С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Просмотрел вашу статью, к сожалению общий смысл не уловил, нужно вникать, а сейчас времени нет.

Вы делаете огворку - с такими же затратами живого труда. Вероятно для обеспечения таких же затрат живого труда при неразвивающемся производстве труд на сумму прибыли должен быть направлен на удовлетворение личных потребностей капиталиста, а при направлении всей прибыли на развитие производства - на развитие производства.

Но в первом случае стоимость производимого капиталистом товара обеспечена не всем объемом труда, а только тем, который направлен на изготовление товара. Труд, направленный на удовлетворение личных потребностей капиталиста, не может быть включен в стоимость товара, так как это совершенно посторонний для него труд. Вообще труд, направленный на удовлетворение прихотей, а не жизненных потребностей, исчезает бесследно, в никуда, и не входит ни в какую стоимость, потому что это чистый убыток. Удовлетворение прихотей для экономики равнозначно ущербу, наносимому пожарами, наводнениями и другими стихийными бедствиями. Причем при отсутствии развития неудовлетворенный спрос на товар остается на вечные времена и покупатели вынуждены вечно переплачивать за товар выше его стоимости, принося прибыль, которую капиталист обращает в пыль.

Во втором случае, когда развивается производство, удовлетворяется потребность покупателей товара в расширении производства этого товара. Поэтому труд по развитию производства закономерно оплачивается покупателями товара и входит в его стоимость. При этом увеличенный выпуск товара приводит к насыщению рынка, выравниванию цены с себестоимостью и падению прибыли до нуля вместе с исчезновением необходимости развития производства. Конечно, при капитализме такое невозможно, это типично коммунистическая организация экономики. (это мое понимание, оно не соответствует классическому) В реальном капитализме имеет место направление прибыли как на развитие производства, так и на личное потребление капиталиста. И именно направление прибыли на личное потребление искажает цены и отличает их от стоимости. При направлении всей прибыли на развитие производства цены производства будут равны стоимостям. (моим стоимостям, включающим средства для развития производства)

Выходит, что мое понимание экономического смысла введенных мной переменных идеально отражает реальные экономические отношения и легко доступно для понимания другими людьми. Но препятствием является авторитет Маркса. И ничего более. Во всяком случае других серьезных аргументов вы пока не привели.

А для получения Нобелевской премии нужно как минимум изложить мою точку зрения в нормальной статье, понятной экономистам. А с этим, как вы сами понимаете, у меня проблемы. Я не специалист, а любитель. И поэтому просто плохо владею экономическим языком и допускаю ляпы, раздражающие серьезных экономистов и отвлекающие их внимание от сути мной предлагаемого. А тут еще покушение на авторитет Маркса... Да и лень мне, не стремлюсь я к этому. Настроение у меня пенсионное и чувствую больше склонность к мемуарам, а не к серьезной работе. Хотя и мемуары писать как-то не о чем.

Если руководствоваться Вашей логикой, то если рабочий (капиталист и т. п. ) выпил бутылку пива, то труд, направленный на удовлетворение этой «прихоти», а не полезных жизненных потребностей, исчезает бесследно, в никуда, и не входит ни в какую стоимость, потому что это чистый убыток.

Вы признаете ущерб, чистый убыток . . . чего? Да конечно же бесцельно растраченного труда! Но чтобы бесцельно растратить труд, превратить его результаты, как Вы пишете, в пыль, сначала этот труд необходимо затратить! У Вас же пыль есть, а труда по ее производству нет. Это не соответствует марксистской точке зрения. Да и не только марксистской.

В. К.

Нет, пиво рабочего входит в стоимость. Тут я немного переборщил с прихотями. Все-таки имелось ввиду нетрудовое потребление товаров, не создающее стоимости в результате потребления и для потребления, а не любые прихоти. Если рабочий не будет пить пиво и не будет совершать другие покупки, без которых он может обойтись, то ему нужно будет меньше денег и он будет меньше работать и меньше производить стоимости. Капиталист все равно не работает (по крайней мере для того, чтобы заработать часть прибыли в виде инфляционной надбавки), поэтому производимая лично им стоимость не зависит от его личного потребления и скорее всего вообще отсутствует. Тут у них с рабочим принципиальная разница.

Труд, затраченный инопланетянами на своей планете имеет такое же отношение к стоимости производимого товара, как и труд по удовлетворению особых потребностей капиталиста. Не станете же вы утверждать, что стоимость производимого капиталистом товара зависит от количества и качества заказанных блондинок в Куршавеле? Все-таки мы придерживаемся единого мнения, что стоимость товара создается трудом, затраченным на его изготовление? А вот цена производства немного зависит. Потому что средняя наценка на товар зависит от средних потребностей капиталистов в незаработанных деньгах.

Здравствуйте, уважаемый ingener из г. Прохладного!


Да кто ж ему позволит меньше работать. Отработай 8 или 7 часов и будь здоров. Может при коммунизме так и будет, но не сейчас.


Дался Вам этот Куршавель. Да, стоимость товара создается трудом, затраченным на его изготовление, только труд этот рассматривается в единицах общественно необходимых затрат. В товарной экономике любой товар, в том числе и те предметы роскоши, которые потребляют капиталисты и финансовые рантье, имеет стоимость. Более того, иногда (при экономическом оживлении) некоторая часть предметов роскоши потребляется и рабочими.
Фактически Вы утверждаете, что та часть стоимости, которая идет на удовлетворение потребностей капиталистов, для общества бесполезна, а раз так, — то она не имеет общественной стоимости. Следовательно, класс капиталистов следует упразднить как бесполезный.
Но это наивно с многих точек зрения.
Капиталисты с точки зрения марксизма (не большевизма) весьма полезны, о чем Маркс писал так:

«Определенное количество прибавочного труда требуется для страхового фонда от разного рода случайностей для обеспечения необходимого, соответствующего развитию потребностей и росту населения прогрессивного расширения процесса воспроизводства, что с капиталистической точки зрения называется накоплением. Одна из цивилизаторских сторон капитала заключается в том, что он принуждает к этому прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [hohere Neubildung] выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д. Он приводит таким образом, с одной стороны, к ступени, на которой отпадают принуждение и монополизация общественного развития (включая сюда его материальные и интеллектуальные выгоды) одной частью общества за счет другой; с другой стороны, эта ступень создает материальные средства и зародыш для отношений, которые при более высокой форме общества дадут возможность соединить этот прибавочный труд с более значительным ограничением времени, посвященного материальному труду вообще. Потому что в зависимости от развития производительной силы труда прибавочный труд может быть велик при общей небольшой продолжительности рабочего дня и относительно мал при общей большой продолжительности рабочего дня. Если необходимое рабочее время = 3 часам и прибавочный труд = 3 часам, то весь рабочий день = 6 часам и норма прибавочного труда = 100%. Если необходимый труд = 9 часам и прибавочный труд = 3 часам, то весь рабочий день =12 часам, а норма прибавочного труда = только 33⅓%. Таким образом, от производительности труда зависит, сколько потребительной стоимости производится в течение определенного времени, а следовательно, также и в течение определенного прибавочного рабочего времени. Следовательно, действительное богатство общества и возможность постоянного расширения процесса его воспроизводства зависит не от продолжительности прибавочного труда, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается» [т.25,ч.2,с.386].

В нашей стране мы уже было забежали в 1917 году вперед паровоза путем усреднения нищеты и убедились в том, что капитализм все же производительнее. Это урок истории, который показал, что для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [hohere Neubildung] капитализм выгоднее, чем самый «развитой социализм», построенный по чертежам недоучившихся «марксистов». Посмотрите на страны развитого капитализма и Вы увидите, что сейчас они гораздо ближе к более высокой форме общества, чем Россия, Украина и другие осколки СССР (даже если брать уровень 1990 г.).
А почему? Недоучившиеся "марксисты" считали, что можно работать с нулевой и даже отрицательной прибылью, что означает отсутствие принуждения к прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые повышали бы производительность общественного труда, в том числе и прибавочного. В итоге мы безбожно отстали по уровню производительности труда от стран с нормальным естественным развитием и сами же коммунисты пустили под откос свой бронепоезд, чтобы дальше не смешить людей отсуствием стирального порошка, туалетной бумаги и других "предметов роскоши" пролетариата.

С уважением,
В. Калюжный

Нет, я утверждаю, что часть стоимости, которая идет на удовлетворение тех потребностей капиталистов, которые не заработаны их трудом, бесполезна. А в целом класс капиталистов действительно на текущий момент самая прогрессивная часть общества (прогрессивнее коммунистов) и упразднять его ни в коем случае нельзя. Мало того, отдельные представители капиталистов настолько прогрессивны (те, у которых низкая персональная iабс), что полностью перекрывают ущерб для общества, наносимый капиталистами с высокой iабс и совершенными бездельниками, рантье. Упразднение класса капиталистов будет происходить и уже происходит на практике путем увеличения доли самых прогрессивных капиталистов и уменьшения их персональной iабс до нуля. То есть через его развитие и преобразование в наиболее прогрессивную часть бесклассового коммунистического общества. Причем все необходимые революции в политической надстройке уже произошли. Лучше демократии пока ничего не придумано, а преобразование буржуазной демократии в общенародную произойдет эволюционным путем через рост сознательности и политической ответственности избирателей.

Я считаю что все дело не в небрежном изучении марксисткого учения, а в его незавершенности, противоречивости и ошибочности. Чего стоит для экономики только вывод о необходимости упразднения товарно-денежного обращения! Как могли коммунисты, последователи Маркса, реформировать экономику с такой целью? Только так как они это и делали - через задницу. Так что именно из-за ошибок Маркса творческий потенциал большого количества коммунистов в СССР если не нанес вред обществу, то просто ушел в песок. Хотя Маркса в этом винить не стоит, те, кто управлял экономикой в СССР должны были иметь свою голову. Но не имели.

Но мы ушли в сторону, подробности и последствия, не закончив обсуждения основной моей идеи о выражении стоимости через цены производства и, самое главное, о включении будущего труда (труда по развитию производства) наравне с текущим (живым) трудом в стоимость товара. Вы так и не нашли ошибок и не согласились с верностью такого отражения экономики.

Примечание: Несоответствие с мнением Маркса - это не ошибка, ошибкой следует считать несоответствие с реальным положением дел.

Уважаемый ingener из г. Прохладного!
Вы пишете:

Марксизм — это как Библия, сам учитель ничего не публиковал (дальше первого тома), а все написанное — всего лишь интерпретация его слов. Но с Марксом труднее. Вы, наверное, помните, что Ленин признал - 50% изучавших Маркса ничего не способны понять в его учении, так как не читали Гегеля. Я добавлю, что после прочтения Гегеля остается только 0,01%, понявших Маркса. Между прочим, и Энгельс поначалу маловато понимал в первом томе «Капитала» (в крайнем случае, он прекрасно знал, что в таком состоянии «Капитал» мало кто осмыслит) и требовал от Маркса переработать текст для английского издания этого произведения, что Маркс так и не сделал (не считая переработок для французского издания).
Представьте себе строителей коммунизма (социализма), не изучавших Гегеля!
Более того, ни в одной из работ Маркса не написано — учебник по построению социализма (коммунизма). Все везде критика, критика, критика … мною критически доказано и т.п. Разве может принести вред ошибка, допущенная при критике чего-либо ошибочного?

Вот Вы требуете включить затраты будущего труда в затраты труда текущего. Разве можно включить в текущие расходы расходы будущие? Это же нонсенс!
Для окончательного выяснения этого вопроса рассмотрим э л е м е н т а р н у ю схему расширенного воспроизводства:
I. Производство средств производства:
капитал 4 000с + 1 000v = 5 000,
товарный продукт 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000,
существующий в виде средств производства.
II. Производство предметов потребления:
капитал 1 500с + 750v = 2 250,
товарный продукт 1 500с + 750v + 750m = 3 000,
существующий в виде предметов потребления.
Если товарный продукт обоих подразделений свести вместе, то весь совокупный годовой товарный продукт составит:
I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000 в средствах производства;
II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000 в предметах потребления.
Σ 5500с + 1750v + 1750m = 9000 (т.е. всего совокупный товарный продукт)

В данной схеме расширенного воспроизводства произведено 6000 І продукта в форме средств производства, а потреблено (4000 Іс + 1500 ІІс) = 5500 І. Следовательно, произведен потенциал расширения средств производства, равный:
ΔС = 6000 І – 5500 І = 500 І.

Это означает, что максимальный средний темп прироста всего совокупного товарного продукта в следующем периоде (году) воспроизводства составит 500 І / (4 000 Іс + 1 500 ІІс) = 9,090909%.

Схему расширенного воспроизводства можно представить в виде суммы двух подсистем — а) подсистемы производства потенциала расширения средств производства и б) подсистемы простого воспроизводства, а именно:

а) .....1 000с + 250v + 250m = 1 500 ΔІ
б) …I. 3 000с + 750v + 750m = 4 500
……II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000.
……Σ…5500с + 1750v + 1750m = 9000 (т.е. всего совокупный товарный продукт)

Анализ показывает, что на производство потенциала расширения средств производства израсходована в текущем году стоимость 1500, но из неё 1000с остается в подсистеме а), а остаток 500 І покидает эту подсистему систему и используется в следующем периоде в качестве готовых (функционирующих) средств производства.
Я вместе с Марксом утверждаю, что стоимость 500 І в форме добавочных средств производства представляет собой затраты общественно необходимого труда т е к у щ е г о периода, а Вы — будущего (следующего) периода. Однако не надо быть большим ученым, чтобы понять — прав Маркс вместе со мною, но отнюдь не Вы, уважаемый ingener из г. Прохладного!
Кстати, пользуясь вышеприведенным числовым примером, можно вычислить І абс согласно Вашей концепции.
Так для функционирования ΔС = 6000 І – 5500 І = 500 І с неизменным органическим строением капитала С : V = 3,142857 : 1 потребуется ΔV = 500 : 3,142857 = 159,090909.
Следовательно, все капиталисты для накопления должны использовать 500 І + 159,090909 ІІ = 659,090909 собственной прибавочной стоимости. Это означает, что из общей суммы прибавочной стоимости 1750m должно быть накоплено 659,090909 : 1750 = 37,6623%, и только остаток в 62,3377% прибыли или 1090,909090 = І абс.
Однако согласно теории К.Маркса прибавочная стоимость составляет 1750, в том числе с точки зрения продукта это 500 І средств производства, 159,090909 предметов потребления для рабочих и 1090,909090 предметов потребления для капиталистов.
Вот и вся премудрость.
Это во-первых. Во-вторых, согласно Вашей концепции в рассмотренной схеме цены продуктов представлены в ценах производства. Но это не так, так как в первом подразделении норма прибыли m/(c + v) составляет 20%, а во втором подразделении - 33,3%. В то же время в обеих подразделениях норма прибавочной стоимости m/v = 100%. Любой преподаватель политэкономии из любой страны мира скажет Вам, что Вы ошибаетесь, так как в рассмотренной схеме Маркса цены представлены в стоимости, а не в ценах производства.

С уважением,
В. Калюжный

Конечно нонсенс. Поэтому я этого и не требую. Я требую включения будущего труда в стоимость товара наравне с текущим трудом.

Все верно. Только небольшая поправка с моей точки зрения: 500 І - это не потенциал, а средства, обязательно подлежащие вложению в развитие. И І абс=0 в данном случае. То есть эксплуатация отсутствует и все стоимости в моей трактовке равны ценам производства. При этом m, средства на развитие производства, вовсе не обязательно должна быть равна 100% или другой пропорции от v, а определяется рыночной коньюктурой. При введении эксплуатации добавленная цена производства увеличивается относительно добавленной стоимости m+v в (1+i) раз. Или стоимости уменьшаются в (1+i) раз относительно цен производства.

В этом примере прав и Маркс и я. А вы неправы. Потому что 500 І в текущем периоде выступают в двух формах - товарной и денежной. В виде товарной формы это результат будущего труда предыдущего периода, являющийся текущим в текущем периоде, а в виде денежной - это средства для оплаты будущего труда в будущем периоде. Прибыль не может быть потрачена до того, как получена. Прибыль получается в самом конце периода. После этого ставится точка и больше никаких операций в этом периоде не проводится. Следовательно, текущий труд по развитию производства оплачивается из прибыли прошлого периода, причем этот текущий труд является будущим трудом для прошлого периода, в котором эта прибыль получена. Если конечно не использовать кредит. Но кредит - это вспомогательное средство, не обязательное для функционирования экономики, хотя и повышающее ее эффективность.

Расчет абсолютно неверный, даже отдаленно не напоминающий мою концепцию. Во первых, я беру отношение (С + V) : (V + М) и сравниваю его с индивидуальным таким же отношением индивидуального производства. А раз у нас речь идет об общественном производстве, то такое отношение самого к себе тождественно равно единице. Во-вторых, часть прибыли, используемая на личное потребление капиталиста, в этом примере не указана, значит равна нулю. И І абс. = 0

Эще раз: Несовпадение моей точки зрения с точкой зрения Маркса ошибкой не является. Для моей концепции понятия прибавочной стоимости вообще не требуется, хотя перепроизводящие свойства труда подразумеваются и могут быть определены, но в базовых формулах не участвуют. В этом примере перепроизводящие свойства труда отражены в 500 І. В данном конкретном примере с моей точки зрения эксплуатация отсутствует и стоимости равны ценам производства.
Кроме того, такое большое различие нормы прибыли для разных отраслей общественного производства Марксом в этом примере никак не объясняется (трансформационная проблема), а я нахожу простое и логичное объяснение через зависимость m от рыночной коньюктуры, а не от нормы прибавочной стоимости.

Но самое главное - Марксову прибавочную стоимость и Марксову прибыль можно рассматривать как частный случай моей теории при m = 0 и одинаковом органическом строении капитала, а моя теория дает описание всех реально существующих состояний.

Здравствуйте, уважаемый ingener из г. Прохладного!
Вы писали:

Да, у меня все верно. А Ваши поправки ошибочны. 500 І - это лишь потенциал, а не средства, обязательно подлежащие вложению в развитие. Дело в том, что весь потенциальный добавочный постоянный капитал при необходимости может быть экспортирован (в форме машин, оборудования, металла, других элементов производительного капитала), а на сумму валютной выручки будут закупаться предметы потребления, в том числе предметы роскоши. Вспомните экспорт энергоносителей Россией, а также импорт зарубежных товаров, среди которых есть и то вино по цене в десятки тысяч долларов, которое любит В.В.Путин.
Я показал, что в рассмотренном примере 1090,909090 = І абс в форме предметов потребления для капиталистов, а Вы пишете, что в данном случае І абс = 0. Как же так?

А что означает отношение (С + V) : (V + М)? Весь капитал (постоянный и переменный) сопоставляется с полной суммой живого труда (V + М). Вы, очевидно, считаете, что это и есть показатель органического строения капитала ? Но у Маркса такой показатель записывается в виде отношения С : V.
Вся Ваша беда в том, что Вы пользуетесь терминологией Маркса, но вкладываете в известные понятия собственный, да еще ошибочный смысл. И хотите, чтобы кто-то Вас понял.
К тому же просматривается, что Вы давно читали Маркса, поскольку искажаете его теорию до неузнаваемости, да еще обвиняя при этом Маркса в ошибках.
Вам кажется, например, что Маркс никогда не рассматривал надбавку к цене, соответствующей стоимости или цене производства. Вынужден Вас разочаровать. Вот что писал Маркс:
«Говоря о монопольной цене, мы вообще имеем в виду ту цену, которая определяется только стремлением купить и платежеспособностью покупателей, независимо от цены, определяемой как общей ценой производства, так и стоимостью продуктов. Виноградник, из винограда которого производится вино совершенно исключительного качества, вино, которое вообще может производиться лишь в сравнительно небольшом количестве, дает монопольную цену. Вследствие этой монопольной цены, избыток которой над стоимостью продукта определяется единственно богатством и вкусами знатных потребителей вина, винодел мог бы реализовать значительную добавочную прибыль» [т.25, ч. 2, с. 336].
Монопольная цена «определяется не ценой производства и не стоимостью товаров, а спросом и платежеспособностью покупателей, и рассмотрение которой относится к учению о конкуренции, где исследуется действительное движение рыночных цен» [т.25, ч. 2, с. 324].

«Под случайной монополией мы понимаем монополию, возникающую для покупателя или продавца из случайного соотношения спроса и предложения» [т.25, ч. 1, с. 194-195].
Но!
«Наконец, если бы выравнивание прибавочной стоимости в среднюю прибыль встретило в различных сферах производства препятствие в виде искусственных или естественных монополий, и в частности в виде монополии земельной собственности, так что сделалась бы возможной монопольная цена, превышающая цену производства и стоимость товаров, на которые распространяется действие монополии, все же границы, определяемые стоимостью товаров, этим не были бы сняты. Монопольная цена известных товаров лишь перенесла бы часть прибыли производителей других товаров на товары с монопольной ценой. Косвенным образом возникло бы местное нарушение в распределении прибавочной стоимости между различными сферами производства, но такое нарушение оставило бы границу самой прибавочной стоимости неизменной» [т.25, ч. 2, с. 431-432].

Предположим, что в производстве средств производства появляется монопольная надбавка к совокупной цене 300 ∆m. Тогда схему воспроизводства можно записать так:
I. 4 000с + 1 000v + (1 000m + 300 ∆m) = 6 300
II. (1 500с + 300 ∆m) + 750v + (750m — 300 ∆m) = 3 000
Σ 5800с + 1750v + 1750m = 9300 (т.е. всего совокупный товарный продукт 9000 + монопольная надбавка = 300 ∆m).
Как видим, несмотря на то, что совокупный товарный продукт увеличивается на размер монопольной надбавки, чистый общественный продукт = (1750v + 1750m), остается без изменения. Просто капиталисты первого подразделения «перевели» к себе часть прибыли капиталистов второго подразделения. А это означает, что совокупная степень эксплуатации труда не меняется после появления монопольных надбавок к ценам производимых продуктов.
Не трудно также заметить, что у Маркса монопольная ценовая надбавка осуществляется или к стоимости, или к цене производства. У Вас же надбавка осуществляется только к стоимости и цена чудесным образом превращается в цену производства. При этом это не просто цена производства, а просто какая-то «цена производства», так как норма прибыли, которую приносит капиталисту такая цена, Вас просто не интересует.
Короче, для Вас наступило время признавать свои ошибки.
Между прочим, пользуясь Вашей "теорией" легко доказать, что сверприбыли от монопольных надбавок (ренты) на нефть и природный газ не означают вычета из кармана рабочего класса России, и могут с полным правом использоваться российскими олигархами для покупки футбольных команд, дорогого коньяка и вина и тех самых блондинок для личного употребления. Именно в такой "теории" и нуждается олигархическая плутократия Вашей страны (чуть не написал путикратия). С чем Вас и поздравляю!

С уважением.
В. Калюжный

Да, это моя беда. Она в том, что я вкладываю в термины, которые вовсе не являются монопольной собственностью Маркса правильный смысл. А вы считаете правильным ошибочный смысл Маркса. Но на этом пути сравнения мнения с мнением мы с вами никогда не придем к согласию, так как отсутствует объективная база для сравнения и установления истинности. Для определения истинности теории нужно оценивать как она отражает реальность, а не другое мнение. Я в этом неправ?

Маркс рассматривал только случайную монополию, оставляя без внимания самую главную монополию всего класса капиталистов относительно наемных рабочих. Вот и в этом примере:

он считает, что в результате монополии капиталистов, производящих средства производства, пострадают капиталисты, производящие предметы потребления. Это совершенно не соответствует действительности, так как в действительности никакого ∆m не образуется, это чистая выдумка Маркса. В действительности капиталист, производящий предметы потребления, увеличивает свою цену не только на сумму монопольной надбавки к цене на средства производства, но и вводит свою монопольную надбавку, чтобы не отстать от других капиталистов в прибыли. А за все расплачиваются рабочие, платя цену, которая систематически выше стоимости. Уж за это я вам ручаюсь, так как сам предприниматель и психологию ценообразования знаю не со стороны. И эта психология срабатывает на практике. А над наивными предположениями Маркса о смиренном расставании капиталистов с частью прибыли -∆m, капиталисты могут только смеяться.

Еще раз, это только предположение Маркса, которое в действительности не наблюдается.

Это интересно почему, если вы не приводите доводов, показывающих несоответствие моей теории практике и игнорируете мои доводы о несоответствии теории Маркса практике? А о несоответствии моей теории с теорией Маркса я и сам заявлял с самого начала и поэтому приводя доводы о несоответствии с Марксом, вы просто теряете время.
И почему это меня не интересует норма прибыли, если определение i в моей теории как раз и служит для выравнивания нормы части прибыли, не направляемой на развитие произыводства, среди всех капиталистов. Что прекрасно согласуется с практикой. В отличие от нормы прибыли Маркса, никак не объясняющей реальное сильное отличие прибыли в зависимости от скорости развития производства.

Вы так и не поняли, о чем я говорю, если у тверждаете такое. Я как раз утверждаю обратное, что инфляционная надбавка i целиком ложится на плечи рабочих, потому что позволяет капиталистом шикарно потреблять, не затрачивая ни малейших усилий и не создавая при этом никакой стоимости. Но я в отдичие от Маркса, отделяю мух от котлет и не включаю в норму эксплуатации средства для развития производства, которое объективно необходимо всему обществу, а не только капиталистам. Это позволяет избирательно и эффективно бороться именно с эксплуатацией, а не со всем капитализмом, как следует из теории Маркса.

И все-таки интересно, а есть ли у вас аргументы, показывающие несоответствие моей теории с практикой?

Маркс никогда не писал о смиренном расставании капиталистов с частью прибыли, так как на практике существует не только конкуренция товаров, но и конкуренция капиталов, при которой любой товар рассматривается не как продукт труда, а как продукт капитала.


Вы путаете учение о конкуренции, где исследуется действительное движение рыночных цен, с теорией стоимости, а также не понимаете соотношения цен, соответствующих стоимости, и цен, соответствующих цене производства. Для начала почитайте, к примеру, Марка Блауга, чтобы прояснить этот вопрос хотя бы с вульгарной точки зрения.

С уважением,
В. Калюжный

А это кто писал, отстаивая точку зрения Маркса?:

(750m — 300 ∆m) - это что? Такое бывает в практической экономике?

Не стоит плодить сущности сверх необходимого, читая Марка Блауга, практически не имеющего собственных идей.

Здравствуйте, уважаемые участники диспута.

Хочется уточнить некоторые моменты - поправьте, если неправильно понимаю позицию Инженера.

Инженер пишет:








Насколько я понял, Инженер предлагает включать в стоимость товара труд, который будет выполняться в следующем периоде и пойдёт на развитие производства.

Чтобы упростить логический анализ, рассмотрим сначала случай, когда все товары продаются по стоимости.

Предприниматель, задумавший приобрести новое оборудование или пригласить бригаду, которая сделает ремонт, или заказать опытно-конструкторское исследование... должен заранее иметь средства для оплаты такой работы. Средства для оплаты этого будущего труда должны быть в наличии ДО того, как сам этот труд будет задействован. Откуда берутся у предпринимателя средства для оплаты этого будущего труда по развитию предприятия? Если я правильно понял, Инженер считает, что средства для оплаты будущего труда по развитию предприятия есть у капиталиста в наличии потому, что сам этот будущий труд входит в стоимость выпускаемой продукции текущего периода. Если под словом "входит" понимать "овеществлён", то это не верно. Будущий, ещё не выполненный труд не может быть овеществлён. Значит "входит" в каком-то другом смысле? Видимо, в том, что предприниматель планирует такие расходы на будущее развитие и включает их в калькуляцию цены.

Согласно теории Маркса, эти расходы на будущее развитие являются частью прибыли, то есть частью неоплаченного прошлого труда. То есть выполненный труд текущего периода, овеществлённый в товаре предпринимателя, превращается в деньги и потом часть этих денег (часть прибыли) тратится капиталистом НЕ на потребление, а на развитие его фирмы. Скажем, если прибыль составила 1000 рублей, а для жизни достаточно 500, то почему бы и не вложить остальные 500 в развитие.

Средства на развитие возникают благодаря тому, что растёт производительность труда и уменьшается труд, необходимый для обеспечения жизни рабочих (необходимый труд). Если труд, затрачиваемый рабочими остаётся тем же - например, те же 8 часов в день. Согласно Марксу, прогресс в производительности труда в основном присваивается классом капиталистов через повышение степени эксплуатации рабочей силы. Уровень жизни рабочих тоже при этом растёт, но медленнее, чем растёт производительность труда. Есть статистические исследования, подтверждающие эту закономерность.

Вследствие роста производительности труда, норма прибавочной стоимости увеличивается и при том же потреблении капиталиста доля прибавочной стоимости, которую он тратит на поддержание своего потребления уменьшается. Поэтому и накапливаются "свободные деньги", которые капиталисты либо просто хранят в банках, либо расходуют их на развитие фирмы, если для этого есть необходимость. Источником фонда оплаты будущего труда по развитию предприятия поэтому является ВЫПОЛНЕННЫЙ труд, а точнее, часть прибыли капиталиста.

Это легко увидеть на упрощённом примере. Если для жизни батрака в течение одного дня нужен 1 кг зерна, то, если поле, которое он обрабатывает, даёт урожай в 365 кг, то никакой прибыли не будет. Если же вследствие прогресса в сельском хозяйстве урожайность этого поля повысилась вдвое, то дополнительные 365 кг могут пойти на оплату труда бригады мелиораторов, которая улучшит землю. Но это не значит, что труд мелиораторов (будущий труд) входит в стоимость выращенного зерна. Просто труд, выполненный в текущем периоде, стал более производительный и поэтому прибавочный труд стал больше. Уменьшился труд, который необходим для выращивания 365 кг. Теперь обработка только половины поля даёт такой же урожай, какой раньше давала обработка всего поля.

И точно такая же закономерность действует на всех предприятиях. Повышение производительности труда понижает необходимый труд рабочих и повышает прибавочный труд, что и даёт капиталистам средства для оплаты будущего труда по развитию. Любое новое дело требует капиталовложений, но это не значит, что вновь вкладываемый капитал уже включает в себя будущий труд. Капитал - это накопленный прошлый труд. В момент вложения этот накопленный прошлый труд в форме денег обменивается на живой труд по развитию предприятия. В свою очередь, спустя определённое время, этот живой труд по развитию овеществляется в новом качестве предприятия или выпускаемой продукции и затраты на оплату живого труда по развитию - окупаются, капитал, авансированный на развитие, оборачивается с прибылью, а прибыль далее опять используется не только для потребления капиталиста, но и на новые вложения.

Не понятно, зачем нужно включать труд по развитию предприятия в стоимость продукции? Да, умный предприниматель заранее планирует такие расходы и закладывает их в цену. Но точно так же поступают и все умные предприниматели. Поэтому, составляя соответствующую наценку и взимая друг с друга (одной рукой получая в виде наценки в своём товаре, а другой рукой отдавая полученное своим собратьям, оплачивая им их наценку) - очевидно, никакой чистой выгоды не получишь. Это хорошо видно на примере пенсий: поднимают одной рукой, и тут же опустошают карманы другой рукой.

Значит, никакие наценки не могут быть источником фонда, из которого осуществляется оплата труда по развитию. Таким источником может быть лишь часть прошлого труда, доставшаяся капиталисту и постоянно растущая, вследствие прогресса в производительности труда.

С уважением,
Григорий.

Вы совершенно точно и правильно отметили все ключевые моменты моей идеи.

Верно, так думал Маркс и думают очень многие в современном мире. Я лишь уточняю, развиваю эту идею и раскладываю все по полочкам, но это приводит к абсолютно другим выводам. Согласитесь, что будущий труд необходим в любом случае, независимо от наличия эксплуатации и капиталистов. А так же с тем, что источник фонда оплаты будущего труда по развитию предприятия так же не зависит от наличия эксплуатации и капиталистов. Поэтому предположим, что капиталистов и эксплуатации нет, но рыночная экономика есть.
В этом случае рабочие по определению получают на руки в виде зарплаты всю созданную ими стоимость. И если их труд имеет перепроизводящую способность, то рабочие получают на руки и все, что выше стоимости необходимого труда. Но на рынке всегда есть какой-то дисбаланс между спросом и предложением. Товары, спрос на которые неудовлетворен полностью, неизбежно будут продаваться по цене выше их стоимости (в понятии Маркса). На оплату этой разницы как раз пойдет оплата перепроизводящей части труда. Вся эта разница сконцентрируется на счету именно того предприятия, за расширение производства продукции которого рабочие проголосовали своими деньгами. И, раз уж у нас нет эксплуатации, единственный способ использования этих средств - расширение производства. Что приведет к снижению цен на выпускаемую продукцию и установлению их рыночного баланса на уровне стоимости (в понятии Маркса). Поэтому для случая, соответствующего нашему предположению, ваш вывод просто необходимо скорректировать:

Теперь посмотрим, что меняется при введении эксплуатации. На счету предприятия опять концентрируется сумма, превышающая расходы. Но она не вся тратится на развитие производства, а часть ее транжирится капиталистом. Источник оплаты будущего труда, действительный, а не кажущийся, при этом меняется? Нет!

В вашем примере нет рынка, нет спроса и предложения, нет разницы между ценой и стоимостью (в понятии Маркса), нет рабочих-покупателей своей продукции, определяющих голосованием ценой покупки необходимость развития производства или накопления, а есть только искуственно назначенные цены. Поэтому он ничего не объясняет.

Это станет понятнее, если вы ответите на глупый с первого взгляда вопрос - а зачем включать в стоимость продукции прошлый (овеществленный) и текущий (живой) труд? Ответ элементарный - потому что в стоимость включается весь труд. И если будущий труд существует и он фактически оплачивается покупателями, так же, как прошлый и текущий труд, то он обязательно должен быть включен в стоимость продукции. Нет же другого источника оплаты будущего труда, кроме части в стоимости уже произведенной продукции. Маркс демонизирует прибыль, отводя ей не присущие ей роли источника и приемника (цели), а на самом деле это просто один из счетов бухгалтерского учета. Для капиталиста прибыль - не цель, а индикатор продвижения к цели.

И тут нужно выразиться осторожнее. Если наценка не обеспечена трудом, как это имеет место в случае инфляционной надбавки, то она не может быть источником оплаты будущего труда. А если наценка обеспечена соответствующей частью прошлого и текущего труда, превышающей необходимый труд, и причем рынок точно отслеживает это соответствие, то она просто обязана быть источником оплаты будущего труда.

Причем часть зарплаты рабочего, идущая на оплату будущего труда, никак не коррелирует с прибавочной стоимостью Маркса, потому что определяется рабочим, а не капиталистом. И если на рынке нет предложения подходящих товаров, то она будет просто накапливаться и обесцениваться, а произведенные на эту сумму товары уценяться и выбрасываться. Хотя в рыночной экономике такое практически не случается.

Еще и как бывает. В частности, я писал, что до появления монопольной надбавки к стоимости норма прибыли в первом подразделении была 20%, а во втором — 33,3%.
После появления надбавки нормы прибыли стали соответственно 26% и 17,65%. Как видим, цены стали приближаться к некоторой общей норме прибыли, которая в данном случае равна 23,2%.

У меня такое впечатление, что наш Инженер всецело подавлен представлениями «практической экономики», забывая, что существует еще и теория расширенного воспроизводства, хорошо изложенная во ІІ томе «Капитала»Маркса.

Я внимательно прочитал сообщение Григория и вижу, что он понимает вопрос о соотношении между живым и овеществленным трудом именно так, как он трактуется Марксом.
Инженер писал:


Все это настолько неправильно, что и комментировать неохота. Товарищ пишет, по существу, что у рабочего забирают часть текущей зарплаты, чтобы отдать ее на оплату будущего труда. На самом деле товарищ не понимает, каким образом происходит распределение итогов общественного воспроизводства текущего года. Он не понимает, что такое накопление прибыли текущего года.

Вообще же меня всегда забавляло то, какие причудливые формы заблуждений в экономической теории могут иметь место на практике.
Предлагаю Инженеру поразмыслить над следующими словами Маркса:
"Обратное превращение прибыли или вообще какой бы то ни было формы прибавочной стоимости в капитал показывает, — если мы отвлечемся от исторически определенной экономической формы и будем рассматривать это превращение просто как образование новых средств производства, — что все еще сохраняется то положение, когда рабочий, кроме труда, направленного на приобретение непосредственных жизненных средств, затрачивает труд на производство средств производства. Превращение прибыли в капитал означает нечто иное, как применение части избыточного труда на образование новых, добавочных средств производства. Что это совершается в форме превращения прибыли в капитал, означает лишь, что не рабочий, а капиталист распоряжается избыточным трудом. Что этот избыточный труд должен сначала пройти стадию, в которой он выступает как доход (в то время как, например, у дикаря он выступает как избыточный труд, непосредственно направленный на производство средств производства), означает лишь, что этот труд или его продукт присваивается тем, кто не работает. Но что в действительности превращается в капитал, — это не прибыль как таковая. Превращение прибавочной стоимости в капитал означает лишь, что прибавочная стоимость и прибавочный продукт не потребляются капиталистом как доход, индивидуально. Что действительно превращается таким образом — это стоимость, овеществленный труд, или продукт, в котором непосредственно представлена эта стоимость или на который она обменивается после предварительного превращения в деньги.
И тогда, когда прибыль превращается в капитал, не эта определенная форма прибавочной стоимости, не прибыль составляет источник нового капитала. Прибавочная стоимость при этом только превращается из одной формы в другую. Но не это превращение формы делает ее капиталом. В качестве капитала теперь функционирует товар и его стоимость. Но то обстоятельство, что стоимость товара не оплачена, — а только вследствие этого она и становится прибавочной стоимостью, — совершенно безразлично для овеществления труда, для самой стоимости.
Недоразумение выражается в различных формах. Например, в том, что товары, из кото-рых состоит постоянный капитал, также заключают в себе элементы заработной платы, прибыли и ренты. Или: то, что представляет для одного доход, для другого представляет капитал, и потому это — просто субъективные отношения. Так, пряжа прядильщика содержит часть стоимости, которая представляет для него прибыль. Следовательно, ткач, покупая пряжу, реализует прибыль прядильщика, для него же самого эта пряжа — лишь часть его постоянного капитала.
Кроме того, что уже раньше было сказано об отношении дохода и капитала, следует заме-тить: то, что, рассматриваемое как стоимость, входит с пряжей как составная часть в капитал ткача — это стоимость пряжи. Каким образом части этой стоимости распределяются для самого прядильщика на капитал и доход, иными словами, на оплаченный и неоплаченный труд, — это совершенно безразлично для определения стоимости самого товара (если отвлечься от изменений, обусловливаемых средней прибылью). Однако здесь таится еще представление, будто прибыль, вообще прибавочная стоимость, есть избыток над стоимостью товара, который образуется лишь благодаря надбавке, взаимному надувательству, прибыли от отчуждения. Если оплачивается цена производства или даже стоимость товара, то оплачиваются, конечно, и составные части стоимости товара, которые представляются продавцу последнего в форме дохода. О монопольных ценах здесь, разумеется, нет речи" [т.25,ч.2, с.419-420].


С уважением,
В. Калюжный

Это ваш пример, вы как хотите так и крутите прибылью, прибавляя и отнимая все, что вам вздумается. А вопрос был: "Такое бывает в практической экономике?" так, чтобы норма прибыли в одной отрасли непосредственно влияла на норму прибыли в другой отрасли? Она влияет только посредством отклонений спроса и предложения на рынке. Увеличение цены комплектующих всегда вызывает адекватное, если не большее повышение цены товара. А в вашем примере цена остается неизменной. Просто чушь.

Меня тоже раньше забавляло, как некоторые люди не могут понять марксисткого экономического учения. И я точно так же как и вы с пеной у рта разъяснял несмышленышам азы великой науки Маркса. Но вот взбрела мне в голову дурная затея применить это учение на практике для математического моделирования социально-экономических процессов и столкнулся я с противоречивостью и логической незавершенностю этого учения. Причем обнаружилось, что это не мелкие недостатки в основном верного учения, а ошибки, делающие это учение в корне неверным и неприменимым на практике. Потому что выводы, сделанные в 1 томе Капитала для искусственных условий неразвивающегося производства с одинаковым органическим строением капитала и являющиеся для этого гипотетического случая верными, распространяются Марксом на реальную экономику. А для сглаживания противоречий с реальностью придумываются хитроумные объяснения, не складывающиеся в единую систему.

Комментарии жирным курсивом - мои.
В общем, у Маркса здесь детский лепет, который только религиозные фанатики могут выдавать за откровения гения.