НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ

Alex · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:48 pm

Валерий писал(а):

Предположим, что в стране А и стране В затрачены одинаковые количества абстрактно человеческого труда Sa = Sb.

Но в стране В более высокая производительная сила труда, то есть количество произведенного продукта Nb > Na.

Интенсивность (средняя) это :

I_i = S_i/T_i

где T_i - затраченное время

Те ваш выпуск N_i совершенно не причем.

Валерий · **Добавлено:** Пн мар 23, 2009 5:31 pm

Alex писал:

Цитата:

Валерий писал(а):
Предположим, что в стране А и стране В затрачены одинаковые количества абстрактно человеческого труда Sa = Sb.

Но в стране В более высокая производительная сила труда, то есть количество произведенного продукта Nb > Na.

Далее у меня было написано: Определяем индекс роста интенсивности труда
Iv = Nb / Na.
Alex продолжает:

Цитата:

Интенсивность (средняя) это :

I_i = S_i/T_i

где T_i - затраченное время

Те ваш выпуск N_i совершенно не причем.

Все не так. Интенсивность труда (рабочего дня) в стране А равна Na/Sa, а в стране В — Nb/Sb.
Тогда индекс роста интенсивности равен
Iv = (Nb/Sb) : (Na/Sa) = Nb Sa / Na Sb.
Учитывая, что Sa = Sb, получаем после сокращения:
Iv = Nb / Na.

Я просто убрал промежуточные преобразования, поскольку думал, что пишу для людей, изучавших алгебру.

Будьте внимательнее.

С уважением,
В.К.

Alex · **Добавлено:** Пн мар 23, 2009 5:40 pm

Валерий писал(а):

Интенсивность труда (рабочего дня) в стране А равна Na/Sa.

Нет.

Интенсивность труда в стране А равна Sa/Ta.

У вас принципиальная ошибка - вы не понимаете, что такое интенсивность труда.

Валерий · **Добавлено:** Вт мар 24, 2009 9:35 pm

Уважаемый Ales!

Все недоразумение в нашем споре возникает от того, что я принимаю равенство Sb = Sa, подразумевая, что за равный по продолжительности рабочий день (Tb =Ta) в разных странах затрачиваются равные количества простого абстрактного труда.

Рассмотрим пример. Предположим, что рабочий день равен 10 час. То есть Вы пришли на работу в 8 час. утра и в 18 час. вечера уже можете идти пить пиво.
Если производительная сила и интенсивность труда рабочего не изменяются, то за 10-ти часовый рабочий день он расходует, например, 10 час. простого абстрактного труда.
При повышении интенсивности труда рабочий по-прежнему работает 10 час., но затраты его простого абстрактного труда могут возрасти до 12 час. Следовательно, если он ранее производил за смену 100 деталей, то теперь он может произвести 120 деталей, причем не применяя никаких новых орудий труда, а лишь более напряженно вкалывая. Допустим, что так и случилось, но мы не знаем затрат простого абстрактного труда.
Я спрашиваю Вас, как бы Вы подсчитали индекс роста интенсивности труда?
Поскольку какие-то там затраты простого абстрактного труда — вещь неосязаемая, да и вообще непонятная многим, то любой экономист выполнил бы такой расчет, приравняв S1 = T1 и S2 = T2, где T1 и T2 — это длина рабочего дня до и после повышения интенсивности труда ( = 10 час.):

Iv =(120 шт. : 10 час.) / (100 шт. : 10 час.) = 1,2.

Это означает, что интенсивность труда нашего рабочего возросла на 20%.

Если бы наш экономист посмотрел мою формулу

Iv = (Nb/Sb) : (Na/Sa) = Nb*Sa / Na*Sb,

то оказывается, что ее можно переписать так (при принятых предпосылках):

Iv = (N2/T2) : (N1/T1) = N2 / N1, так как T1 = T2.

Конечно, если бы мы с самого начала знали действительные величины S1 и S2, то при одной и той же продолжительности рабочего дня индекс интенсивности труда определялся бы по формуле Iv = S2 / S1.
Применима также и формула Alex'a

Iv = (S2 / T2) : (S1 / T1),

причем и для случая, кода длина рабочего дня (Т) и количества простого абстрактного труда (S) изменяются.

А как подсчитать в этом случае индекс роста производительной силы труда?
Для этого надо найти затраты простой абстрактного труда (ПАТ) при условии, что известны только величины Nb, Тb, Na и Тa?
Если за 10-ти часовый рабочий день затраты простого абстрактного труда на производство 100 деталей составляют 10 час., так как именно такой труд и затрачивается нашим почти неквалифицированным рабочим, то при неизменной интенсивности труда на производство 120 деталей потребовалось бы (10 : 100) х 120 = 12 час. такого же труда.

Теперь определяем, что в нашем примере до повышения интенсивности труда производительная сила составляла

100 шт. : 10 час.ПАТ = 10 шт./час ПАТ

ПАТ — это простой абстрактный труд (S).

После повышения интенсивности труда она составила

120 шт. : 12 час.ПАТ = 10 шт./час ПАТ

Определяем индекс роста:

(10 шт./час ПАТ) : (10 шт./час ПАТ) = 1, то есть производительная сила труда не изменилась.

Главный же вывод после проведенных расчетов сводится к тому, что 10-ти часовый рабочий день стал интенсивнее, это более интенсивный рабочий день.

А теперь рассмотрим второй пример. Предположим, что нашему рабочему дали новый, более эффективный станок, и он при тех же затратах простого абстрактного труда произвел вместо 100 деталей 120. Интенсивность его труда не изменилась бы, поскольку он не сократил бы продолжительность перекуров и т.п. Но производительная сила его труда возросла бы, а именно:

Ip = (120 шт. : 10 час.ПАТ) / (100 шт. : 10 час.ПАТ) = 1,2.

Как видим, производительная сила труда возросла на 20%.
«Повышение производительной силы труда, — писал Маркс, — и рост его интенсивности в одном отношении оказывают одинаковое действие. И то и другое увеличивает массу продуктов, производимую в данный промежуток времени».
Т.23, с.538

А теперь перейдем к международным сопоставлениям. Предположим, что интенсивность труда в стране А и стране В соответствует средним национальным уровням, но в стране В более высокая производительная сила труда из-за массового применения более эффективных средств производства.
Рассмотрим все тот же 10-ти часовый рабочий день. Предположим, что в стране А производится за этот рабочий день 100 ед. продукта, а в стране В — 120 ед. продукта. Можно было бы предположить, что в стране А 10 час. = 10 час. ПАТ и в стране В 10 час. = 10 час. ПАТ. Но на самом деле никто не подсчитывает эти величины простого абстрактного труда.
Тем не менее, с целю определения величин Sb и Sa вновь можно приравнять Sa = Ta и Sb = Tb, поэтому применяется формула

Iv = (Nb/Sb) : (Na/Sa) = N2 / N1, разумеется при Sa = Ta = Sb = Tb.

На основании расчета по этой формуле и можно заключить, что в стране В 10-ти часовый рабочий день интенсивнее, это на 20% более интенсивный рабочий день, чем в стране А. Но и производительность труда также больше на 20%.

Маркс объясняет это следующим образом (подчеркнуто мною — В.К.):
«Средняя интенсивность труда изменяется от страны к стране; здесь она больше, там меньше. Эти национальные средние образуют, таким образом, шкалу, единицей измерения которой является средняя единица труда всего мира. Следовательно, более интенсивный национальный труд по сравнению с менее интенсивным производит в равное время большую стоимость, которая выражается в большем количестве денег.
Но закон стоимости в его интернациональном применении претерпевает еще более значительные изменения благодаря тому, что на мировом рынке более производительный национальный труд принимается в расчет тоже как более интенсивный, если только конкуренция не принудит более производительную нацию понизить продажную цену ее товара до его стоимости».
[Т.23, с.571]
Надеюсь, что на этот раз мне удалось дать более понятное разъяснение.

С уважением, В.К.

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 3:11 pm

ОТЗЫВ
на работу В.Н. Лебедева «Закон объективного дележа материального потенциала общества, государства (междисциплинарный подход)»

Автор пишет:

Цитата:

Рассмотрим следующие характерные возможные ситуации в обществе.
1. Рост ПК1 идет быстрее роста ПК2, тогда РП = ПК1 – ПК2 неограниченно растет, что означает неограниченный рост классовой борьбы. Это приведет к бунту, революции в обществе.
2. Рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0, когда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует. По мере уменьшения классовой борьбы, начиная с некоего ее уровня, в обществе нарастает стагнация, и общество затем умирает.
Отсюда следует, что оптимально в обществе при РП = ПК1 – ПК2 = const. Это, очевидно, следует из того обстоятельства, что любое изменение РП по величине (увеличение или уменьшение) приводит всегда к тренду в сторону разрушающих общество вышеуказанных причин, в соответствие с пунктами 1 и 2.

Итак, когда рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0.
Но при РП = 0 получается, что ПК1 = ПК2. То есть неявно выраженный идеал дележа В.Н. Лебедева ― 50% собственникам (капиталистам, эксплуататорам), а 50% несобственникам (эксплуатируемым). Даже если численность собственников =1% а численность эксплуатируемых 99%. Хороша управляемая демократия!
Но В.Н. Лебедев пишет, что оптимально в обществе при РП = ПК1 – ПК2 = const. Если РП > 0, то ПК1 > ПК2, то есть потенциал эксплуататоров должен быть всегда больше потенциала эксплуатируемых, что увековечивает «управляемую эксплуатацию».

Цитата:

Наличие оптимальных противоречий и правильный дележ материального потенциала между членами общества и государства приведет к правильному регулированию уровня демократии в обществе, созданию в обществе, государстве (подчеркнуто мною - В.К.) Компьютерной демократии или иначе: “Демократия должна быть управляемой [1, 2]”.
1. Лебедев В. Н. О некоторых закономерностях развития общества (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб. : Изд-во Политехн. ун-та, 2006.
2. www. Lebedev-v-n. narod. ru

Цитата:

С2 = С3 — это идеал дележа, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.

При таком идеале неизменная пропорция между ПК1 и ПК2 будет соблюдаться только в одном случае, когда в базовом периоде ПК1 = 50% и ПК2 = 50%. Но В.Н. Лебедев замахнулся на формулировку всеобщего закона. В экономическом анализе о таком случае говорят, что автор путает абсолютный прирост с относительным.

Цитата:

В “Комсомольской правде” от 03.11.2007 г. в заметке “Что нам даст Евросоюз” приведена следующая информация: “В странах Евросоюза работникам, например, выплачивают половину от общего дохода предприятия”.
Отсюда следует, что предложенный мною “Закон Правильного Дележа материального потенциала в обществе” имеет практическое подтверждение. У нас, в РОССИИ, ныне предприятие выплачивает не более 5–10 % от дохода предприятия, также было когда-то и в странах ныне Евросоюза (см. там же “Комсомолка” от 03.11.07).

Достаточно взять национальные счета РФ и посмотреть, какая доля зарплаты в чистом внутреннем продукте, а потом можно не повторять популярные бредни газетчиков.
Я не поленился, взял справочник Национальные счета России в 2000-2007 годах: Стат. сб./ Росстат. - M., 2008. - 213 c. и по данным табл.2.3.30 (с.85) подсчитал следующее:

Доля заработной платы наемных работников в
чистом внутреннем продукте России (официальной +
скрытой, в том числе скрытой) %:
2002............50,7 .....12,5
2003............50,8 .....12,2
2004...... .....49,1 .....12,5
2005............46,6 .....12,6
2006............46,4 .....12,5
2007............47,6 .....12,4

Ну и что, где эти 5-10%?

При этом В.Н. Лебедев совершенно не понимает, что выплачивать половину от общего дохода предприятия можно только в том случае, когда органическое строение капитала равно во всех отраслях. Он не понимает, что на капиталоемких предприятиях доля труда в чистой добавленной стоимости может быть 20%, а на трудоемких ― 80%, и это объективный факт.
Но чтобы понимать такие факты, надо знать теорию трудовой стоимости Маркса. Автору этого не дано в силу политэкономической и общеэкономической неосведомленности.
Выводы следующие:
В работе В.Н. Лебедева «Закон объективного дележа материального потенциала общества, государства (междисциплинарный подход)» не содержится приемлемого для демократического общества принципа «дележа», вместо управляемой (!) демократии просматривается апология эксплуатации на основе ее увековечивания на пользу эксплуататоров.
В работе В.Н. Лебедева нет ссылок на работы других авторов, что позволяет зачислить эту работу в разряд псевдонаучных.
В.Н. Лебедев не тянет на теоретика так называемой «управляемой демократии», а тем более на автора всеобщего общественного закона распределения материального богатства, его место ― среди отцов-апологетов управляемой эксплуатации на пользу олигархов.

В.В. Калюжный

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 6:48 pm

Калюжный пишет:

Цитата:

Итак, когда рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0.
Но при РП = 0 получается, что ПК1 = ПК2. То есть неявно выраженный идеал дележа В.Н. Лебедева ― 50% собственникам (капиталистам, эксплуататорам), а 50% несобственникам (эксплуатируемым). Даже если численность собственников =1% а численность эксплуатируемых 99%. Хороша управляемая демократия!
Но В.Н. Лебедев пишет, что оптимально в обществе при РП = ПК1 – ПК2 = const. Если РП > 0, то ПК1 > ПК2, то есть потенциал эксплуататоров должен быть всегда больше потенциала эксплуатируемых, что увековечивает «управляемую эксплуатацию».

это с какого это почему РП=0 есть идеал дележа у меня?
вы ничего не поняли
идеал дележа это С2=С3 . критерий справедливого общества С2=С3>0
ПК1=ПК2 это стагнация и умирание общества то есть
РП= 0 допускать просто нельзя
нельзя нарушать законы природы:
всякий процесс требует разности потенциалов... эта азбучная истина правда марксистам неведома иначе бы не стремились уничтожить собственника
и для того .чтоббы РПбыл >0 необходимо ПК1>ПК2

насчет эксплуатации в обществе в моей статье есть формулы и примеры цифровые ... ознакомтесь
эксплуатация равна нулю в обществе только в случае С2=С3
при этом в обществе наличиствуют и собственники и несобственники... и никто никого не эксплуатирует. а живут при оптимальном уровне противоречий или оптимальной разности потенциалов-РП

Цитата:

Цитата:
С2 = С3 — это идеал дележа, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.
===========
При таком идеале неизменная пропорция между ПК1 и ПК2 будет соблюдаться только в одном случае, когда в базовом периоде ПК1 = 50% и ПК2 = 50%. Но В.Н. Лебедев замахнулся на формулировку всеобщего закона. В экономическом анализе о таком случае говорят, что автор путает абсолютный прирост с относительным.

я вам уже подробно пояснял как происходит процесс дележа
при этом неизменным соотношение ПК1 и ПК2 не остается и абсолютные величины тоже...
так что ничего я не путаю..это вы не разобрались

Цитата:

Цитата:
В “Комсомольской правде” от 03.11.2007 г. в заметке “Что нам даст Евросоюз” приведена следующая информация: “В странах Евросоюза работникам, например, выплачивают половину от общего дохода предприятия”.
Отсюда следует, что предложенный мною “Закон Правильного Дележа материального потенциала в обществе” имеет практическое подтверждение. У нас, в РОССИИ, ныне предприятие выплачивает не более 5–10 % от дохода предприятия, также было когда-то и в странах ныне Евросоюза (см. там же “Комсомолка” от 03.11.07).

Достаточно взять национальные счета РФ и посмотреть, какая доля зарплаты в чистом внутреннем продукте, а потом можно не повторять популярные бредни газетчиков.
Я не поленился, взял справочник Национальные счета России в 2000-2007 годах: Стат. сб./ Росстат. - M., 2008. - 213 c. и по данным табл.2.3.30 (с.85) подсчитал следующее:

Доля заработной платы наемных работников в
чистом внутреннем продукте России (официальной +
скрытой, в том числе скрытой) %:
2002............50,7 .....12,5
2003............50,8 .....12,2
2004...... .....49,1 .....12,5
2005............46,6 .....12,6
2006............46,4 .....12,5
2007............47,6 .....12,4

Ну и что, где эти 5-10%?.

сколько ныне в РОССИИ собственники платят от дохода не собственникам..
по данным экспертов комсомолки до 10 процентов
по данным академика Львова на один доллар зарплаты приходится 4,2 доллара ввп
по данным доктора экономических наук хасбулатова порядка 25 процентов от ввп идет на зарплату в России
иначе
гораздо меньше чем в сшазападе...в разы

при этом этот параметр ничего не меняет в выводах в моей статье ... и просто служит для демонстрации тренда движения процесса дележа в историческом процессе

Цитата:

При этом В.Н. Лебедев совершенно не понимает, что выплачивать половину от общего дохода предприятия можно только в том случае, когда органическое строение капитала равно во всех отраслях. Он не понимает, что на капиталоемких предприятиях доля труда в чистой добавленной стоимости может быть 20%, а на трудоемких ― 80%, и это объективный факт.
Но чтобы понимать такие факты, надо знать теорию трудовой стоимости Маркса. Автору этого не дано в силу политэкономической и общеэкономической неосведомленности.

это вы -В Калюжный не понимаете до сих пор.что мой закон действует на уровне всего общества и государства..
внутри процессы как происходят так и будут происходить... приближаясь естественным образом к оптимальным при выдерживаннии тренда к С2=С3 при оптимальной разности потенциалов

так ныне и есть
уже в сшазападе практически близки или уже достиглиС2=С3:
по данным экспертов комсомолки в ес доход делится пополам {в среднем}
по данным Львова в сша на один доллар зарплаты не собственника приходится 1,2-1,7 доллара ввп сша
по данным Хасбулатова в сша 65-70 процентов к стоимости ввп сша выплачивается в виде зарплаты не собственнику

а если эти данные не соответствуют чьим-то представлениям ...то это его беда

Цитата:

Выводы следующие:
В работе В.Н. Лебедева «Закон объективного дележа материального потенциала общества, государства (междисциплинарный подход)» не содержится приемлемого для демократического общества принципа «дележа», вместо управляемой (!) демократии просматривается апология эксплуатации на основе ее увековечивания на пользу эксплуататоров.
В работе В.Н. Лебедева нет ссылок на работы других авторов, что позволяет зачислить эту работу в разряд псевдонаучных.
В.Н. Лебедев не тянет на теоретика так называемой «управляемой демократии», а тем более на автора всеобщего общественного закона распределения материального богатства, его место ― среди отцов-апологетов управляемой эксплуатации на пользу олигархов

про эксплуатацию в обществе{несправедливость} я выше уже пояснял..
эксплуатация .в общем случае. может быть как собственником . так и не собственником
она равна нулю на уровне общества
приС2=С3.
и по прошествии какого-то времени постепенно оптимальные противоречия пропитав все общество как губку дойдут до всех макроуровней обществе обеспечив отсутствие эксплуатации и на всех макроуровнях

отсутствие ссылок не есть довод . тем более . что ссылаться не на кого
при этом есть ссылки и на львова и на хасбулатова и на экспертов комсомолки и на мои ранее выпущенные статьи

про Компьютерную демократию.. управляемую читайте мою специальную статью на моем сайте...
там подробно все изложено..попробуйте опровергнуть...посмотрим как это у вас не получится

Мой закон называется не закон распределения
а Закон объективного дележа материального потенциала
в названии заложена принципиальная разница:
распределение есть только один параметр
мой же закон дележа объективного говорит о
комплексе параметров {вам уже это приводилось и не раз}.который обеспечивается объективно правильным приС2=С3
Объективно правильный дележ обеспечивает объективно правильный комплекс следующих параметров:
1-производства
2-потребление
3-распределение
4-накопления
================

вывод:
у вас нет никаких объективных возражений по содержанию моей статьи ...как нет и опровержений моего закона

В Н ЛЕБЕДЕВ

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 7:31 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

2. Рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0, когда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует. По мере уменьшения классовой борьбы, начиная с некоего ее уровня, в обществе нарастает стагнация, и общество затем умирает.

Итак, когда рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0.
Но при РП = 0 получается, что ПК1 = ПК2.
На человеческом языке это означает, кто классовая борьба по Лебедеву отсутсвует при ПК1 = ПК2, когда 1% эксплуататоров получает столько же, сколько 99% эксплуатируемых. Бред, бред и еще раз бред!
А почему это общество обязательно умирает, если в нем нет классовой борьбы? Что это за теоретик такой, который несет такой бред? Вы хоть азы социологии изучали?

Ваш ответ, господин Лебедев, свидетельствует лишь о Вашей болезненной реакции на научную критику и мною не принимается.

С уважением, В.К.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 7:41 pm

Валерий писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

2. Рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0, когда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует. По мере уменьшения классовой борьбы, начиная с некоего ее уровня, в обществе нарастает стагнация, и общество затем умирает.

Итак, когда рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0.
Но при РП = 0 получается, что ПК1 = ПК2.
На человеческом языке это означает, кто классовая борьба по Лебедеву отсутсвует при ПК1 = ПК2, когда 1% эксплуататоров получает столько же, сколько 99% эксплуатируемых. Бред, бред и еще раз бред!
А почему это общество обязательно умирает, если в нем нет классовой борьбы? Что это за теоретик такой, который несет такой бред? Вы хоть азы социологии изучали?

Ваш ответ, господин Лебедев, свидетельствует лишь о Вашей болезненной реакции на научную критику и мною не принимается.

С уважением, В.К.

неееет..
все не так
не надо рисовать фантастических картинок
никогда такого не было и не будет в рыночной экономике... 1процент и 99
всегда не так
статистика показывает .что в среденм 10 процентов собственники

при этом вы не поняли . что речь идет о равенстве накоплений С2=С3. а не равенстве доходов..
не понимаете. что мною учитываются потребление как не собственников так и собственников.. а потребление из доходов
вычитаются.
вот то что осталось . должно быть поровну.

а общество умирает при ПК1=ПК2 по законам природы...
нет разности потенциалов и процессы развития и саморазвития прекращаются...
отсутствует борьба противоположностей

имеенно так .вообщем. и СССР погиб.. самовырождаясь без требуемой разности потенциалов... как только ее перестали компенсировать принуждением..

с уважением
В Н Лебедев

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 8:06 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

а общество умирает при Пк1=ПК2 по законам природы...
нет разности потенциалов и процессы развития и саморазвития прекращаются...
отсутствует борьба противоположностей
имеенно так .вообщем. и СССР погиб.. самовырождаясь без требуемой разности потенциалов... как только ее перестали компенсировать принуждением..

В своем псевдонаучном, на мой взгляд, произведении Вы писали:

Цитата:

Предлагается межклассовые противоречия, т. е. классовую борьбу, измерять разностью материальных потенциалов (РП) обоих классов, тогда:
РП = ПК1 – ПК2,

где ПК1 и ПК2, соответственно, — материальные потенциалы классов собственников и несобственников.
Материальный потенциал класса — это то, чем владеют члены класса на правах собственников (частная и личная собственность, в том числе деньги, ценные бумаги). Ныне человек может выступать то как собственник, получая дивиденды, то как несобственник, получая зарплату. Это обстоятельство может быть учтено, разнесением указанного в соответствующую составляющую материального потенциала общества.
Материальный потенциал для каждого класса — это обобщающий интегральный параметр, измеряемый в денежных единицах (например, в рублях), матпотенциал выражен суммой цен собственности, в том числе ценой денежной массы, находящейся в собственности.
Денежная масса соответствуют тому материальному потенциалу, который есть и создан предыдущим этапом, а также тем деньгам, которые выпущены в настоящем в обеспечении дальнейшего роста товаров и услуг. На потенциал (в том числе деньги) создается последующая собственность и приобретается собственность, товары и услуги, образующие следующий прирост матпотенциала.
Т. е. РП также может быть определен как конкретная количественная величина, измеряемая в денежном выражении.
Материальный потенциал ПК1 или ПК2 — это накопленный потенциал без учета потребленного — прожитого, т. е. имеющееся на данный момент времени. Соответственно, материальный потенциал общества (ПО), государства — это сумма материальных потенциалов обоих классов:
ПО = ПК1 + ПК2

Но, например, в США ПК1 > ПК2, а отношение ПК2 / ПО = 75%.

США, таким образом, имеют отрицательный потенциал, и, по Вашей логике, должны давно загнуться.
К тому же Вы путаете общество и государство. В СССР погибло государство, а общества в их новых формах проявления процветают и поныне. Возьмите Беларусь, например, которая не имеет нефтедолларов, а загибаться не собирается.

С уважением, В.К.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 9:03 pm

Валерий писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

а общество умирает при Пк1=ПК2 по законам природы...
нет разности потенциалов и процессы развития и саморазвития прекращаются...
отсутствует борьба противоположностей
имеенно так .вообщем. и СССР погиб.. самовырождаясь без требуемой разности потенциалов... как только ее перестали компенсировать принуждением..

В своем псевдонаучном, на мой взгляд, произведении Вы писали:

Цитата:

Предлагается межклассовые противоречия, т. е. классовую борьбу, измерять разностью материальных потенциалов (РП) обоих классов, тогда:
РП = ПК1 – ПК2,

где ПК1 и ПК2, соответственно, — материальные потенциалы классов собственников и несобственников.
Материальный потенциал класса — это то, чем владеют члены класса на правах собственников (частная и личная собственность, в том числе деньги, ценные бумаги). Ныне человек может выступать то как собственник, получая дивиденды, то как несобственник, получая зарплату. Это обстоятельство может быть учтено, разнесением указанного в соответствующую составляющую материального потенциала общества.
Материальный потенциал для каждого класса — это обобщающий интегральный параметр, измеряемый в денежных единицах (например, в рублях), матпотенциал выражен суммой цен собственности, в том числе ценой денежной массы, находящейся в собственности.
Денежная масса соответствуют тому материальному потенциалу, который есть и создан предыдущим этапом, а также тем деньгам, которые выпущены в настоящем в обеспечении дальнейшего роста товаров и услуг. На потенциал (в том числе деньги) создается последующая собственность и приобретается собственность, товары и услуги, образующие следующий прирост матпотенциала.
Т. е. РП также может быть определен как конкретная количественная величина, измеряемая в денежном выражении.
Материальный потенциал ПК1 или ПК2 — это накопленный потенциал без учета потребленного — прожитого, т. е. имеющееся на данный момент времени. Соответственно, материальный потенциал общества (ПО), государства — это сумма материальных потенциалов обоих классов:
ПО = ПК1 + ПК2

Но, например, в США ПК1 > ПК2, а отношение ПК2 / ПО = 75%.

США, таким образом, имеют отрицательный потенциал, и, по Вашей логике, должны давно загнуться.
К тому же Вы путаете общество и государство. В СССР погибло государство, а общества в их новых формах проявления процветают и поныне. Возьмите Беларусь, например, которая не имеет нефтедолларов, а загибаться не собирается.

С уважением, В.К.

не понял почему в сша отрицательный потенциал
конечно же положительный...
ничего я не путаю...
ныне и СССР нет и общество другое ..

беларусь ныне строит рынок . но аккуратно.. не руша все вокруг ..и правильно делает
будет строить бесклассовое общество ...то неминуемо погибнет .процесс этот конечно длителен . но неминуем по закону природы
-либо само переродится через недовольства масс
-либо будет завоевано более сильным конкурентом . в результате ее ослабления при недостаточной разности потенциала в обществе

насчет псевдонаучности..
доказать вам это не удается

С уважением В Н ЛЕБЕДЕВ

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 9:34 pm

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

не понял почему в сша отрицательный потенциал
конечно же положительный...

Цитата:

Предлагается межклассовые противоречия, т. е. классовую борьбу, измерять разностью материальных потенциалов (РП) обоих классов, тогда:
РП = ПК1 – ПК2

Вернее будет, разность потенциалов отрицательна. Получается, что в США 25 - 75 = - 50%. Согласно Вашей "теории" в США должна быть самая большая в мире классовая борьба. А если в России 50 - 50 = 0, то

Цитата:

общество умирает при Пк1=ПК2 по законам природы...

С уважением, В.К.

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Чт мар 26, 2009 11:45 pm

Валерий писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

не понял почему в сша отрицательный потенциал
конечно же положительный...

Цитата:

Предлагается межклассовые противоречия, т. е. классовую борьбу, измерять разностью материальных потенциалов (РП) обоих классов, тогда:
РП = ПК1 – ПК2

Вернее будет, разность потенциалов отрицательна. Получается, что в США 25 - 75 = - 50%. Согласно Вашей "теории" в США должна быть самая большая в мире классовая борьба. А если в России 50 - 50 = 0, то

Цитата:

общество умирает при Пк1=ПК2 по законам природы...

С уважением, В.К.

откуда вы берете ваши ..25 и75 для сша
и откуда 50 50 для России
ясно.что ПК1 и ПК2 положительны и ПК1>ПК2

вами .видимо так и не понято.что
речь идет о равенстве накоплений С2=С3. а не равенстве доходов..
не понимаете. что мною учитываются потребление как не собственников так и собственников.. а потребление из доходов
вычитаются.
вот то что осталось . должно быть поровну.
видимо .при желании. вам полезно еще раз разобраться в моей схеме движения материального потенциала в обществе.государстве

даже при зарплате 60-75процентов от ввп в сша ... потребление .на каждом этапе .таково не собственников. при котором ПК1>ПК2

с уважением
В Н ЛЕБЕДЕВ

Валерий · **Добавлено:** Чт апр 02, 2009 8:54 pm

ЕЩЕ РАЗ О «ДЕЛЕЖЕ» ЛЕБЕДЕВА

Цитата:

Предлагается межклассовые противоречия, т. е. классовую борьбу, измерять разностью материальных потенциалов (РП) обоих классов, тогда:

РП = ПК1 – ПК2,

где ПК1 и ПК2, соответственно, — материальные потенциалы классов собственников и несобственников.
Материальный потенциал класса — это то, чем владеют члены класса на правах собственников (частная и личная собственность, в том числе деньги, ценные бумаги). Ныне человек может выступать то как собственник, получая дивиденды, то как несобственник, получая зарплату. Это обстоятельство может быть учтено, разнесением указанного в соответствующую составляющую материального потенциала общества.
Материальный потенциал для каждого класса — это обобщающий интегральный параметр, измеряемый в денежных единицах (например, в рублях), матпотенциал выражен суммой цен собственности, в том числе ценой денежной массы, находящейся в собственности.
Денежная масса соответствуют тому материальному потенциалу, который есть и создан предыдущим этапом, а также тем деньгам, которые выпущены в настоящем в обеспечении дальнейшего роста товаров и услуг. На потенциал (в том числе деньги) создается последующая собственность и приобретается собственность, товары и услуги, образующие следующий прирост матпотенциала.
Т. е. РП также может быть определен как конкретная количественная величина, измеряемая в денежном выражении.
Материальный потенциал ПК1 или ПК2 — это накопленный потенциал без учета потребленного — прожитого, т. е. имеющееся на данный момент времени. Соответственно, материальный потенциал общества (ПО), государства — это сумма материальных потенциалов обоих классов:

ПО = ПК1 + ПК2

Не следует считать рассматриваемый материальный потенциал полным аналогом, например, электрического потенциала, ближе к нему, например, понятие топливо-энергетический потенциал.

На рис. 1 также обозначено:
C1 — генерация (производство) классом КЛ1 потенциала ПК1 (генерирует-создает тот, кто владеет средствами производства, например, роботами, владеет товаром, оплачивает наемный труд),
С2 — рост потенциала ПК1 (накопление),
С3 — рост потенциала ПК2 из потенциала ПК1 (накопление),
С4 — потребление классом КЛ2 потенциала ПК2, идуще- го на поддержание жизнедеятельности и развития КЛ2,
С5, С6 — возможный обмен между классами членов общества,
С7 — распределяемый для несобственников материальный потенциал из ПК1, “перетекание” потенциала ПК1 в потенциал ПК2 (деньги, например, зарплата, товары, материальные ценности).
При этом, очевидно, что С7 = С3 + С4.
С8 — денежный поток из КЛ2 в КЛ1,
С9 — потребление классом КЛ1 потенциала ПК1, идущего на поддержание жизнедеятельности и обеспечения развития класса КЛ1,
С10 — поток продаваемого труда из КЛ2 в КЛ1.
С1 = С2 + С3 + С4 + С9
(С2 + С3) = С1 – С4 – С9,
где (С2 + С3) — прирост (избыток, оставшийся после потребления) материального потенциала общества.
КР — система взаимодействия (“кран”) по дележу роста материального потенциала общества (генерируемого классом КЛ1), между классами КЛ1 и КЛ2, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий.
Рассмотрим следующие характерные возможные ситуации в обществе.
1. Рост ПК1 идет быстрее роста ПК2, тогда РП = ПК1 – ПК2 неограниченно растет, что означает неограниченный рост классовой борьбы. Это приведет к бунту, революции в обществе.
2. Рост ПК1 идет медленнее, чем рост ПК2, тогда РП неуклонно снижается, что соответствует уменьшению классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = 0, когда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует. По мере уменьшения классовой борьбы, начиная с некоего ее уровня, в обществе нарастает стагнация, и общество затем умирает.
Отсюда следует, что оптимально в обществе при РП = ПК1 – ПК2 = const. Это, очевидно, следует из того обстоятельства, что любое изменение РП по величине (увеличение или уменьшение) приводит всегда к тренду в сторону разрушающих общество вышеуказанных причин, в соответствие с пунктами 1 и 2.
Из сказанного очевидно вытекает, что РП = ПК1 – ПК2 = const поддерживается только тогда, когда выдерживается равенство С2 = С3, т. е. при этом “столбики” ПК1 и ПК2 растут одновременно и на одинаковую величину, а разность между ними, т. е. РП — разность потенциалов или классовая борьба в обществе постоянна.
Иначе можно сказать так: потенциалы класса собственников средств производства и класса несобственников должны расти одновременно на одинаковую величину за один и тот же промежуток времени.
Критерий-условие: РП = const, т. е. РП = постоянная величина, может быть выполнено в некотором диапазоне значений РП [1, 2], в котором обеспечено не саморазрушение, а эволюционное развитие.
Таким образом, из вышесказанного следует Закон правильного дележа материального потенциала общества, государстве между его членами:

C 2 = C3
Привожу словесную формулировку Закона: “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”

С2 = С3 — это идеал дележа, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.
Предлагаемое соотношение означает дележ в обществе поровну между классами только прироста материального потенциала, т. е. его избытка, оставшегося после потребления.

Итак, нам вешают лапшу, что при С2 = С3 — это идеал дележа,
где С2 — рост потенциала ПК1 (накопление),
С3 — рост потенциала ПК2 из потенциала ПК1 (накопление),

До этого было сказано, что:
РП = ПК1 – ПК2 = const поддерживается только тогда, когда выдерживается равенство С2 = С3, т. е. при этом “столбики” ПК1 и ПК2 растут одновременно и на одинаковую величину, а разность между ними, т. е. РП — разность потенциалов или классовая борьба в обществе постоянна.

У что ж, рассмотрим числовой пример.
Предположим, что ПК1 = 100 и ПК2 = 100.

Определяем РП = ПК1 – ПК2 = 100 – 100 = 0.

Что Вы, что Вы, чую голос Лебедева. Ведь это предельный случай, когда РП = 0, тогда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует.
Вообще-то это круто — классовая борьба в бесклассовом обществе. Ну да ладно.

Берем ПК1 = 120 и ПК2 = 100

Теперь все хорошо, поскольку РП = ПК1 – ПК2 = 120 – 100 = 20.

Лебедев нас уверяет, что при С2 = С3 “столбики” ПК1 и ПК2 растут одновременно и на одинаковую величину, а разность между ними, т. е. РП — разность потенциалов или классовая борьба в обществе постоянна.

И с этим можно согласиться, так как ПК1 – ПК2 = (ПК1 + С2) – (ПК2 + С3) при С2 = С3.

Но как это будет выглядеть в динамике. Предположим, что в году t разность потенциалов составляет 100 мешков пшеницы. Прошло 100 лет. За это время население страны может увеличиться в 7,24 раза, если темп его прироста составляет 2% в год. Но разность потенциалов по-прежнему, согласно воззрениям Лебедева, составляет 100 мешков пшеницы. Лебедев пытается нас убедить в том, что напряженность классовой борьбы из-за «дележа» этих ста мешков пшеницы не зависит от многократного роста населения. Ну не абсурд ли это!
Интересно, а кто будет осуществлять этот "дележ"?

С уважением,
В. Калюжный

ЛЕБЕДЕВ В Н · **Добавлено:** Пт апр 03, 2009 1:35 am

Валерий писал(а):

Итак, нам вешают лапшу, что при С2 = С3 — это идеал дележа,
где С2 — рост потенциала ПК1 (накопление),
С3 — рост потенциала ПК2 из потенциала ПК1 (накопление),

До этого было сказано, что:
РП = ПК1 – ПК2 = const поддерживается только тогда, когда выдерживается равенство С2 = С3, т. е. при этом “столбики” ПК1 и ПК2 растут одновременно и на одинаковую величину, а разность между ними, т. е. РП — разность потенциалов или классовая борьба в обществе постоянна.

У что ж, рассмотрим числовой пример.
Предположим, что ПК1 = 100 и ПК2 = 100.

Определяем РП = ПК1 – ПК2 = 100 – 100 = 0.

Что Вы, что Вы, чую голос Лебедева. Ведь это предельный случай, когда РП = 0, тогда классовая борьба в бесклассовом обществе отсутствует.
Вообще-то это круто — классовая борьба в бесклассовом обществе. Ну да ладно.

Берем ПК1 = 120 и ПК2 = 100

Теперь все хорошо, поскольку РП = ПК1 – ПК2 = 120 – 100 = 20.

Лебедев нас уверяет, что при С2 = С3 “столбики” ПК1 и ПК2 растут одновременно и на одинаковую величину, а разность между ними, т. е. РП — разность потенциалов или классовая борьба в обществе постоянна.

И с этим можно согласиться, так как ПК1 – ПК2 = (ПК1 + С2) – (ПК2 + С3) при С2 = С3.

Но как это будет выглядеть в динамике. Предположим, что в году t разность потенциалов составляет 100 мешков пшеницы. Прошло 100 лет. За это время население страны может увеличиться в 7,24 раза, если темп его прироста составляет 2% в год. Но разность потенциалов по-прежнему, согласно воззрениям Лебедева, составляет 100 мешков пшеницы. Лебедев пытается нас убедить в том, что напряженность классовой борьбы из-за «дележа» этих ста мешков пшеницы не зависит от многократного роста населения. Ну не абсурд ли это!
Интересно, а кто будет осуществлять этот "дележ"?

С уважением,
В. Калюжный

ИТАК

Калюжный .попрежнему .не понятно почему{видимо маркс проще понимается}...считает что делить надо 100 мешков{его пример}
но 100 мешков это не прирост накоплений а разница ПК1-ПК2
делиться должно {С2+ С3},то что и есть прирост накоплений... при этом 100 мешков остается указанной разницей

величина же суммы --С2+С3 конечно же меняется со временем
и имеет полное право быть
таким каким оно требуется обществу ...при всех изменениях в нем с течением времени

вопроса кто делит С2+С3 просто нет..
кто ныне делит ... тот и будет далее делить по тем законам которыми живет общество.государство.
и которые-законы:законодательные и правовые имеют тренд так видоизменяться, что процесс дележа имеет тренд к достижению равенства С2=С3
об этом и говорит мною предложенный закон

слово "бесклассовом" .. должно быть изменено на" классовом"
============================

Дележ материального потенциала общества это постоянный процесс .идущий путем деления прироста накоплений {равный С2+С3} общества на на каждом текущем этапе по законам .действующим на этом этапе
========================

вывод:
у вас нет никаких объективных возражений по содержанию моей статьи ...как нет и опровержений моего закона

С уважением, В Н ЛЕБЕДЕВ

Валерий · **Добавлено:** Пт апр 03, 2009 8:54 am

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:

кто ныне делит ... тот и будет далее делить по тем законам которыми живет общество.государство.
и которые-законы:законодательные и правовые имеют тренд так видоизменяться, что процесс дележа имеет тренд к достижению равенства С2=С3

Однко этот тренд пока идеально находится лишь в голове автора "закона". А как же эмпирическое подтверждение?

Мною написано, что напряженность классовой борьбы из-за «дележа» этих ста мешков пшеницы не зависит от многократного роста населения. Вернее было бы написать, что напряженность классовой борьбы из-за наличия этих ста мешков пшеницы не зависит от многократного роста населения. Получается, что 10% населения, получающие например, 50% накопления + 100 мешков пшеницы, будут вечно все это получать, а эксплуатируемые, невзирая на их рост, будут вечно на это смотреть с некоторой приемлемой для Лебедева напряженностью классовой борьбы. Ну не ха-ха ли?

С уважением,
В. К.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ

Кто сейчас на конференции