С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Все правы.
И Маркс и предельнополезники.
Если предположить, что собственники предприятий кристально честные парни и платят себе действительно заработанную плату, то разница между стоимостью и ценой производства целиком уходит на развитие производства (в основном конкретного предприятия, но не только) или восполняется сокращением производства. А регулятором производства выступают потребители продукции. (Принято говорить про рыночное регулирование, но это несколько искажает суть.) Так что цены производства равны текущей стоимости плюс (минус) стоимость будущего развития (сокращения). И цены производства - суть стоимости, только не сиюминутные, а с учетом временно'й перспективы.

Так что решение трансформационной проблемы в виде добавлений к стоимостям дает конкретные величины сумм развития-сокращения производства. То есть имеет и практический, а не только теоретический смысл. (Только накладывает некоторые ограничения на вольготную жизнь собственников и поэтому не всеми приемлимо.)

Мне кажется, что это упрощенная точка зрения, когда все правы.
Согласно Марксу стоимость не имеет никакой внутренней связи с полезностью товара, а вот цена товара зависит не только от стоимости, но и еще от ряда факторов, отклоняющих цену от стоимости, в том числе и от полезности товара, если спрос выше предложения.
Однако сумма цен, какими бы законами они не определялись, всегда равна сумме стоимостей, определяемых в соответствии с законом определения стоимости.

С уважением,
В.К.

Материал специально для Григория:

Запутанное соотношение принципа кругооборота и "зерновой модели" у Сраффы распутывает Харазов, избавляющий нас от бесконечного чтения сраффианских черновиков: его общая идея о необходимости нисхождения в глубь производственного процесса до уровня полного совпадения цен товаров и стоимостей товаров, их произведших (то есть капиталов), имеет в виду вертикаль "зигзага" Кенэ(20. Charasoff G. von. Das System des Marxismus. Darstellung und Kritik. Berlin: Hans Bondy, 1910. Кар. X.). Тем самым Харазов уже в 1908 - 1910 гг. обошел "проблему трансформации", на которой настаивал Борткевич при анализе Марксова "Капитала", и предложил совершенно другое решение связи стоимостей и цен, основываясь на новой "диалектике закона стоимости"(21. Он мыслил свою конструкцию производственных стадий или рядов как успешную попытку "разработать и усовершенствовать марксистскую, или, говоря более общим языком, классическую экономию в позитивном направлении" (Charasoff G. von. Das System des Marxismus. 1910. S. i).). Его понятие "производственного ряда" как вертикальной цепи товаров, каждый из которых (в качестве отдельного звена) есть ресурс для вышестоящего и продукт для стоящего ниже, совпадает по геометрии с многократно повторяющимся процессом, описанным в §21 "Производства товаров..." Сраффы; а этот процесс, в свою очередь, является условием построения товара - "неизменной меры стоимости" (§23), а также существования максимальной нормы прибыли R как реализации принципа сколь угодно долгого, но конечного повторения (§22)(22. В "зигзаге" Кенэ это повторение выражено в воспроизведении все снижающейся величины "чистого продукта"; оно заканчивается, когда весь чистый продукт (Кенэ еще называет его "базой", la base) полностью воспроизведен. Кенэ не мог не воспринимать найденный принцип распределения продукта (множитель бесконечно убывающей геометрической прогрессии равен 1/2) как нечто удивительное. Действительно, обозначая величину "чистого продукта" через произвольное а, а параметр его распределения между классами через r, можно получить сумму воспроизведенного продукта в среднем столбце: ar(2-r)/(1-r(1-r)). Равенство этой величины с величиной полностью воспроизведенного "чистого продукта" а обеспечивается только при единственном осмысленном значении r = 1/2 (второе решение r = 1 вообще не требует "Таблицы"!) (Интерпретация И. Хишиямы 1958 г., см.: Физиократы. С. 1010 - 1012).).

Спасибо, Валерий.

Это должно быть интересно.
О Georg von Charasoff есть (частично) текст на немецком:
http://books.google.ru/books?id=dfOl2gW ... t&resnum=4

Здесь можно почитать о нём и его работе на английском:
http://books.google.ru/books?id=JLnVSjQ ... t&resnum=7

А есть ли что-нибудь о нём на русском, кроме того, что Вы указали?

Григорий.

Так и я о том же, только конкретизирую экономическое содержание разницы между стоимостью и ценой производства. А если просто - то я не виноват, что в жизни оно так устроено. Впрочем, если учесть амбиции в потреблении собственников, то все усложняется намного. Хотя и без них не так то просто понять, что разница между стоимостью и ценой производдства это тоже стоимость, но стоимость скорости расширения (сокращения) производства, задаваемая предельной полезностью товара. Какие могут быть другие факторы?

Здравствуйте, Григорий!

О творчестве Г. Харазова есть неплохая статья П. Клюкина.*
А вообще Харазов - один из умнейших экономистов-теоретиков России, но творчество его не вписывалось в официальную доктрину и Харазов, казалось бы, напрочь забыт на века. Однако нет.
*Клюкин П. Творческое наследие Г.А. Харазова в контексте развития экономической теории воспроизводства // Вопросы экономики, 2008, №2.

С уважением,
В. Калюжный

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за ссылку.
Случайно наткнулся на одно место в книге
Ian Steadman "Socialism and marginalism in economics"
http://books.google.ru/books?id=mnB7Xwj ... em&f=false

Автор пишет:


Приходится констатировать, что отсутствие в России интереса к "трансформационной проблеме" имеет давнее происхождение.
Видимо, с самого появления на свет теории Маркса, у нас в России его восприняли не как новую научную концепцию, а - прежде всего, - как новую идеологию.

С уважением,
Григорий.

Валерий,Вы игнорировали мои вопросы.Я так понял,что у Вас смутные представления о стоимости.

Как я понял, речь идет о следующих вопросах:


Судя по Вашим вопросам, Вам и так все ясно. Тем более, что Вы знаете как «немножко не так решается проблема трансформации», а также Вам известен один очень важный элемент, отсутствующий в моей (?) теории.

Во-первых, проблема трансформации не сводится к установлению научно обоснованной цены на произведённую продукцию или, другими словами, к обоснованию надбавки к себестоимости товара.
Капитализм может достаточно успешно развиваться по своим законам и без знания о какой-то там стоимости и цене производства. Главное при капитализме — максимум прибыли (по-Вашему надбавки) как можно дольше при работе на данном примененном капитале. В итоге всегда можно определить, окупился ли данный каптал и что он принес дополнительно за весь свой срок службы с учетом дисконтирования доходов и расходов, произведенных и полученных в разные периоды времени.
Согласно приводившимся точкам зрения, проблема трансформации тем и хороша, что она считается большинством профанов от марксистской политэкономии неразрешимой, чем-то вроде конструирования вечного двигателя.
Я показал, что достаточно внимательно почитать то, что написано Марксом в третьем томе «Капитала» и получается, что «проблема трансформации» оказывается разрешимой именно так, как это мыслил себе Маркс. А для выполнения соответствующих расчетов достаточно знать арифметику (даже не алгебру), чтобы проверить теоретические положения Маркса на числовых примерах.
Во-вторых, мне бы не хотелось отвечать на Ваш достаточно простой вопрос о вскапывании огорода. Тем не менее, я отвечу.
С точки зрения классического марксизма стоимость — это производственное отношение, которое лежит в основе обмена товаров, что, в частности, делает их соизмеримыми. Вначале (при простом товарном производстве) они соизмеряются по количеству общественного труда, заключающегося в каждом товаре, находящемся на рынке. Затем при конкуренции капиталов начинает действовать превращенная форма стоимости — цена производства.
Но и при стоимостных ценах, и при ценах производства действует все тот же механизм (закон) определения рыночной цены: рыночная цена в условиях равенства спроса и предложения как бы равна отношению суммы индивидуальных цен к общему количеству данного товара, произведенного и потребленного за некоторый период в соответствии с общественной потребностью. Тем самым разрешается противоречие между индивидуальным (частным) характером производства товара и общественным характером его потребления. В итоге никто не может продавать свой товар по индивидуальной цене, которая превышает рыночную цену. Все заинтересованы снижать индивидуальную цену (издержки производства в форме альтернативных издержек в виде суммы себестоимости и экономической прибыли), чтобы ускорить окупаемость своего капитала.

В рыночной нерегулируемой государством экономике действует закон стоимости, который худо-бедно распределяет весь наличный общественный труд по отраслям производства, причем его действие не прекращается и при ценах производства, так как в отношении чистого общественного продукта действует один и тот же закон снижения стоимости (цены) продукта при росте производительности труда.

С точки зрения изложенной теории труд на огороде, на кухне, в постели (когда Вы читаете Маркса) не является общественным, производимые продукты, работа, услуги не имеют стоимости, так как не превращаются в товар, хотя и имеют индивидуальную полезность для того, кто это все выполняет.

Тем не менее, если Вам известны расценки, которые в данной местности платят за вскапывание одной сотки земли (причем, очевидно, лопатой), то вы можете определить условную стоимость своего труда в рублях, а затем даже можете подсчитать, за какое количество часов Вашего труда Вы смогли бы создать стоимость, равную чистому внутреннему продукту, скажем, России. Поверьте, Вам пришлось бы работать очень долго. Вот это "очень долго" или "очень мало" и выражает сущность стоимости.

С уважением,
В.К.

Валерий писал


Тогда вопрос,к чему она всё таки сводится.?Толком так и не сформулировали.



А Вам не кажется,что Вы, как раз, этим и занимаетесь?


Как можно решать проблему не понятно в чём?


Опять что-то решили,а что решили непонятно.



А я считаю,что "Стоимость-суть,застывшее рабочее время"тоже с точки зрения классического марксизма и тоже, в частности, делает их соизмеримыми,а производственное отношение никакого отношения к обмену товаров не имеют.И даже себестоимость товара не имеет отношения к обмену.К обмену товарами имеет отношение потребительная стоимость.

Здесь у Вас общие фразы .


Плохо Вы знаете Марксизм.Не различаете труд по производству мат благ и труд по потреблению мат благ.Стоимость также образуется и исчезает вместе с материальным благом.Только её "количество" переходит в" качество" Вашего существования.


Я могу расчитать любую стоимость в денежной форме независимо от рынка,а Вы пробовали расчитать,сколько Вам понадобиться рабочего времени на создание той стоимости,которую Вы потребляете каждый день.?

Яков Васильевич писал:


Вы воспользовались цитатой из раннего Маркса «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени» [т.13,с.16], которую Маркс впоследствии „диалектически” модифицировал [см.: т.23, с.48] ввиду того, что стоимость не является постоянной, так как не постоянно необходимое для производства товара рабочее время.
Что касается остальной Вашей отсебятины, то достаточно почитать следующие страницы первого тома «Капитала»:
«Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому».
с. 56
«Так как относительная форма стоимости товара, например холста, выражает его стоимостное бытие как нечто совершенно отличное от его тела и свойств последнего, например как нечто «сюртукоподобное», то уже само это выражение указывает, на то, что за ним скрывается некоторое общественное отношение».
с. 67
«До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости. Однако экономисты-изобретатели этого «химического» вещества, обнаруживающие особое притязание на критическую глубину мысли, находят, что потребительная стоимость вещей не зависит от их вещественных свойств, тогда как стоимость присуща им как вещам. Их укрепляет в этом убеждении то удивительное обстоятельство, что потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, т. е. в непосредственном отношении между вещью и человеком, тогда как стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе».
с. 93


Маркс по поводу подобных утверждений писал:
«Вместе с другими ослами Бейли полагает, что определить стоимость товаров — значит найти ее денежное выражение, внешнюю меру их стоимостей. Но другие ослы, руководимые инстинктом разума, говорят, что эта мера должна в таком случае иметь неизменную стоимость, т. е. по сути дела должна сама находиться вне категории стоимости, — тогда как Бейли говорит, что тут ничего больше и не нужно иметь в виду, так как выражение стоимости уже дано нам в готовом виде на практике, и что само это выражение имеет и может иметь изменяющуюся стоимость без ущерба для его функции».
т. 26-III, с. 158—159

Комментарии, как говорится, излишни.

Короче, нечего искать стоимость у себя на огороде. И, кстати, у Маркса нет словосочетания "труд по потреблению". Это что, когда я ем пирожок, то тружусь?

С уважением,
В. К.

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ

Теперь о проблеме трансформации.

ПРОБЛЕМА(греч. problema - преграда, трудность, задача) - в широком смысле - сложный теоретический или практический вопрос, требующий разрешения; в узком смысле - ситуация, характеризующаяся недостаточностью средств для достижения некоторой цели. Творчество как процесс создания нового неизбежно связано с постановкой и разрешением П. Разрешение всякой П. можно представить как ряд последовательных, взаимосвязанных шагов, ведущих, в конечном счете, к уменьшению неопределенности в знаниях и деятельности человека и, тем не менее, до самого последнего момента отличающихся недостаточностью возможностей для получения окончательного решения, являющегося целью творческого поиска. Цель П. достигается лишь тогда, когда вырабатывается идея, могущая выполнить роль необходимого и достаточного средства для получения такого решения. Тем самым П. преобразуется в задачу, решаемую по правилам преобразования ее условий. Возникновение П. детерминировано предшествующим знаниям и господствующими ценностными установками и определяется, в конечном счете, социальными потребностями людей. Благодаря ценностным установкам в П. вводятся компоненты, считающиеся важными, необходимыми для того или иного этапа творческой деятельности и содержащие критерий приемлемости или предпочтительности отыскиваемого решения, запрещающая и разрешающая информация для ведения стратегии и тактики его выработки. Вместе с тем, условия, необходимые для возникновения П., не обязательно являются условиями, необходимыми для ее разрешения. В процессе вызревания П. многие из них отбрасываются как избыточные или противоречивые. Вместе с тем, противоречия познания и П. - не тождественные понятия. Появление противоречия может свидетельствовать о необходимости запрета на определенные этапы или результаты деятельности, но не выдвижения П. Кроме того, противоречие вызывает постановку П. лишь при надлежащей ценностно-познавательной ориентации человека, а именно, когда он руководствуется в своей деятельности идеалами единства и непротиворечивости ее результатов. В процессе творчества происходит отделение действительных от мнимых и сомнительных П., необходимо сопутствующих творчеству. Критерии отделения могут быть подразделены на два класса - в зависимости от того, относятся ли они к форме или содержанию П. К важнейшим критериям формального характера относятся соблюдение правил языка, применяемого для формулирования П. Критерии содержательного характера могут быть сформулированы по отношению к предпосылкам (условиям) и выдвигаемой цели. Предпосылки формулирования действительных П. должны: а) содержать истинные положения; б) заключать в себе знания и ценностные ориентиры, имеющие необходимый характер для данного этапа творчества; в) формулироваться ясно. Цель соответственно должна: а) выражаться на языке предпосылок; б) не вступать в противоречие со средствами своего достижения; в) быть содержательнее имеющихся исследовательских средств; г) удовлетворять требованию последовательности при выдвижении; д) предполагать наличие надежного способа проверки результата; е) формулироваться ясно.

Первоначально более или менее правильно проблему трансформации сформулировал профессор Лексис, которого Энгельс называл марксистом, переодевшимся в одежды вульгарного экономиста.
В предисловии к третьему тому «Капитала» читаем:
«В своей критике II тома («Conrads Jahrbucher»5, XI, 1885, S. 452—465) профессор В. Лексис поднял этот вопрос, хотя и не пожелал дать прямого решения. Он говорит:
«Разрешение этого противоречия» (между законом стоимости Рикардо — Маркса и одинаковой средней нормой прибыли) «невозможно, если рассматривать различные виды товаров отдельно и если их стоимость должна быть равна их меновой стоимости, а эта последняя равна или пропорциональна их цене».
Как полагает Лексис, это возможно лишь при том условии, если
«отказаться от измерения стоимости трудом для отдельных видов товара и иметь в виду лишь товарную продукцию в целом и ее распределение между целыми классами капиталистов и рабочих... Из совокупного продукта рабочий класс получает только известную часть... Другая часть, достающаяся классу капиталистов, образует прибавочный продукт в марксовом смысле слова, а потому и... прибавочную стоимость. Затем члены класса капиталистов распределяют между собой эту совокупную прибавочную стоимость не соответственно числу занятых ими рабочих, а пропорционально величине капитала, представляемого каждым из них, причем земля также принимается в расчет как капитальная стоимость».
Идеальные стоимости Маркса, определяемые единицами труда, воплощенного в товарах, не соответствуют ценам, но могут
«рассматриваться как исходный пункт смещения, которое приводит к действительным ценам. Последние обусловливаются тем, что равные капиталы требуют равновеликих прибылей».
Вследствие этого некоторые капиталисты будут получать за свои товары цену более высокую, а другие цену более низкую, чем идеальная стоимость этих товаров.
«Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».
Как мы видим, вопрос здесь далеко не решен, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем все же поставлен правильно».

Заметим, что Лексис писал все указанное еще до опубликования третьего тома «Капитала».
В третьем томе проблема сформулирована Марксом так:

«Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние» [ т. 25, ч. 1, с. 167].

Известный историк экономической мысли Марк Блауг пишет:
«Решение проблемы дается в третьем томе "Капитала", в котором Маркс превращает "ценности" в "цены". Так называемая проблема превращения форм заслуживает внимательного рассмотрения, впрочем, не ради самой проблемы, а потому, что здесь налицо первая и единственная в истории экономической мысли попытка довести трудовую теорию стоимости до ее логического завершения. Данный раздел не прост для понимания: он подобен составной картинке-загадке. Но никто не сможет осилить сей tour deforce, т.е. теорию прибавочной ценности, без того, чтобы не взять на себя труд разложить головоломку на ее составные части».
Борткевич, который, между прочим, был последователем школы профессора Лексиса, но, к сожалению, по статистике, на основе работ Туган-Барановского и Дмитриева попробовал проверить численные примеры Маркса математическими средствами, тем самым превратив проблему трансформации в ложную задачу, решаемую по правилам преобразования ее условий, им же и сформулированным.
На основании работ Борткевича, учитываемых авторами в явном или неявном виде, обычно делается вывод о том, что Маркс заблуждался: если стоимости как на стороне затрат, так и на стороне выпуска трансформировать соответствующим образом в цены, то мы сохраняем либо агрегированный вариант трудовой теории цен ("сумма стоимостей равняется сумме цен"), либо агрегированный вариант трудовой теории прибыли ("совокупная прибавочная стоимость равна совокупной прибыли"), но не можем сохранить оба варианта одновременно.

Таким образом, проблема трансформации приобрела новое звучание, она имеет как бы два уровня — классический и математический. Более того, она может быть переформулирована так: какие математические процедуры следует использовать при преобразовании стоимости товаров в цену производства, чтобы выполнялось два постулата инвариантности Маркса. Однако во всех западных учебниках считается, что математическая модель Маркса, описывающая трансформацию «стоимостей» в цены, неверна и что эта проблема вообще не имеет математического решения (соответствующие уравнения могут быть решены только при очень специальных, ограниченных и нереалистичных условиях).
Мною было показано, как решается данная проблема в классическом и в математическом отношениях, т. е. в точном соответствии с концепцией Маркса.

С уважением,
В. Калюжный

Модифицировать сдесь ничего не надо,надо просто знать и понимать разницу между реальным рабочим временем на производство товара и общественно необходимым.


с. 56
Вы просто не понимаете,что стоимость образуется в другом месте,а проявляется при обмене.Без обмена она может не проявляться,но это не значит,что её нет.Если Вы не видите этого в реальности,то можете прочитать у Маркса про Робинзона Крузо.
Поэтому,ч считаю,что моя отсебятина соответствует Марксу,а Ваша цитата из Маркса превращается в Вашу отсебятину или грубо говоря, в извращение Маркса.



Здесь Вы не сможете даже обьяснить,что такое "общественном отношении одного товара к другому».


Здесь опять же ничего не доказывает,что при обмене стоимость образуется.


Дак в таком случае и Маркс осёл,так как пытался обосновать свою формулу стоимости товара (W=C+v+m)


А почему и нет,просто у Маркса был свой подход к решению этих проблем.

Комментарии, как говорится, излишни.



А что пирожок сам разжёвывается?Просто Вы проделываете работу по потреблению одной стоимости и производству другой "стоимости"(самого себя).Получается,что в принципе мы все "ходячие стоимости".

Яков Васильевич написал:



1) А ведь ни Маркс, ни я никогда не утверждали, что стоимость образуется при обмене.

2) То, что Вы, Яков Васильевич, называете Маркса ослом, свидетельствует, или должно было бы свидетельствовать, о вашем умственном превосходстве над Марксом. Но это надо было бы как-то доказать.
Возможно у Вас есть какие-либо опубликованные произведения типа "Капитала", пусть даже меньшей толщины?
Может в Вашем произведении объяснено, почему Маркс говорит, что потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, а Вы утверждаете, что "к обмену товарами имеет отношение потребительная стоимость"?

С уважением,
В.К.

Тогда стоимость у Вас совсем никак не образуется.По Вашим же утверждениям

С точки зрения изложенной теории труд на огороде, на кухне, в постели (когда Вы читаете Маркса) не является общественным, производимые продукты, работа, услуги[b] не имеют стоимости, так как не превращаются в товар, хотя и имеют индивидуальную полезность для того, кто это все выполняет.[/b]
Или
Короче, нечего искать стоимость у себя на огороде.
А по Марксу стоимость образовывалась даже у Робинзона Крузо.


Я Маркса ослом не называю,это Вы спровоцировали меня,своей цитатой,сравнить его с теми теоретиками,которых он назвал ослами.


К сожалению нет,Все мои произведения у меня в голове.И вероятнее всего не будут опубликованы.


Здесь надо учитывать в каком контексте это утверждалось.При ТДО,потребительная стоимость сначала присваивается при обмене(покупке),а потом реализуется(потребляется).Естественно какой тут обмен.
При коммунизме, на пример,потребительная стоимость будет называться просто материальным благом и реализовываться будет без обмена по необходимой потребности.


Да,могу ещё добавить,что при обмене товарами Т-Т ,каждый товар, относительно друг друга, является потребительной и меновой стоимостью .
Если один есть потребительная стоимость -то другой меновая.
При Тов.Денежных,товар потребительная стоимость,а деньги у Вас в кармане меновая стоимость.

С уважением,