С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 3:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср май 20, 2009 2:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
и нет никакой прибавочной стоимости
была и есть
только
прибыль

В Н ЛЕБЕДЕВ

    [ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ]
    [VI—220] Все политико-экономы делают ту ошибку, что рассматривают прибавочную стоимость не в чистом виде, не как таковую, а в особых формах прибыли и ренты. Какие теоретические заблуждения с необходимостью должны были отсюда возникнуть, это раскроется полнее в третьей главе, где анализируется та весьма превращенная форма, которую принимает прибавочная стоимость, выступая в виде прибыли 12.
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.1, с.6.

В этой связи, чтобы возразить Лебедеву В.Н. и показать всю степень его заблуждений, пришлось бы дать конспект «Теорий прибавочной стоимости» К. Маркса.
Но что поделаешь, ведь Лебедев не понимает, что цена — это форма проявления стоимости, а прибыль — форма проявления прибавочной стоимости. Мышление Лебедева устроено таким странным образом, что он видит только форму проявления, а сущность явлений его не беспокоит. У меня серьезное подозрение, что Лебедев до сих пор считает, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля — вокруг Луны. В крайнем случае, это ему не мешало бы наслаждаться солнечными лучами и прочими благами жизни.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итерационный метод решения проблемы трансформации
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 7:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 19, 2009 6:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб июн 20, 2009 9:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Замечательная работа. Математически точно и гениально просто обобщается целый пласт исследований и делается точный лаконичный вывод.

Интересно, как много людей заметит ее?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 2:02 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

С большим интересом прочёл Вашу первую статью от 11 июня. Всё хорошо с точки зрения формальной процедуры. Но что касается сути и логики такого трансформирования - есть некоторые вопросы. Поскольку Вы работаете в рамках "new solution", мои замечания касаются этого подхода в целом, не только Вашей статьи. Сам подход к решению интересный, но, на мой взгляд, нужны некоторые пояснения. Они касаются нарушений условий баланса после трансформирования стоимостей в цены.

С уважением,
Григорий.

--------------------------------------------------------------------
О первой статье от 11 июня.

О нарушении условий баланса при трансформировании по рецепту "new solution".

Сторонники "new solution" пытаются решать трансформационную проблему, трансформируя исходную (Маркса) постановку задачи в новую задачу, которая по сути сводится к следующим положениям:
1) переменная составляющая стоимости не меняется (V = Const),
2) совокупная прибавочная стоимость равна совокупной прибыли (второе трансформационное условие Маркса) (M = Const).
3) добавленная стоимость не меняется (Y = V + M = Const).

Среди этих трёх утверждений одно всегда будет следствием двух других. Если V = Const, и M = Const, то тогда Y = Const. Если Y = Const и M = Const, то тогда V = Const и т.д.

Возможны разные варианты уточнения этого решения.
Например, как это предлагает Валерий, можно зафиксировать структуру совокупного переменного капитала. Возможное объяснение для такого допущения - зарплаты меняются крайне медленно (с большим трудом). Быстрому изменению зарплат препятствует противостояние рабочих и капиталистов и множество регламентирующих ограничений, закреплённых законодательством. Но тогда возникает вопрос - ну а если б таких ограничений не было, тогда как? Ведь общее решение должно описывать любые ситуации (как фиксированные, так и подвижные зарплаты).
Если позволить зарплатам меняться в ходе трансформирования - то как тогда будет идти процесс?

Рассмотрим теперь сам процесс трансформирования, который предлагается. Пусть наши рабочие получают номинально до и после трансформации одинаковую зарплату в номинальном выражении. До трансформации экономика была сбалансирована: выпуски всех секторов в точности были равны потреблению двух классов и возмещению выбывших средств производства (Таблица 1).

Но после трансформации этого уже нет. (Более того, можно показать в общем виде, что после такого трансформирования условия баланса будут, как правило, нарушены).

В примере, который приводит Валерий (Таблица 4 от 11 июня) рабочие не могут выкупить весь продукт, который предназначен для их потребления. По смыслу этой схемы, всё, что потребляют капиталисты, собрано в ней в секторе номер III, а то, что потребляют рабочие, объединено в секторе II. Капиталистам не нужен продукт, который потребляют рабочие, а среди продуктов, предназначенных капиталистам, далеко не всё рабочим будет нужно.

Мы рассматриваем упрощённую схему, чтобы на цифрах показать как процесс трансформирования происходит. В этой схеме мы объединяем всё, что потребляют рабочие в секторе II, а то, что потребляют капиталисты - в секторе III. От того, что после трансформирования в секторе II произведён продукт, который рабочие уже не могут весь выкупить, конечно не следует, что избыток этого продукта станут выкупать капиталисты. Как и наоборот, избыточный продукт сектора III, который капиталисты не могут выкупить, вовсе не обязательно будет выкуплен рабочими.

В Таблице 4 Валерия капиталисты по более низким ценам покупают свой продукт из сектора III, после чего у них на руках остаются свободные деньги, а на складах сектора II - не распроданный товар, который был произведён для рабочих. На одном полюсе - избыток товаров (перепроизводство), на втором полюсе - избыток денег. У Валерия исходные цифры в Таблице 1 подобраны так, чтобы эти "избытки" были малы.

Но дело в том, что "малость" этих избытков вовсе НЕ гарантируется процессом трансформации. При других исходных данных "избытки" могут оказаться совсем не малыми. Их "малость" - всего лишь следствие выбора исходных цифр в Таблице 1.

В качестве примера, что при других исходных данных "избытки" могут быть НЕ малыми, приведём два варианта трансформирования при разных исходных численных данных.

ВАРИАНТ 1. После трансформирования образуется избыток в секторе III (предметы роскоши).

Таблица А. Сбалансированная экономика при обмене всех товаров по стоимости.

Изображение

Таблица В. Разбалансированая экономика после процесса трансформирования по рецепту "new solution".

Изображение

Что мы имеем после такой трансформации стоимостей в цены производства? Мы имеем экономику, в которой часть продукта, который раньше покупали капиталисты, теперь покупают рабочие.

Но возможна и противоположная ситуация, как, например, в следующих двух таблицах:



ВАРИАНТ 2. После трансформирования образуется избыток в секторе II (предметы потребления).

Таблица С. Сбалансированная экономика при обмене всех товаров по стоимости.

Изображение

Таблица D. Разбалансированая экономика после процесса трансформирования по рецепту "new solution".

Изображение

В этом случае мы видим, что рабочие уже не могут приобрести продукт в прежнем количестве, их реальная зарплата падает. Почти 24% товаров сектора II после трансформирования не могут быть куплены рабочими. Может быть, их купят капиталисты? Но капиталистов обслуживает их собственный сектор III.

Возможно, это затруднение можно разрешить, рассмотрев расширенное производство. Но даже в этом случае остаётся непонятно, почему рабочие должны мириться с таким огромным (на 25%) падением своего жизненного уровня. Не будут они с этим мириться и начнут требовать свою законную долю в добавленной стоимости. Как следствие, номинальные зарплаты поднимутся, то есть будет нарушено одно из условий трансформирования (неизменность зарплат).

Этот пример показывает, что при таком способе трансформирования возможно получить решение, которое не будет устойчивым. То есть процесс продолжится. При этом зарплаты изменятся. Устойчивым может быть лишь такое решение, при котором каждый класс получает свою "справедливую" долю от добавленной стоимости.

Резюме:
Метод трансформирования, который предлагают сторонники "new solution", в общем случае приводит к разбалансированию экономики. После такого трансформирования одни сектора окажутся затоварены, а другие с пустыми прилавками. В случае, когда после трансформирования стоимостей в цены производства рабочие не могут выкупить свою долю добавленной стоимости - их реальный жизненный уровень падает. Как следствие, активизируется борьба за повышение зарплаты и найденное решение оказывается неустойчивым.

Аналогичные соображения можно привести и относительно первого случая, когда в избытке производятся предметы роскоши (Таблица В). В этом случае специфические потребности класса капиталистов оказываются подорваны. Например, только капиталистам (как менеджерам) необходимы определённые расходы на проведение бизнес-встреч, поддержание определённого имиджа (лицо фирмы), что стоит достаточно дорого. Лишённые средств для этого, фирмы будут терять клиентов и свою долю на рынке и разоряться. То есть опять получаем неустойчивое решение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 7:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Резюме:
Метод трансформирования, который предлагают сторонники "new solution", в общем случае приводит к разбалансированию экономики. После такого трансформирования одни сектора окажутся затоварены, а другие с пустыми прилавками. В случае, когда после трансформирования стоимостей в цены производства рабочие не могут выкупить свою долю добавленной стоимости - их реальный жизненный уровень падает. Как следствие, активизируется борьба за повышение зарплаты и найденное решение оказывается неустойчивым.

Я почему-то был уверен, что трансформационная проблема решается только теоретически, для прояснения сути движения прибавочной стоимости в рыночных условиях. Не думал, что кто-то предположит просто применять на практике стоимости вместо цен производства в условиях капитализма без изменения всей экономической системы. Хотя, грубо говоря, понижение нормы прибыли для неразвивающихся производств до нуля и ограничение незаработаного потребления собственников в условиях капитализма как раз и будет означать переход к стоимостям вместо цен производства и постепенное уничтожение капитализма с заменой его более прогрессивной формой общественных отношений.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 2:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Вы пишите:
Цитата:
Я почему-то был уверен, что трансформационная проблема решается только теоретически, для прояснения сути движения прибавочной стоимости в рыночных условиях.


Если бы эта проблема имела лишь абстрактно-академический интерес, то вряд ли стоило бы её так подробно обсуждать и ломать над ней голову.
Но трансформирование имело место на самом деле. Ведь было время, когда капитализма не было. Как тогда обменивались товары? В среднем - по стоимостям. С распространением капиталистической системы эти цены изменились, то есть трансформировались в цены производства. Как этот процесс происходил? Это - историческая трансформационная проблема. Если бы мы знали, как решить проблему логически (теоретически), мы могли бы сопоставить исторические данные с результатами анализа и проверить теорию.

Теоретически, пытаясь решать трансформационную проблему, мы используем упрощённые схемы. Статистика показывает, что основная часть продукции, создаваемой в течение года, потребляется в течение года. Поэтому в первом приближении при изучении экономики в целом можно взять модель простого воспроизводства, в которой все отрасли производят ровно столько, сколько идёт на потребление в течение года. Это будет модель сбалансированной, самодостаточной экономики.

Задача состоит в том, чтобы построить алгоритм, который преобразует СТОИМОСТИ (прямые цены) экономики ДО-капиталистической в цены производства экономики капиталистической. Это должен быть алгоритм, удовлетворяющий трансформационным условиям Маркса. Кроме того полученное решение должно быть "устойчивым", то есть все величины (цены товаров, зарплаты...) при попытке изменить их, должны порождать процессы восстановления исходных значений. Решение трансформационной проблемы должно быть устойчивым. Этой устойчивости нет, если решение содержит в себе дисбалансы - если, например, общая сумма предметов потребления такова, что рабочие не в состоянии её выкупить.


Валерий во второй статье (19 июня) описывает трансформирование, которое НЕ приводит к дисбалансам.

Все предыдущие мои замечания касались пока лишь первой статьи. Возможно, вторая статья снимет их.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 2:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Вы пишете:
Цитата:
Сторонники "new solution" пытаются решать трансформационную проблему, трансформируя исходную (Маркса) постановку задачи в новую задачу, которая по сути сводится к следующим положениям:
1) переменная составляющая стоимости не меняется (V = Const),
2) совокупная прибавочная стоимость равна совокупной прибыли (второе трансформационное условие Маркса) (M = Const).
3) добавленная стоимость не меняется (Y = V + M = Const).

Среди этих трёх утверждений одно всегда будет следствием двух других. Если V = Const, и M = Const, то тогда Y = Const. Если Y = Const и M = Const, то тогда V = Const и т.д.

Вы все правильно написали за исключением того, что «сторонники "new solution" пытаются решать трансформационную проблему, трансформируя исходную (Маркса) постановку задачи в новую задачу». В действительности это Туган-Барановский, Борткевич, П. Самуэльсон и др. критики Маркса трансформировали или, вернее, извратили постановку задачи Марксом.
Я вдоль и поперек пропахал все тексты Маркса и могу обосновать вышеприведенное утверждение, причем в нескольких вариантах. Вот один из вариантов.

Как известно, в результате своих исследований Маркс обнаружил, что для всей экономики — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведенных товаров равна сумме их стоимостей, а выравнивание прибавочных стоимостей в различных отраслях производства ничего не изменяет в абсолютной величине этой совокупной прибавочной стоимости, оно изменяет только распределение ее по различным отраслям производства. Тем самым устанавливается логическое согласование теории стоимости с действительным движением рыночных цен, отклоняющихся от стоимостей, т.е. с ценами производства. В 10-ой главе ІІІ тома «Капитала» Маркс конкретизирует эти положения: «…Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [т.25, ч.1, с.189].
Позднее эти два равенства были названы критиками и интерпретаторами марксистской экономической теории двумя «постулатами инвариантности», причем во втором постулате под общественным продуктом стали понимать, как правило, совокупный общественный продукт, хотя есть все основания полагать, что у Маркса речь идет о чистом общественном продукте.
Так, в начале 9-ой главы ІІІ тома «Капитала» Марксом сформулировано положение о том, что сумма цен производства товаров, произведенных всеми отраслями, равна сумме их стоимостей. Затем дано разъяснение, о каких именно товарах идет речь:
    «Кажется, будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог. < … >.
    Рассматривая весь расчет в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара. < … >.
    Применяя этот расчет к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна
    Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста А входит в постоянный капитал В. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нем труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что В уплачивает прибавочную стоимость А. В общем итоге прибавочная стоимость А не может засчитываться два раза» [т.25, ч.1. с174-175] (курсив мой ― В.К.).
Из этого разъяснения следует, что, применяя трансформационный расчет к совокупному общественному продукту, из него следует удалить все промежуточные продукты (продукты отрасли, производящей лен, и т.п.), оставив только окончательные продукты (продукты отрасли, производящей полотно, и т.п.). В итоге мы получим совокупную стоимость окончательных продуктов или чистый общественный продукт, который Маркс называл также годовым стоимостным продуктом [т.50, с.146]. Весь годовой стоимостной продукт равен вещественным элементам, образующим вновь созданную в течение года стоимость [т.50, с.156], то есть V + S, где «V — цена всей примененной рабочей силы, равная стоимостному продукту необходимой части рабочего дня, S — сумма прибавочной стоимости, равная стоимостному продукту затраченного прибавочного труда, а V + S равны стоимостному продукту годового общественного рабочего дня» [т.50, с.285].
Данный вывод находит подтверждение в следующих утверждениях Маркса:
    «Рассматривая превращение прибавочной стоимости в прибыль, мы предполагали, что заработная плата не понижается, а остается постоянной, так как там мы должны были исследовать колебания нормы прибыли, независимо от изменения нормы прибавочной стоимости» [т.25, ч.ІІ, с.428] (курсив мой — В.К.).

    «Так как в настоящем исследовании речь идет о распределении той стоимости, в которой представлен весь труд, вновь присоединяемый в течение года, то рабочий день может рассматриваться здесь как величина постоянная, и предполагается как таковая, независимо от того, много или мало он отклоняется от своего физически возможного максимума. Абсолютная граница той части стоимости, которая образует прибавочную стоимость и распадается на прибыль и земельную ренту, таким образом, дана; она определяется величиной неоплаченной части рабочего дня, остающейся за вычетом оплаченной его части, следовательно, той частью стоимости всего продукта, в которой этот прибавочный труд воплощается. Если мы назовем, как я это сделал, прибылью прибавочную стоимость, ограниченную этими пределами и исчисленную на весь авансированный капитал, то прибыль эта, рассматриваемая со стороны ее абсолютной величины, равна прибавочной стоимости, и, следовательно, границы ее определены столь же закономерно, как и границы этой последней» [т.25, ч.ІІ, с.430] (курсив мой — В.К.).

Следующий вывод, который логически вытекает из проведенного анализа, сводится к тому, что Маркс в своих числовых примерах, приведенных в начале 9-ой главы ІІІ тома «Капитала», рассматривает в своих таблицах товарные стоимости и цены независимых сфер производства, а не взаимосвязанных отраслей, как считалось до сих пор. В частности, терминологически Маркс различал понятия «сфера производства» и «отрасль производства»:
    «Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства» [т.23, с.364] (курсив мой — В.К.).
При редактировании рукописи ІІІ тома «Капитала» Энгельс, очевидно, не обратил внимания на это различие между «сферой» и «отраслью». Лишь в своих дополнениях к ІІІ тому «Капитала» под названием «Закон стоимости и норма прибыли» [т.25, ч.ІІ, с.463-483] он исследовал превращение простого товарного производства в капиталистическое товарное производство и в конечном итоге выяснил, что если рассматривать процесс превращения стоимостей товаров в цены производства не только как чисто логический процесс, но и как исторический процесс, то этот процесс состоит из нескольких пунктов или звеньев, главным или исходным пунктом из которых является предварительное установление средних норм прибыли в сравнительно независимых сферах производства товаров. Этот исторический процесс превращения стоимостей товаров в их цены производства сопровождается процессом распадения независимых сфер производства на взаимозависимые отрасли производства, а также процессом появления сначала торговой, а затем и капиталистической прибавочной стоимости, которые вначале выступают в формах прибыли и средней нормы прибыли независимых сфер производства, но под воздействием конкуренции капиталов, переливающихся из одной отрасли в другую, происходит в конечном итоге выравнивание нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли. В частности, без такого дополнения совершенно невозможно понять различие между средней и общей нормой прибыли.
Итак, у Маркса не меняется добавленная стоимость (Y = V + S = Const) или совокупная цена чистого общественного продукта w2y+ w3z = w2 + w3, а не стоимость совокупного общественного продукта, то есть w1x + w2y + w3z = w1 + w2 +w3, как это померещилось Туган-Барановскому, а затем и Борткевичу с его последователями.
Авторы "new solution" рассматривают равенство w2y+ w3z = w2 + w3 как собственную приемлемую гипотезу, а не как элемент теории Маркса. Из-за этого они подвергаются необоснованной критике. В частности, от них требуют, чтобы выполнялось условие w1x + w2y + w3z = w1 + w2 +w3.

Если же рассматривать равенство (w2y+ w3z) = (w2 + w3) как элемент теории Маркса, то при таком подходе удается:
— продемонстрировать прямую модификацию стоимости постоянных издержек производства и косвенную модификацию переменных издержек производства;
— показать процесс номинального изменения стоимости переменного капитала и прибыли при восстановлении прежней нормы реальной заработной платы;
— проверить действие закона больших чисел, выражающееся в уменьшении разности между номинальной и реальной заработной платой по мере роста числа товаров, образующих стоимость переменного капитала и прибавочную стоимость (прибыль).
Другими словами, если не рассматривать равенство (w2y+ w3z) = (w2 + w3) как элемент теории Маркса, то пришлось бы значительную часть текста третьего тома «Капитала» признать в качестве необоснованных утверждений.

Как известно, при b < 0,1 выполняется приближенное равенство
ln (1 + b) равен приблизительно b.
Например, при b = 0,05 ln(1,05) = 0,04879.
Подобное приближение буквально «торчит» в модели остатка Солоу и т.п.
Но как только примерно подобное приближение появляется у Маркса, то сразу же начинаются обвинения Маркса в некорректности его теоретических построений.

Что касается примеров, приведенных Григорием, то они базируются на искусственной дифференциации показателя органического строения капитала во второй и третьей отраслях простого воспроизводства.
Подобно тому, как в отношении темпа прироста случай b < 0,2 рассматривается как маловероятный, так и отношение C : V в первой модели составляет во второй отрасли 1 : 3 против 7 : 1 в третьей отрасли, что также маловероятно. Во второй модели соотношение противоположное.

Предлагаю поупражняться следующим образом. Возьмите реальные отношения C : V, определив минимальное и максимальное, а затем с помощью датчика случайных чисел в заданных пределах сделайте отбор по 100 товаров, входящих в V и S. И Вы будете поражены тем, что в равенстве (w2y+ w3z) = (w2 + w3) коэффициенты y и z окажутся равными единице с погрешностью, которой можно пренебречь. Это и есть действие закона больших чисел, которое также неотвратимо, как и действие любого физического закона природы. Просто Маркс не сформулировал соответствующие положения на современном языке. Но мы-то люди разумные.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 4:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за подробные пояснения.
Чем больше я размышляю над Вашим решением, тем более прихожу к выводу, что оно является оптимальным выходом внутри стандартной версии ТТС. Оно действительно красиво, эстетически изящно и хорошо аргументировано при определённом прочтении Маркса. Если бы я верил в правильность стандартной версии ТТС, то я бы считал тогда, что это наилучший путь разрешения проблемы.

Вы в своих статьях очень хорошо показали, что есть "либо-либо".
Или надо нарушать условия баланса, чтобы сохранить оба условия трансформирования (Таблица 4 статьи 11 июня), либо можно соблюсти условия баланса, но ценой отказа от одного из условий трансформирования (Таблицы 4 и 5 статьи от 19 июня).

В рамках стандартной версии ТТС решить проблему трансформирования полностью (с соблюдением обоих условий и сохранением сбалансированности системы) в общем случае нельзя. Можно, конечно, подобрать такие структурные соотношения, что решение будет, но в общем случае его нет.

Ваше решение - оптимальный выход из такой ситуации.

Можно на этом и остановиться. А можно попытаться выйти за пределы стандартной версии ТТС.

Я понимаю, что нет смысла говорить сейчас ешё раз о ДТТС. Просто хочу подчеркнуть, что решение проблемы в полном виде (с соблюдением всех условий) возможно, НО ценой расширения традиционной версии ТТС. Я попытаюсь посмотреть, как Ваше решение соотносится с тем, которое получается в рамках ДТТС. Будет интересно сопоставить.

В любом случае, хочу Вас поздравить с глубокой проработкой этой действительно сложной задачи и пожелать успехов в дальнейших исследованиях.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 4:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Но трансформирование имело место на самом деле. Ведь было время, когда капитализма не было. Как тогда обменивались товары? В среднем - по стоимостям. С распространением капиталистической системы эти цены изменились, то есть трансформировались в цены производства. Как этот процесс происходил? Это - историческая трансформационная проблема. Если бы мы знали, как решить проблему логически (теоретически), мы могли бы сопоставить исторические данные с результатами анализа и проверить теорию.


В действительности никто не решал системы нелинейных уравнений, чтобы превратить стоимости в цены производства. И даже итерационные расчеты никто не проводил, хотя они и показывают общую сходимость процесса трансформации при заданных ограничениях.
Быть может, мое утверждение покажется парадоксальным, но для трансформации стоимостей в цены производства достаточно смены критерия эффективности работы отдельного предприятия.
«Что осуществляет конкуренция, прежде всего, в одной сфере производства, — писал Маркс, — так это — установление одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены из различных индивидуальных стоимостей товаров. Но только конкуренция капиталов в различных отраслях производства создает цену производства, которая выравнивает нормы прибыли различных отраслей. Для образования цен производства требуется более высокое развитие капиталистического способа производства, чем для установления одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.І, с.197].
Именно обмен товаров между независимыми сферами производства с закрепленными в них средствами производства делает возможным реализацию закона стоимости и не сопровождается конкуренцией капиталов, которая бы превращала стоимости товаров в цены производства. Данное обстоятельство не учел в своей теории Д. Риккардо, что дало повод Марксу для следующей критики: «Для построения своей теории ренты Рикардо нуждается, между тем, в двух положениях, которые выражают не только не одно и то же действие конкуренции, но как раз противоположные ее действия. Первое положение гласит, что продукты одной и той же сферы продаются по одной и той же рыночной стоимости, что конкуренция, стало быть, принудительным образом вызывает различные нормы прибыли, т. е. отклонения от общей нормы прибыли. Второе положение гласит, что норма прибыли должна быть одна и та же для всякой затраты капитала, или что конкуренция создает общую норму прибыли. Первый закон имеет силу для различных самостоятельных капиталов, вложенных в одну и ту же сферу производства. Второй имеет силу для капиталов, поскольку они вложены в различные сферы производства. Своим первым действием конкуренция создает рыночную стоимость, т. е. одну и ту же стоимость для товаров одной и той же сферы производства, хотя эта тождественная стоимость должна порождать различные прибыли; стало быть, своим первым действием конкуренция создает одну и ту же стоимость несмотря на наличие, или, лучше сказать, в силу наличия неодинаковых норм прибыли. Своим вторым действием (которое, впрочем, и осуществляется иначе; это — конкуренция капиталистов в различных сферах, перебрасывающая капитал из одной сферы в другую, тогда как указанная выше конкуренция, поскольку она происходит не среди покупателей, имеет место между капиталами одной и той же сферы) конкуренция создает цену издержек, т. е. одну и ту же норму прибыли в различных сферах производства, хотя эта тождественная норма прибыли противоречит неравенству стоимостей и, следовательно, может быть создана только посредством цен, отличающихся от стоимостей»[ Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.ІІ, с.223-224].
Чтобы более отчетливо представить данное положение Маркса, рассмотрим отдельную сферу производства, состоящую из трех независимых производителей одного и того же товара. Для простоты анализа примем, что все соответствующие предприятия производят равные количества товаров. Предположим также, что половину рабочего дня рабочие всех предприятий работают для того, чтобы воспроизвести свою заработную плату, ставка которой одинакова на всех предприятиях.
Это означает, что отношение s/v = 100% одно и то же на всех предприятиях данной сферы производства. Напомним также, что
    «стоимость отдельного продукта определяется всей произведенной стоимостью, деленной на число продуктов, и только в качестве такой соответственной части совокупной стоимости отдельный продукт становится товаром. Теперь уже не затраченный на отдельный особый товар труд, который в большинстве случаев совсем нельзя было бы исчислить и который в одном товаре может быть большим по количеству, чем в другом, а совокупный труд, соответственная часть этого совокупного труда, среднее, получающееся от деления совокупной стоимости на число продуктов, определяет стоимость отдельного продукта и конституирует его как товар.
    Поэтому и для возмещения совокупного капитала с прибавочной стоимостью необходимо, чтобы каждый товар из совокупной массы товаров был продан по своей указанным образом определенной стоимости» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.ІІІ, с.113].
Все эти особенности учтены при расчете рыночной стоимости в отдельной сфере производства, результаты которого приведены в табл. 1.
Изображение
Анализ данных табл. 1 показывает, что каждое предприятие имеет собственную индивидуальную стоимость wi, определенную при использовании общей нормы прибавочной стоимости, т.е. wi = (ci+ vi) + vi m'. Поскольку рыночная стоимость определяется по формуле w = ( СУММА wi)/N, где N — общее число производимых в отдельной сфере товаров, то у каждого производителя образуется разность между рыночной и индивидуальной стоимостью товара (w – wi). «Разность между рыночной стоимостью и индивидуальной стоимостью, — писал Маркс, — я вообще называю дифференциальной стоимостью» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.2, с.290]. На тех предприятиях, где индивидуальная стоимость меньше рыночной, создается положительная дифференциальная стоимость, а на тех, где больше, — отрицательная дифференциальная стоимость.
Если продукт труда (товар) не принадлежит тому, кто производит его своим трудом, то рыночная стоимость превращается в рыночную цену, а прибавочная стоимость — в прибыль (табл. 2).
Изображение
Теперь индивидуальная цена производства определяется по формуле:

wi = (ci+ vi) + (ci+ vi)r,
где r — средняя норма прибыли в данной сфере производства.

Сравнение данных табл. 1 и 2 показывает, что после сведения в особой сфере производства нормы прибыли к соответствующей средней норме с количественной точки зрения не произошло никакого изменения. Однако с качественной точки зрения изменение заключается в переходе к совершенно иному критерию эффективности работы отдельного производителя. Если раньше в качестве критерия выступала действительная экономия труда ― максимум положительной дифференциальной стоимости:

∆wi = wi – [(ci+ vi) + vi m] → max,

то после сведения норм прибыли к средней норме в качестве такого критерия выступает экономия издержек производства ― максимум положительной разности между рыночной ценой и индивидуальной ценой производства:

∆wi = wi– [(ci+ vi) + (ci+ vi)r] = wi– [(ci+ vi) + Kir] → max,
где Ki — капитал отдельного предприятия.

Смена критерия эффективности работы предприятия, обусловливаемая переходом к более развитому этапу капиталистического производства, определяет начало конкуренции капиталов. Каждый отдельный свободный капитал начинает искать такую сферу своего приложения, где из-за снижения издержек производства норма прибыли окажется наибольшей по сравнению со средней нормой прибыли r. Начало данного процесса означает инициацию итерационного и в сущности бесконечного процесса трансформации стоимостей товаров в их цены производства, так как стоимости постоянно меняются, а вслед за ними должны меняться и цены производства.

Наконец о том, ради чего я все это писал. Если проанализировать данные табл. 1 и табл. 2, то можно исследовать вопрос о том, в какой из таблиц рыночная цена отклоняется от регулирующей средней в наименьшей степени. Расчеты показали, что коэффициент вариации нормы прибавочной стоимости относительно средней в табл. 1 составляет 43,82%, а коэффициент вариации нормы прибыли относительно средней в табл. 2 составляет 32,15%.

Из этого следует, что без какой-либо трансформации стоимости товаров в цену производства цены, представленные в табл. 1, являются скорее ценами производства, чем ценами, соответствующими стоимости товаров. Как видим, все зависит от критерия эффективности производства товаров. Вот такая диалектика. Возможно этот анализ позволит Григорию более доступно изложить его ДТТС.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 11:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Если бы мы знали, как решить проблему логически (теоретически), мы могли бы сопоставить исторические данные с результатами анализа и проверить теорию.

Так Валерий вроде бы уже знает. Его таблички в Экселе с макросами последовательных подгонок значений позволяют моделировать сколь угодно сложные экономические образования. Упрощения в них только для простоты изложения, а вообще моделирование может быть сколь угодно точным (и утомительным). Мне кажется сам Валерий недооценивает важность возможности моделирования поведения производителей, стремящихся к своей выгоде, с помощью его макросов.
Григорий писал(а):
Решение трансформационной проблемы должно быть устойчивым. Этой устойчивости нет, если решение содержит в себе дисбалансы - если, например, общая сумма предметов потребления такова, что рабочие не в состоянии её выкупить.

Так по методу Валерия если решение есть, то оно устойчиво. Если решение неустойчиво, то просто циклическая подгонка значений в Экселе не получится.
Цитата:
Если бы эта проблема имела лишь абстрактно-академический интерес, то вряд ли стоило бы её так подробно обсуждать и ломать над ней голову.

Я бы выразился так: эта проблема имеет два слоя - абстрактно-академический и политический. Смешивать их очень накладно, можно восстановить против себя и академиков и политиков. Существование академического решения не дает возможности автоматического его внедрения в практику. Для этого должна существовать политическая воля. А с этим пока туго, не время еще для кардинальных преобразований. Но понимание проблемы и способов ее воплощения в практику ускоряет время.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал:

Цитата:
Я бы выразился так: эта проблема имеет два слоя - абстрактно-академический и политический. Смешивать их очень накладно, можно восстановить против себя и академиков и политиков.

Да Бог с ними, этими академиками и политиками. Пусть занимаются своим делом.
Во всем мире продолжается свободное обсуждение проблемы трансформации, так как никто не верит тому, что Маркс мог написать то, в чем он не разбирался основательно.
Есть интересный материал по проблеме трансформации на немецком, начиная со стр. 15.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2009 10:53 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Валерий писал(а):
Во всем мире продолжается свободное обсуждение проблемы трансформации, так как никто не верит тому, что Маркс мог написать то, в чем он не разбирался основательно.
Есть интересный материал по проблеме трансформации на немецком, начиная со стр. 15.

С уважением,
В.К.

Валерий,нельзя ли конкретно сформулировать проблему.Что во что трансформировать?
Тысячу лет как-то обходились без трансформации,а теперь какая-то проблема возникла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 6:22 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Яков Васильевич писал(а):
Что во что трансформировать?


А они сами не знают, что во что трансформировать.
Задались бы этим простым вопросом, поняли бы надуманность "трансформационной проблемы".
Обычно считается, что Маркс то-ли забыл, то-ли нарочно не трансформировал "вход". А вот если бы он его трансформировал то его равенства (9-я глава III том) бы не выполнились, а значит и вся теория - насмарку. Вот таков ход мыслей западных "марксианцев". А их верные последователи - постперестроечные "экономисты" - обвиняют советских политэкономов, что те скрыли от них эту важнейшую "проблему".

Между тем, не только советские политэкономы, но даже советские школьники знали : Стоимость создаётся живым абстрактным трудом. А "вход" - это всё что угодно, но не живой абстрактный труд. Это - скорее, мёртвый конкретный. Поэтому Маркс и не трансформировал "вход". Более того, он предвидел возникновение этой "проблемы", и сделал несколько предостережений. Даже специально добавил главу "Товарный Фетишизм" в первый том. Очень важная глава для понимания сути превращённых форм.

Кстати, при подходе New solution "трансформ. проблемы" не существует именно потому, что они рассматривают живой труд. А не потому, что они понимают "Капитал" лучше других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 10:43 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Цитата:
Обычно считается, что Маркс то-ли забыл, то-ли нарочно не трансформировал "вход".

Интересно,а что так "вход"по Марксу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB