКОЕ ДТСС? ТАК ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

На классиков без оглядки тоже ссылаться не стоит. Вот например тут процитированный вами Энгельс неправ:
(но ето не значит, что он неправ вообще)
Цитата:
Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой ее величины

Тут все дело в количестве изготавливаемых предметов. Если из общего количества для удовлетворения спроса 1000 000 предметов только 1000 изготавливается машинно, то это практически не повлияет на стоимость предметов, изготовленных ручным способом. Так что, теперь Энгельса на свалку? Нет, просто не надо придираться к словам и как-то учитывать условия, в которых это сказано.

И заодно, о какой стоимости здесь идет речь? О стоимости или о меновой стоимости? :D
И какова будет прибыль на машинных и на ручных предприятиях? :D
И как будут относиться массы прибавочных стоимостей на один предмет, создаваемых на этих предприятиях? :D
И почему капиталист, получающий меньшую прибыль, еще и должен передавать часть изъятой у своих рабочих прибавочной стоимости капиталисту, получающему огромную прибыль? :D
Что об этом думают Маркс и Энгельс? :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2009 6:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
Может Лебедев, наконец, пояснит, что лежит в основе его цены без стоимости





давно уже все мною пояснено
и неоднократно:

стоимости нет...
есть только зависимость цены от затрат и желаемой валовой прибыли собственником

цена= затраты+ валовая прибыль
рынок корректирует желание хапнуть больше ,имеющееся у собственника


и это катится как снежный ком
вот
это
и есть определяюшее
цену
именно этот процесс есть фудаментальное в образовании цены

никакой фундаментальной основы у цены от несуществующей стоимости нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2009 1:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ВН ЛЕБЕДЕВ ПИСАЛ:

Цитата:
стоимости нет...
есть только зависимость цены от затрат и желаемой валовой прибыли собственником

цена= затраты+ валовая прибыль
рынок корректирует желание хапнуть больше ,имеющееся у собственника


Из чего состоят затраты? Из зартрат живого и овеществленного труда. Что является источником прибыли? Источником прибыли является труд рабочего на капиталиста или общество сверх того времени, которое он работает на себя. Следовательно, цена определяется затратами труда прошлого, овеществленного, а также живого труда, кристаллизуемого в товаре. А это означает, что источником или причиной цены есть затраты труда или стоимость, а поскольку денежная форма цены позволяет отклоняться цене от стоимости, то причиной того или иного уровня цены может быть также как субъективное желание покупателя (при наличии денег в кармане), так и объективное стремление капиталиста окупить примененный капитал за период, не меньший некоторого нормативного, разумного с точки зрения класса капиталистов периода.
Но от этого стоимость не исчезает, а всего лишь перераспределяется благодаря наличию отклонений цен от стоимостей, пропорциональных затратам абстрактного простого труда.
Если экономист знает этот механизм, он знает все. Если же экономист этого механизма не знает, то он может только скользить по поверхности экономических явлений, взирая на индекс цены всего лишь как на барометр, не понимая, что руководит стрелкой этого барометра.
Политэкономия с момента своего зарождения пыталась выяснить, что является мерилом меновой стоимости. И только Маркс дал научный ответ на этот вопрос.

С уважением,
В. Калюжный


Последний раз редактировалось Валерий Ср мар 18, 2009 2:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2009 2:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ВН ЛЕБЕДЕВ ПИСАЛ:

Цитата:
стоимости нет...
есть только зависимость цены от затрат и желаемой валовой прибыли собственником

цена= затраты+ валовая прибыль
рынок корректирует желание хапнуть больше ,имеющееся у собственника


Из чего состоят затраты? Из зартрат живого и овеществленного труда. Что является источником прибыли? Источником прибыли является труд рабочего на капиталиста или общество сверх того времени, которое он работает на себя. Следовательно, цена определяется затратами труда прошлого, овеществленного, а также живого труда, кристаллизуемого в товаре. А это означает, что источником или причиной цены есть затраты труда или стоимость, а поскольку денежная форма цены позволяет отклоняться цене от стоимости, то причиной того или иного уровня цены может быть также как субъективное желание покупателя (при наличии денег в кармане), так и объективное стремление капиталиста окупить примененный капитал за период, не меньший некоторого нормативного, разумного с точки зрения класса капиталистов периода.
Но от этого стоимость не исчезает, а всего лишь перераспределяется благодаря наличию отклонений цен от стоимостей, пропорциональных затратам абстрактного простого труда.
Эсли экономист знает этот механизм, он знает все. Если же экономист этого механизма не знает, то он может только скользить по поверхности экономических явлений, взирая на индекс цены всего лишь как на барометр, не понимая, что руководит стрелкой этого барометра.
Политэкономия с момента своего зарождения пыталась выяснить, что является мерилом меновой стоимости. И только Маркс дал ответ на этот вопрос.

С уважением,
В. Калюжный


и не надо и вникать в суть..
что
есть
затраты
впрочем вникать полезно
но
никакого результата
кроме их-затрат
наличия
вы не получите

они-затраты есть ...
и это фундаментально
они всегда выражают и прошлое и настоящее
объективно
из чего складываются.?

из хаоса...предыдущего и настоящего

источником прибыли всегда было и будет
желание собственника
хапнуть больше

соотношение взаимодействия капиталиста-собстьвенника и наемного труженника
четко
выявлено
в моей схеме
движения материального потенциала
в обществе. глосударстве
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html

понятие-труд ... абсолютно субъективно..
посему опираться на это понятие
по-моему
не следует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2009 2:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
они-затраты есть ...
и это фундаментально
они всегда выражают и прошлое и настоящее
объективно
из чего складываются.?

из хаоса...предыдущего и настоящего

Следовательно, субстанцией цены является … хаос! Ай да Лебедев!
Цитата:
понятие-труд ... абсолютно субъективно..
посему опираться на это понятие
по-моему
не следует

Представим, что Вы отработали на поле у барина неделю. Приходите за оплатой труда к нему, а он говорит: «Дорогой мой Владимир Николаевич, то что Вы трудились — это Ваше субъективное впечатление. Мне кажется, что никакого труда-то и не было. Так что идите-ка Вы отсюда и не выдавайте желаемое за действительное. А если Вы не согласны — читайте свои произведения!».

Короче, с Вами мне все ясно. Не тянете Вы даже на вульгарного экономиста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB