С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 1:22 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Пятый том "Капитала" писать не надо. Я не думаю, что Владимир Николаевич не читал Маркса или плохо понимает то, что Маркс написал. Суть аргумента, который он сформулировал, очень проста и совершенно очевидна.

Возьмите две разных стадии в истории капиталистического развития одной страны. Чтобы упростить рассуждения, пусть эта страна не торгует с другими странами (имеет самодостаточную экономику). В первой стадии развития пусть все товары производятся с помощью одной технологии, а во второй стадии пусть все они проиводятся уже с помощью новой, более "продвинутой" технологии. Пусть теперь занятое в производительном труде население одинаково, и все работают с одной интенсивностью.

При этих допущениях ТРУД будет и в первом, и во втором случае ОДИН И ТОТ ЖЕ, например, будет равен 1000 часов. Но добавленная (вновь созданная) стоимость будет РАЗНОЙ - в стране с более продвинутыми технологиями она будет БОЛЬШЕ.

Это - искусственный пример, но он иллюстрирует самую суть проблемы. Реальные страны, конечно, торгуют друг с другом и те из них, у которых применяются более совершенные технологии, получают возможность присваивать добавочную стоимость, продавая свой товар на международном рынке. Ситуация точно такая же, как с производителями одной и той же отрасли одной страны. В обоих случаях те производители (те страны), которые применяют новые ещё не внедрённые конкурентами технологии, получают возможность присваивать добавочную стоимость, и поэтому их более производительный труд временно - пока новые технологии не распространились на всех производителей, - можно рассматривать как эквивалент более интенсивного труда. Именно в таком смысле следует понимать те места из двадцатой главы, где Маркс пишет об интернациональных стоимостях. Страны, производящие онородный продукт, на мировом рынке вступают в точно такие же отношения, в какие внутри стран вступают отдельные производители отдельной отрасли. И в том, и в другом случае производитель (отдельное предприятие отрасли, реализующее свой товар на национальном рынке, или отдельная страна, реализующая свой товар на международном рынке), применяющий более совершенную технологию, продаёт товар ВЫШЕ своей индивидуальной стоимости и присваивает добавочную стоимость, вследствие такой операции. Но и в том, и в другом случае этот выигрыш отдельного производителя отрасли одной страны по сравнению с другими производителями этой страны, или выигрыш отдельной страны по сравнению с другими странами - является лишь временным выигрышем и с внедрением более развитой технологии сходит на нет.

Поэтому предложенное Вами объяснение, опирающееся на двадцатую главу, увы, не годится. Достаточно просто задаться вопросом - а что будет, если страна НЕ торгует с другими странами. Будет ли тогда в ней применение более прогрессивных технологий премироваться ростом создаваемой за час стоимости? Согласно традиционной ТТС, видимо, нет, поскольку 100 часов труда всегда будут создавать стоимость в 100 часов труда, какие бы технологии при этом не применялись. Ссылка на производительную силу труда вообще ничего не объясняет. Ведь рост проиводительной силы не меняет добавленной стоимости, а лишь распределяет её на большее количество потребительных стоимостей. А добавленная стоимость какая была, такой и остаётся - за 100 частов создаётся стоимость в 100 часов, только она теперь распределена (овеществлена) в большей массе товаров. А статистика говорит, что с ростом производительной силы, то есть с внедрением новых технологий меняется СУММА добавленной стоимости, она становится больше. Так что 100 часов при новых технологиях создают большую стоимость. Объяснить это можно только одним способом - признать, что труд, задействованный при новых технологиях, КАЧЕСТВЕННО отличается от труда при старых технологиях.

Традиционная ТТС даёт возможность зафиксировать это различие посредством термина "характер среднего труда". Новые технологии требуют более высококачественного и квалифицированного труда. То есть само качество среднего труда меняется. То есть традиционная ТТС содержит в себе возможность дальнейшего развития. Маркс писал, что труд более квалифицированный и более высокого качества является умноженным простым трудом и создаёт за единицу времени большую стоимость. Но Маркс не распространил это утверждение на труд, выполняемый в разных странах и на труд в разные эпохи. Если же не цепляться за букву и применить эти утверждения по отношению к среднему труду разных стран и разных эпох, то проблема роста производительности труда снимается. Если бы я был сторонником традиционной ТТС, я бы на вопрос Владимира Николаевича именно так и ответил: рост производительности труда есть слествие именения качества среднего труда, результат того, что при более развитых технологиях общество применяет и более квалифицированный, обученный и умелый труд.

Но такое "разрешение" проблемы на самом деле лишь начало для постановки новых вопросов, касающихся СМЫСЛА, который вкладывается в понятия "сложность труда", "качество труда", "умелость труда". Этими терминами внутри традиционной ТТС фиксируется некое новое КАЧЕСТВО, которое труд приобретает внутри определённой системы товарного производства. Если после этого как следует подумать над всем этим, то становится понятно, что все перечисленные выше термины "сложность, квалификация, обученность...", фиксирующие внутри традиционной ТТС специфическое качество труда, являющееся причиной роста производительности этого труда, - все эти термины глубоко свяаны с особенностями устройства всей Системы: с принятыми в ней правилами игры, с установившимися нормами и институтами, с разделением труда, с распределением собственности, с методами регулирования рынков.... Наполнение этих терминов смыслом предполагает некий скачок в понимании ТТС, выход за пределы традиционной ТТС.

При этом традиционная ТТС вовсе не отвергается. Она остаётся хорошим приближением и работает внутри определённой сферы применения. Традиционная ТТС может с хорошей точностью описывать ситуацию в экономике без инноваций, без качественных изменений в структуре системы, в экономике с не меняющихся технологий. В такой экономике производительность труда не меняется, и поэтому в ней можно применять традиционную ТТС. То есть традиционная ТТС - это теория короткого периода. Это как бы линеаризация диалектической ТТС на интервалах времени, внутри которых можно пренебречь изменением строения системы и технологий. Но уже в среднем (а тем более в длинном) периоде необходимо учитывать изменение КАЧЕСТВА среднего труда как при переходе от одной страны к другой, так и при рассмотрении разных эпох.

ТТС в её современном виде, к сожалению, не годится для практических применений. А потребность иметь надёжную работающую теорию стоимости есть - особенно в наше время. Может быть стоит подумать о развитии такой теории?

Успехов в Вашей работе.
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 7:59 am 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Если ВВП (национальный доход) измерять по стоимости, то всего лишь надо рассчитать следующий индекс:

Индекс роста ВВП по стоимости (в текущих единицах стоимости) = затраты труда, создаюшего стоимость, в текущем году : затраты труда, создаюшего стоимость, в предшествующем году


Ваше правило оценки ВВП по стоимости, очевидно, верно в случае, когда Вы уже принимаете определение стоимости по Марксу. А мы обсуждаем вопрос: насколько адекватно определение стоимости по Марксу.

Цитата:
Если ВВП (национальный доход) измерять в неизменных ценах, что Вы и делаете, то это результат, оцененный по полезности, а не по стоимости.


Итак, пусть ВВП (национальный доход) в неизменных ценах является оценкой полезности. Маркс оказывается прав, но вопрос остаётся: какими факторами определяется полезность. Трудозатратами, то бишь стоимостью, или ещё чем либо? В этом случае стоимость, которая определяется трудозатратами уже нас не волнует: формально стоимость и трудозатраты эквивалентны. Но может быть всё же придерживаться общеупотребительного (сейчас!) смысла терминов и считать, что ВВП в незменных ценах есть оценка стоимости произведённых продуктов, а трудозатраты и есть трудозатраты?

Всего хорошего.
В.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 1:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемые Григорий и Владимир Николаевич!

Вы, Григорий, пишете:
Цитата:
Возьмите две разных стадии в истории капиталистического развития одной страны. Чтобы упростить рассуждения, пусть эта страна не торгует с другими странами (имеет самодостаточную экономику). В первой стадии развития пусть все товары производятся с помощью одной технологии, а во второй стадии пусть все они производятся уже с помощью новой, более "продвинутой" технологии. Пусть теперь занятое в производительном труде население одинаково, и все работают с одной интенсивностью.

При этих допущениях ТРУД будет и в первом, и во втором случае ОДИН И ТОТ ЖЕ, например, будет равен 1000 часов. Но добавленная (вновь созданная) стоимость будет РАЗНОЙ - в стране с более продвинутыми технологиями она будет БОЛЬШЕ.


Вы говорите об одной стране, а затем появляется другая страна. Надеюсь это от невнимательности. Пусть все же будет одна страна.
В этом случае то, о чем Вы пишете, ― это не вновь созданная (добавленная) стоимость, а ее оценка в ценах, равных стоимости, действовавших, например, в базовом периоде.

Наконец-то до меня дошло, что Вы мыслите в системе координат, совершенно отличающейся от системы предпосылок Маркса. Все дело в том, что у Маркса речь идет о золотомонетном (металическом) обращении, а Вы предполагаете наличие бумажных денег в их современной интерпретации.
Между прочим, я тоже в свое время делал такую же ошибку, как и Вы, пытаясь решить так называемую проблему интерпретации закона тенденции нормы прибыли к понижению. Мне удалось решить эту проблему, хотя и с большим трудом. В крайнем случае, проект научной статьи я написал.

Предположим, что в периоде t в стране произведено Nt некоей продукции, а в периоде t+n ― произведено Nt+n той же продукции (структура конечного выпуска не меняется). При этом, благодаря росту производительной силы труда, по-прежнему затрачивается 1000 условных часов рабочего времени. Рассматривая результат производства со стороны продукта (потребительной стоимости), любой здравомыслящий человек скажет, что продукт возрос в Nt+n / Nt раз. Этот индекс характеризует рост национального дохода по полезности, т.е. по тому количеству человеческих потребностей, которые можно удовлетворить с помощью соответствующего продукта.
Рассматривая результат производства со стороны стоимости, в условиях золотомонетного обращения логично предположить, что количество золота в обращении является ограниченным ресурсом. Безусловной предпосылкой Маркса является соотношение 1 час труда = х грамм золота = у национальных денежных единиц (долл., руб. и т.д.)
Цитата:
«Этим разрешается и нелепый вопрос о том, ― писал Маркс, ― было бы ли возможно капиталистическое производство в его теперешних размерах без системы кредита (если даже рассматривать ее только с этой точки зрения), т. е. при одном металлическом обращении. Очевидно, нет. Напротив, оно было бы ограничено размерами добычи благородных металлов. (подчеркнуто В.К. )С другой стороны, не следует создавать никаких мифических представлений о производительной силе кредита, поскольку он лишь предоставляет в распоряжение денежный капитал или приводит его в движение. Однако дальнейшее развитие этой мысли здесь неуместно».
Т.24, с.389

Итак, предположим, что количество золота не изменяется. Тогда стоимость наших 1000 условных часов рабочего времени в периоде t и в периоде t+n будет одной и той же, а именно:
1000*х грамм золота
Но при этом покупательная способность золотишка возрастает в Nt+n / Nt раз.
Между прочим, этот механизм и приводит в действие закон тенденции нормы прибыли к понижению.
А теперь вернемся к нашим деревянным. При бумажных деньгах в государстве никому в голову не придет повышать их покупательную способность. Напротив, их покупательная способность из-за инфляции понижается.
Поэтому, если скользить по поверхности экономических явлений, то кажется, что в периоде t+n создана некая дополнительная «стоимость» (за вычетом инфляции):

Ц*Nt+n – Ц*Nt,

где Ц ― цена в некотором периоде, отклоняющаяся от стоимости другого периода.

Происхождение этой дополнительной «стоимости» приписывают влиянию некоей нечистой силы (системному фактору, дополнительным затратам энергии и т.д. и т.п.).

Чтобы немного развлечься, я предлагаю поразмыслить над следующим фактом. Стоимость ВВП США в 1980 г. составила 2795,6 млрд. долл. в текущих ценах. «Стоимость» того же, но в ценах 1996 г., составляет 4900,9 млрд. долл. Я спрашиваю, чем можно объяснить существенную разницу 4900,9 – 2795,6 = 2105,3 млрд. долл. Что за нечистая сила вызвала такую разницу? Ведь производительность труда в 1980 г. является одной и той же!
Но тогда логически вытекает вопрос. Почему Покровский В.Н называет сумму 4900,9 млрд. долл. «стоимостью»? Он измеряет рост производительности труда, используя подобный агрегат в числителе, а потом сообщает, что такие «стоимости» не коррелируют с затратами труда и «обнаруживается вопиющее несоответствие между догмой Маркса (только труд создаёт стоимость) и эмпирикой».
В действительности обнаруживается явное непонимание всего того, о чем писал Маркс по данному вопросу.
Однако дальнейшее развитие этой мысли здесь неуместно.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 2:41 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Стоимость ВВП США в 1980 г. составила 2795,6 млрд. долл. в текущих ценах. «Стоимость» того же, но в ценах 1996 г., составляет 4900,9 млрд. долл. Я спрашиваю, чем можно объяснить существенную разницу 4900,9 – 2795,6 = 2105,3 млрд. долл. Что за нечистая сила вызвала такую разницу? Ведь производительность труда в 1980 г. является одной и той же!
Но тогда логически вытекает вопрос. Почему Покровский В.Н называет сумму 4900,9 млрд. долл. «стоимостью»? Он измеряет рост производительности труда, используя подобный агрегат в числителе, а потом сообщает, что такие «стоимости» не коррелируют с затратами труда и «обнаруживается вопиющее несоответствие между догмой Маркса (только труд создаёт стоимость) и эмпирикой».


Валерий Васильевич, сумму 4900,9 млрд. долл. я называю оценкой стоимости некоторого набора продуктов. Под понятием стоимости я понимаю некоторую величину, которую можно измерить, используя некоторую меру стоимости. Насколько помню, так и Маркс учил в первом томе Капитала. Он очень подробно объяснял чем и как измеряется стоимость и какие при этом возникают трудности. Беда в том, что денежная единица стоимости изменяется с течением времени (инфляция!), и доллар 1980 года больше доллара 1996 года. Так что не удивительно, что совокупность продуктов, которая оценивалась как 2795,6 млрд. долл. в единицах стоимости 1980 года, оценивается в 1996 году как 4900,9 млрд. долл. в единицах стоимости 1996 года. Всё очень просто, и никакой нечистой силы не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 3:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:
Цитата:
Беда в том, что денежная единица стоимости изменяется с течением времени (инфляция!), и доллар 1980 года больше доллара 1996 года. Так что не удивительно, что совокупность продуктов, которая оценивалась как 2795,6 млрд. долл. в единицах стоимости 1980 года, оценивается в 1996 году как 4900,9 млрд. долл. в единицах стоимости 1996 года. Всё очень просто, и никакой нечистой силы не надо.


Да нет же. Если ВВП измерен в неизменных ценах, то тем самым инфляция автоматически исключается по всему динамическому ряду. Вы считаете, что такой ВВП должен отражать "стоимость" Маркса. Затем Вы пишете, что есть единицы стоимости 1980 года и единицы стоимости 1996 г. Но ведь если Вы хотите что-то измерить, то расстояние, например, должны мерять в метрах. А вы измеряете в одном случае в метрах, а в другом случае в аршинах, а затем сопоставляете результаты измерения. Какая ж это стоимость, не говоря уже о научном подходе?

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 4:06 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Если ВВП измерен в неизменных ценах, то тем самым инфляция автоматически исключается по всему динамическому ряду. Вы считаете, что такой ВВП должен отражать "стоимость" Маркса. Затем Вы пишете, что есть единицы стоимости 1980 года и единицы стоимости 1996 г. Но ведь если Вы хотите что-то измерить, то расстояние, например, должны мерять в метрах. А вы измеряете в одном случае в метрах, а в другом случае в аршинах, а затем сопоставляете результаты измерения.

Совершенно верно, если мы хотим что-то измерить и сравнить, то мы должны выбрать единую меру. Поэтому стоимости различных наборов продуктов в различные годы, измеряемые первоначально различными денежными единицами соответствующего года (различными масштабами), пересчитываются, чтобы найти оценки в сопоставимой мере -- денежной единице какого-либо года. Тогда инфляция исключается и стоимости различных наборов продуктов в разные годы могут быть сравнены. Те значения, которые я привожу, и найдены американским правительственным бюро экономического анализа после такой процедуры. Ситуация выглядит так: одна линейка измерена в метрах, другая - в аршинах. чтобы выяснить, что длиннее, мы должны перевести все измерения или в метры или в аршины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 5:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:

Цитата:
Ситуация выглядит так: одна линейка измерена в метрах, другая - в аршинах. чтобы выяснить, что длиннее, мы должны перевести все измерения или в метры или в аршины.


Вот если все правильно перевести, то и получается такая картина:

Изображение

И здесь использованы те же первоисточники, о которых Вы пишете. Но какой коэффициент детерминации! Это же практически функциональная зависимость, если учесть ошибку измерения в американских данных. Маркс бы меня похвалил, это точно.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 7:28 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Вот если все правильно перевести, то и получается такая картина:


Валерий Васильевич, картина-то получается, но Вы накладываете условие постоянства производительности труда, что предопределяет результат и нечего не доказывает. Какая у вас при этом денежная единица стоимости?

А если не требовать постоянства, то какая зависимость получится? Кроме того, данные за 15 лет часто можно аппроксимировать линейной функцией. Можете ли Вы показать результат за, например, 50 лет? Если у Вас нет под рукой данных, то я быстренько могу сделать это для Вас, только напишите формулу, как Вы вычисляли значение точки при условии постоянства производительности труда.

Всего доброго, В.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 8:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимин Николаевич писал:

Цитата:
А если не требовать постоянства, то какая зависимость получится? Кроме того, данные за 15 лет часто можно аппроксимировать линейной функцией. Можете ли Вы показать результат за, например, 50 лет?
Вот требуемый Вами результат.
Изображение

Здесь, как видите, линейная зависимость искривляется.
Кто знает методологию составления длинных сопряженных динамических рядов, тот подтвердит, что ничего необычного в этом нет, так как фактически аппроксимация идет линейно-кусочная, что видно по фактическим точкам на рис. 2а.

Как бы там ни было, а зависимость просматривается на отрезке времени в 51 год. Чего еще изволите?

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 8:44 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Спасибо, Валерий Васильевич!

Далее возникает все тот же вопрос: с чем связана нелинейность. Даже, если мы можем аппроксимировать нелинейность кусочно-нелинейными функциями, за много лет накопится большое отклонение от "правильной" линейной зависимости. Я думаю, что всё же не обойтись без включение эффекта замещения усилий занятых работой производственного оборудования. Мы делаем это по прямому указанию Маркса и без нарушения структуры его теории. Я думаю, что это наиболее естественный путь избавиться от некоторых недостатков неоклассической теории производственных функций. Почему это Вам не нравится?

Всего доброго, В.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 9:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Я обратил внимание, что ранее дал немного не ту зависимость, которую упоминал Владимир Николаевич.
Восполняю пробел:
Изображение

Изображение

На рис. 4 дополнительно показан рост производительной силы труда в США. Все соответствует теории Маркса. С чем нас всех и поздравляю.
Если хотите поупражняться с моделями типа Кобба-Дугласа, Р.Солоу и выяснить, как определяется мультифакторная производительность, то и это можно. Только это уже не относится к теории Маркса.


С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 11:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Интересная книга:
Scott E. Page
The Difference. How the power of diversity creates better groups, firms, schools, and societies"
Princeton Univ. Press 2007.

Автор показывает, что разнообразие (diversity) точек зрения, способов достижения цели, методов решения проблемы... - содержит внутренний потенциал, ПОВЫШАЮЩИЙ эффективность поиска результата. Что в разнообразии заложен дополнительный потенциал получения новых результатов - об этом известная пословица: "В спорах рождается истина".

Но это так только если ни одна из сторон не подминает другую. Понятие команды. Мозговой штурм. Свободная конуренция. Это всё разные виды проявления потенциала "разнообразия".

А скажем растирание в порошок оппонентов или наклеивание ярлыков ГУБИТ потенциал, заложенный в разнообразии.

Любой монополизм или кастовая замкнутость губят потенциал "разнообразия". Подавление частной инициативы и свобод человека тоже подрывает этот потенциал. Вообще книга эта интересная и весьма полезна для всех, кто пытается решить какую-то задачу, испоьзуя не только свои ресурсы, но и ресурсы других сторон.

В применении к нашему Форуму, эта закономерность тоже работает. Но чтобы она работала в полной мере - важно соблюдать ПРАВИЛА - не допускать монополизма или давления на оппонентов в ходе диспута. Правила уважения друг к другу и правила хорошего тона можно рассматривать как необходимые условия для реализации потенциала разнообразия, заложенного в формате свободного диспута.

Каждая сторона вскрывает свой пласт понимания - и это замечательно, потому что только так проблема высвечивается с разных сторон и открываются внутренние связи между разными пониманиями её. Оптимальный вариант: поднять диспут на уровень диалектики - достижение единства понимания проблемы через установление внутренней связи разных точек зрения. На мой вгляд все три позиции: традиционная ТТС, концепция замещения Владимира Николаевича и развиваемый мной подход глубоко взаимосвязаны - являются частями единого целого, разными сторонами Истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 12:17 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вот Вы пишите:
Цитата:
Наконец-то до меня дошло, что Вы мыслите в системе координат, совершенно отличающейся от системы предпосылок Маркса. Все дело в том, что у Маркса речь идет о золотомонетном (металическом) обращении, а Вы предполагаете наличие бумажных денег в их современной интерпретации.


Даже не знаю, что и сказать. По правде говоря, мне казалось само собой разумеющимся, что при обсуждении фундаментальных вопросов проблем ТТС, следует абстрагироваться от вопросов, связанных с заменой настоящих денег бумажками (знаками стоимости). Я все свои сообщения пишу, предполагая, что обращение осуществляется на основе реальных металлических денег (серебра или золота). Поэтому когда я привожу гипотетический пример, что в разные эпохи развития одной и той же страны 1000 часов труда создают разную стоимость, то я при этом предполагаю, что:
(1) стоимость золота постоянна,
(2) цены всех товаров измеряются золотом,
(3) количество золота в обращении такое, чтобы можно было не учитывать влияние инфляции или дефляции, вследствие избытка или недостатка монеты.

При этих допущениях 1000 часов труда должны создавать стоимость, которая НЕ зависит от применяемых технологий - эквивалент этих 1000 часов, выраженный в золоте. Если скажем стоимость золота в одной монете равна 5 часам труда, то за 1000 часов создётся стоимость в 200 монет.

Так вот я утверждаю, что в этих идеализированных (очищенных от всевозможных побочных влияний) условиях, 1000 часов в эпоху с неразвитыми технологиями будут создавать стоимость меньшую, чем те же 1000 часов в эпоху с развитыми технологиями. И это различие будет выражаться в РАЗНОЙ сумме золота, которыми выражается создаваемая в течение 1000 часов в разные эпохи стоимость.

Дело не в инфляции, и не в бумажках, и не в интенсивности труда. Дело в том, что само КАЧЕСТВО труда в одну и в другую эпохи РАЗНОЕ. А качество разное, потому что эпохи разные, а значит, социальная среда, технологии и отношения в проиводстве будут разные. Всё это обязательно скажется на стоимости, создаваемой за определённое время. Труд в более глубоко организованной и технологически оснащённой среде произведёт в единицу времени большую стоимость, то есть будет более проиводительным. Хотя с традиционной точки зрения (стандартная ТТС) 1000 часов они и есть 1000 часов, ни больше, ни меньше.

Труд КАЧЕСТВЕННО меняется от страны к стране, от эпохи к эпохе - поэтому и стоимость, создаваемая таким качественно разным трудом, будет разной.

Ваши графики красивы, но как Вы их строите?
Как-то странно получается. Когда Вы исключаете рост производительности труда у Вас получается экспонента (рисунок 2а), а когда Вы не исключаете рост проиводительности труда - получается прямая (рисунок 3). Это не понятно, ведь учитывая рост проиводительности труда, Вы должны получить более вогнутую кривую - как раз что-то похожее на 2а, а вот если этот рост не учитывать, получите почти прямую, которая правда ничего не доказывает, потому что Вы искючили тот фактор, который как раз и вызывает отклонение от прямой. Может Вы всё-таки перепутали графики или подписи на осях забыли поменять?

Если я не правильно понял что-то, поясните, пожалуйста.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 9:17 am 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Валерий писал(а):
Я обратил внимание, что ранее дал немного не ту зависимость, которую упоминал Владимир Николаевич.
Восполняю пробел:

Очень интересные картинки!

Всё же возникает некоторое противоречие в предложенном Вами линейном описании. Действительно, из Вашей зависимости Y = 0.82662 L – 2579,5 (рис. 3) можно найти выражение для производительности труда Y/L = 0.82662 – 2579,5/L. По этой формуле с уменьшением трудозатрат производительность уменьшается, как и наблюдается на опыте, но при некоторых малых значениях L оказывается отрицательной. Здесь две неприятности: наличие предельного значения и появление отрицательных значений производительности. Очевидно, что зависимость рис. 3 не может быть экстраполирована в сторону меньших или больших значений L без противоречий с эмпирикой и, вообще говоря, не является каким-либо законом. Для доказательства справедливости ТТС Маркса необходимо, чтобы эмпирические точки ложились на такую линейную зависимость выпуска от трудозатрат, которая проходит через начальную точку (0,0).

Всего доброго, В.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 3:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Duncan Foley в 2003 опубликовал небольшую книгу:
"Unholy Trinity. Labor, capital and land in the new economy";
Routledge; London & N.Y.

В ней он высказывает ряд идей, которые во многих пунктах сходны с идеями ДТТС и обобщённой ТТС.

Duncan Foley отмечает, что классическая политэкономия (Smith - Ricardo - Marx) неявно содержит в себе многие положения современной концепции Сложных Адаптивных Систем (САС) и что поэтому правильное понимание многих мест предполагает осмысление их именно в таком СИСТЕМНОМ контексте. Теория систем возникла лишь в XX веке, а концепция САС начала формироваться лишь в 1960-е. Но в книге Адама Смита и особенно в работах Маркса системная методология незримо присутствует и заложена во многих рассуждениях и выводах.

Duncan Foley интерпретирует диалектику как способ выразить системную природу экономических явлений. Диалектика была в те времена единственным теоретическим инструментом, через который можно было осмыслить закономерности сложных развивающихся систем. Вершиной такого системного мышления стали исследования Маркса и в особенности наиболее сложная часть их - анализ формы стоимости.

Duncan Foley пишет:
Цитата:
I will argue that the language and vision of the classical political economists incorporates many insights of contemporary complex systems theory... I also will argue, that complexity theory sheds some light on the extraordinary effectiveness of the classical political economists' methods and the depth of their analytical results.


Он рассматривает капиталистическую систему как типичную сложную адаптивную систему, которая в своём развитии подчинена всем тем общим САС-закономерностям, которые только недавно стали понятны и возможны для формализации, благодаря прогрессу в изучении САС, достигнутому в последние десятилетия.

Duncan Foley характеризует капиталистическую САС следующим образом:
Цитата:
...Capitalist economy... arises from the interaction of millions of human individuals each of them already a complex entity... These systems are a potential to configure their component parts in an astronomically large number of ways (they are complex), constant change in response environmental stimulus and their own development (they are adaptive), a strong tendency to achieve recognizable stable patterns in their configuration (they are self-organizing), and an avoidance of stable self-reproducing states (they are non-equilibrium systems).


Его мнение о диалектике:
Цитата:
In my view, dialectics can be usefully understand as an attempt to find a precise language to discuss the phenomena of system complexity and self-organization.


Диалектика - это язык, с помощью которого можно выразить существенно нелинейные и сложные процессы самоорганизации и периодического качественного обновления экономических систем. Именно поэтому у Маркса диалектика - это не просто "кокетничанье" или "спекуляции", но НЕОБХОДИМЫЙ - и в те времена единственно возможный способ - фиксировать закономерности существенно системной природы. Мы только теперь, в последние 20 лет, начинаем понимать природу этих сложных системных закономерностей. Duncan Foley пишет, что многие положения Смита или Маркс были поняты не верно. Например, теория "невидимой руки" была истолкована в том смысле, что дикий нерегулируемый рынок - самый эффективный, что конечно глубоко ошибочно. Рынок не бывает нерегулируемым. Но если государство, руководствуясь ошибочной идеологией, самоустраняется от регулирования, ему на смену приходят другие "регуляторы", делающие это не в интересах повышения "богатства норода", а для получения максимальной выгоды небольших групп и кланов. Россия - классический пример того, как принятие глубоко ошибочной идеологии (устранение государства от регулирования экономикой) может привести к деградации великой страны. Если не регулирует государство - в интересах всего общества, то рынок регулируют монополии, мафии, бандиты и чиновники - в интересах самих себя. Всё равно регулирование всегда было и есть. Смит, говоря о "невидимой руке", имеет ввиду не самоустранение государства от участия в регулировании, а создание государством внутри экономической САС такой среды, которая деает всю систему максимаьно гибкой и адаптивной. Это предполагает как раз активное участие государства, причём не просто государства, а такого государства, которое в своём составе отражает сложившуюся структуру общества и интересы всех слоёв населения. Именно Государство устанавливает правила игры, которые приводят к так называемой "свободной конкуренции" между участниками рынка - соревнованию агентов с оценкой их деятельности по критериям эффективности и качеству их продукции. Не трудно смоделировать, что будет, если государство уйдёт в сторону. Рынок тут же поделят наиболее сильные кланы, которые навяжут всему обществу монопольные цены и тарифы, а государство превратят в машину для увековечивания своей власти и доходов. После этого, технологическое равитие может быть полностью блокировано, потому что нет стимула что-то развивать, если нет свободной конкуренции. Понятно, что Смит говоря о "невидимой руке" рынка имел ввиду процессы самоорганиации и гибкой адаптации в условиях свободной конкуренции, которые постоянно должны ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ. "Невидимая рука" может работать только внутри высоко-конкурентной среды, которая создаётся через активное участие государства.

Аналогией может служить деятеьность фондовых рынков, на которых условия совершенной конкуренции создаются ежедневной работой market makers = регуляторов этих рынков. Вообще с самого зарождения рыночной экономики свобода частной инициативы и регулирование её проявлений сверху шли рука об руку. И то, и другое дают максимальный выигрыш, если определённым способом соотнесены между собой. Отказ от регулирования рынков так же губителен, как и жёсткая их регаментация или полицейский надзор. "Золотая середина" достигается, когда экономическая система находится в особом режиме наиболее гибкой адаптации - это состояние называют edge of chaos. Задача государства состоит в том, чтобы привести систему в это состояние наиболее быстрой адаптации, в котором процессы самоорганизации (действие "невидимой руки") происходят с максимальным темпом.

Обновление экономической САС ведёт к росту производительности труда. Технологии и методы организации перестают быть застывшими способами создания багатств, но становятся процессами. Технологии постоянно обновляются, а методы управления совершенствуются. Идёт процесс замены живого труда работой оборудования, экономятся также сырьё, энергия и вообще любые затраты, экономия на которых даёт дополнительный выигрыш. Между темпом повышения производительности труда и гибкостью работы всей системы есть прямая связь. Чем ленивее государство при исполнении своей функции создания конкурентной среды, тем больше будет в обществе уровень монополизации, криминалиации и коррупции - поскольку уход государства от исполнения своих обязанностей будет восполняться регулированием рынков со стороны монополий, мафий и коррумпированной части чиновников. Системный фактор, влияющий на рост проиводитеьности труда, в данном случае выражен через готовность, способность и активность Государства в деле управления экономической средой.

Книга содержит много интересных примеров и полезной информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB