С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 12:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 12:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener из г. Прохладного!
Вы писали:

Цитата:
Это ваш пример, вы как хотите так и крутите прибылью, прибавляя и отнимая все, что вам вздумается. А вопрос был: "Такое бывает в практической экономике?" так, чтобы норма прибыли в одной отрасли непосредственно влияла на норму прибыли в другой отрасли? Она влияет только посредством отклонений спроса и предложения на рынке. Увеличение цены комплектующих всегда вызывает адекватное, если не большее повышение цены товара. А в вашем примере цена остается неизменной. Просто чушь.
…………………………………………………………………………….
Меня тоже раньше забавляло, как некоторые люди не могут понять марксистского экономического учения. И я точно так же как и вы с пеной у рта разъяснял несмышленышам азы великой науки Маркса. Но вот взбрела мне в голову дурная затея применить это учение на практике для математического моделирования социально-экономических процессов и столкнулся я с противоречивостью и логической незавершенностью этого учения. Причем обнаружилось, что это не мелкие недостатки в основном верного учения, а ошибки, делающие это учение в корне неверным и неприменимым на практике. Потому что выводы, сделанные в 1 томе Капитала для искусственных условий неразвивающегося производства с одинаковым органическим строением капитала и являющиеся для этого гипотетического случая верными, распространяются Марксом на реальную экономику. А для сглаживания противоречий с реальностью придумываются хитроумные объяснения, не складывающиеся в единую систему.
……………………………………………………………………………………………………..
Комментарии жирным курсивом - мои.
В общем, у Маркса здесь детский лепет, который только религиозные фанатики могут выдавать за откровения гения.

У Вас просто отсутствует способность понимать то, о чем написал Маркс. Приношу свои соболезнования.
Читайте лучше учебное пособие для студентов книгу Гальперин В. М., Игнатьев С. М., Моргунов В. И. Микроэкономика В 2-х томах. Институт «Экономическая школа», Санкт-Петербург, 2004. В ней изложено современное учение о конкуренции.
А если Вы мните себя звездой, затмившей гений Маркса, то советую Вам издать как научное произведение хотя бы первый том Ваших трудов.
Однако заранее Вас огорчу. Возьмем, например Ваш рисунок:
Изображение
Что это? Стоимость определяется стоимостью!!! Ха-ха-ха!!! Ведь это же чистая тавтология!!! Стоимость продукции определяется через стоимость покупных изделий, материалов, энергии и т.д.
Более того, явно смешана категория стоимости и цены. Форма проявления стоимости трактуется как ее сущность.
Я посмотрю, как там у меня со временем, но покритиковать Ваше произведение, видимо, придется. Лично меня восхищает следующий пассаж из Вашего манускрипта (три грамматические ошибки убрано):
«Единственной работой, в которой серьезно применялась математика для анализа основных экономических аналитических зависимостей, как ни странно оказался Капитал Маркса. И это в 1983 году! То есть передо мной лежала непаханая целина.
Первые попытки найти способы составления систем уравнений, отражающих социально-экономические процессы, меня обескуражили. Составлялось все, что угодно, но ничего не решалось. Неизвестных было всегда больше, чем уравнений. Через месяц до меня наконец-то дошло, что применение экономического показателя "прибыль" всегда по существу приводит к уравнениям с неявно выраженной переменной, которые как раз-то и дают лишние неизвестные. По студенческой привычке я попробовал сделать подстановку, выделив из прибыли средства на развитие производства, величина которых определялась у меня в другом уравнении. И все срослось! Я получил систему уравнений, имеющую вполне определенное решение! Но не это самое главное. Самое главное то, что попутно с методом решения экономических проблем социализма и капитализма было получено математическое выражение коммунистического способа производства. Еще около трех месяцев я потратил на осмысление следствий найденного решения. Затем я попытался поделиться своим открытием с кем-то еще. Естественно, мои обращения к местным преподавателям политэкономии и в приемную Верховного Совета СССР никакого результата не дали».
Откровенно говоря, дальше можно не читать, несмотря на наличие интегралов. Это скажет Вам любой ученый, имевший место с произведениями подобного рода.
Однако всему свое время.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 2:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
[b]Здравствуйте, уважаемый ingener из г. Прохладного!
==============================
Откровенно говоря, дальше можно не читать, несмотря на наличие интегралов.
==============================
С уважением,
В. Калюжный

Странное у вас уважение. Проще было промолчать, чем бродить вокруг да около и ничего по существу.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 3:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

На мой вопрос:
Цитата:
Насколько я понял, Инженер предлагает включать в стоимость товара труд, который будет выполняться в следующем периоде и пойдёт на развитие производства.


Вы отвечаете:
Цитата:
Вы совершенно точно и правильно отметили все ключевые моменты моей идеи.


Но на второй мой вопрос:
Цитата:
Инженер считает, что средства для оплаты будущего труда по развитию предприятия есть у капиталиста в наличии потому, что сам этот будущий труд входит в стоимость выпускаемой продукции текущего периода. Если под словом "входит" понимать "овеществлён", то это не верно. Будущий, ещё не выполненный труд не может быть овеществлён. Значит "входит" в каком-то другом смысле? Видимо, в том, что предприниматель планирует такие расходы на будущее развитие и включает их в калькуляцию цены.


Вы не даёте ответа. Вопрос остаётся прежним - что Вы понимаете под словом "входит"? Как Вы объясните, что будущий, то есть, ещё НЕ выполненный труд может "входить" в стоимость изделий, изготовленных в настоящем периоде. У Маркса термин "входит" имеет строго определённый смысл - "овеществлён", "реально выполнен". Маркс опирается на логический анализ, выполненный предшественниками данного экономического направления, и существенно продвигает этот анализ, создавая логически непротиворечивую концепцию "трудовой стоимости". У Маркса стоимость товара складывается из ПОЛНЫХ затрат выполненного общественно-необходимого труда (которые потому и "входят" в стоимость, что они действительно были затрачены), прямо или косвенно затраченных на производство этого товара. Позже эта концепция "стоимости" была формализована.

Первый шаг в формализации концепции трудовой стоимости был сделан Владимиром Карповичем Дмитриевым - нашим замечательным и незаслуженно забытым экономистом, жившим в начале прошлого века (был очень скромный человек. Написал гениальную книгу "Экономические очерки", которая едва не была утеряна. Переиздана на Западе в 1960-ые и только после этого о нём вспомнили на родине. Жил трудно, много работал, бедствовал и умер рано от туберкулёза, хотя совершенно ясно, что окажи наша тогдашняя Академия Наук ему своевременную помощь, возможно, этот великий учёный прожил бы и дольше).

Дмитриев первым указал, каким должен быть алгоритм вычисления полных затрат труда, потраченного на создание товара. Потом Василий Леонтьев, независимо от Дмитриева, переоткрыл этот алгоритм, применив теорию неотрицательных матриц. Результаты, полученные Леонтьевым и Дмитриевым, нашли практическое применение при разработки планов составления межотраслевых балансов и контроля за стоимостью продукции.

В стоимость изготовленных товаров "входит" только прошлый, фактически затраченный общественно-необходимый труд, - труд, который ФАКТИЧЕСКИ был выполнен. Можно указать конкретных Петров и Иванов, прямо или косвенно поработавших над созданием каждого товара. Можно весь труд, которым был создан товар, РАЗЛОЖИТЬ на "датированные" (выполненные в разные прошлые периоды) затраты конкретного труда работников конкретных профессий и, применив редукцию труда конкретного к абстрактному (общественно-необходимому), вычислить стоимость товара, то есть найти количество общественно-необходимого труда, затраченного на производство данного товара. Проблема редукции тоже решаема, но это уже отклонение от данной темы.

Важно подчеркнуть, что труд овеществлённый в товаре можно определить однозначно. Можно даже показать, что этот труд действительно регулирует равновесные цены, которые совпадают с теми, что устанавливаются посредством конкуренции. То есть закон стоимости не выдумка "трудовиков", а реально действующий закон рыночной экономики. Но та сущность, которая определяет равновесие на рынке - это полные затраты уже выполненного овеществённого общественно-необходимого труда.

Вы же предлагаете ввести новое определение "стоимость-2", в которое Вы предлагаете включить кроме труда прошлого, фактически выполненного ещё и труд будущий, который предполагается задействовать в будущем для развития фирмы. Но эта новая "стоимость-2", очевидно, будет не совпадать со стоимостью в обычном смысле. Но тогда она не будет регулировать цены и какой смысл тогда её вводить? Ведь закон стоимости сформулирован для стоимости в обычном смысле. Именно обычная стоимость, а не "стоимость-2" определяет условия равновесного обмена и равновесные цены. Либо Вы должны поставить под сомнение сам факт действия закона стоимости, либо Вам придётся согласиться, что Ваша стоимость ничего не регулирует, то есть является понятием, которое не понятно зачем введено.

Есть и ещё один нонсенс в Вашем подходе. "Будущий труд" - это всегда лишь гипотетический, предполагаемый, только ещё возможный труд, который фактически может состояться, а может и нет. Предполагать же можно всё что угодно. Опыт лопания спекулятивных пузырей в последние два года наглядно демонстрирует как сильно предположения могут расходиться с реальностью. Вводя "будущий труд по развитию" в "стоимость-2", и, по-видимому, предполагая, что именно эта "стоимость-2" регулирует пропорции обмена, Вы тем самым неявно утверждаете, что предположения о будущем труде, который капиталисты включает в "стоимость-2" своих изделий, оказывают влияние на равновесные цены. Поскольку мы здесь не рассматриваем явления спекуляции (речь идёт о фундаментальных основах, а не о явлениях конкуренции), то Ваша позиция ведёт к логическому выводу, который мне кажется весьма сомнительным: равновесные цены на рынке определяются модернизационными предпочтениями, предположениями и пристрастиями капиталистов в отношении планируемых ими расходов на будущий труд развития своих фирм. Цены в Вашем подходе теряют объективную основу. Сам рынок товаров начинает напоминать спекулятивный рынок ценных бумаг, а это - два качественно разных рынка с разными законами. На рынке ценных бумаг деньги и правда можно делать "из воздуха", а предпочтения, ожидания и пристрастия там действительно влияют на движение котировок, но на реальном рынке, где обращаются реальные ценности, цены товаров устанавливаются путём объективного процесса и величина их никоим образом не может быть изменена "модернизационными пристрастиями" капиталистов. Если, например, критерием обмена является одинаковость норм прибыли во всех отраслях, то вектор равновесных цен будет вектором Фробениуса матрицы социо-экономических затрат. Он определяется однозначно. В этом случае любые добавки "будущего труда" приведут лишь к номинальному росту цен - не изменив соотношения между ценами (было 2 руб. за товар 1 и 4 руб. за товар 2 - станет 3 руб. за товар 1 и 6 руб. за товар 2).

Пока Вам не удаётся обосновать Вашу позицию.

Итак, два вопроса:
1) Что значит термин "входит"? Как понимать, что ещё НЕ выполненный труд у Вас "входит" в "стоимость"?
2) Проблема объективности равновесных товарных цен при Вашем определении "стоимости".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 10:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
В стоимость изготовленных товаров "входит" только прошлый, фактически затраченный общественно-необходимый труд, - труд, который ФАКТИЧЕСКИ был выполнен. Можно указать конкретных Петров и Иванов, прямо или косвенно поработавших над созданием каждого товара. Можно весь труд, которым был создан товар, РАЗЛОЖИТЬ на "датированные" (выполненные в разные прошлые периоды) затраты конкретного труда работников конкретных профессий и, применив редукцию труда конкретного к абстрактному (общественно-необходимому), вычислить стоимость товара, то есть найти количество общественно-необходимого труда, затраченного на производство данного товара. Проблема редукции тоже решаема, но это уже отклонение от данной темы.

Здесь речь идет о "статической" стоимости, стоимости товра, предложение которого уравновешено спросом именно на себестоимости его производства. Редукция труда конкретного к абстрактному - вещь весьма вероятностноя, а не определенная, хотя бы потому что в товаре возможно существование скрытого брака, который выявится только после некоторого срока эксплуатации.
Григорий писал(а):
Важно подчеркнуть, что труд овеществлённый в товаре можно определить однозначно. Можно даже показать, что этот труд действительно регулирует равновесные цены, которые совпадают с теми, что устанавливаются посредством конкуренции. То есть закон стоимости не выдумка "трудовиков", а реально действующий закон рыночной экономики. Но та сущность, которая определяет равновесие на рынке - это полные затраты уже выполненного овеществённого общественно-необходимого труда.

На счет однозначности определения стоимости не все так однозначно. Требуется большое количество рыночных сделок для приближения этой однозначности к идеалу.
Григорий писал(а):
Вы же предлагаете ввести новое определение "стоимость-2", в которое Вы предлагаете включить кроме труда прошлого, фактически выполненного ещё и труд будущий, который предполагается задействовать в будущем для развития фирмы. Но эта новая "стоимость-2", очевидно, будет не совпадать со стоимостью в обычном смысле. Но тогда она не будет регулировать цены и какой смысл тогда её вводить? Ведь закон стоимости сформулирован для стоимости в обычном смысле. Именно обычная стоимость, а не "стоимость-2" определяет условия равновесного обмена и равновесные цены. Либо Вы должны поставить под сомнение сам факт действия закона стоимости, либо Вам придётся согласиться, что Ваша стоимость ничего не регулирует, то есть является понятием, которое не понятно зачем введено.

Я бы назвал свою стоимость не "стоимость-2", а "динамическая стоимость". Тогда будет понятнее, для чего она введена. Дело в том, что спрос в реальной экономике практически только случайно может уравновешивать предложение на статической стоимости. (Эксплуатацию пока не рассматриваем) Поэтому скорее можно говорить о бесполезности на практике статической стоимости, которая имеет чисто теоретическое значение. Моя же динамическая стоимость, учитывающая кроме уже совершенного труда еще и затраты будущего труда и его экономию (при сокращении производства), отражает реальную стоимость товара на текущий момент. Статическая стоимость является константой, а динамическая стоимость - функцией времени. Статическая стоимость является только частным случаем динамической стоимости и поэтому рассматривать ее отдельно, как какую-то принципиально другую стоимость, не имеет смысла.
Григорий писал(а):
Есть и ещё один нонсенс в Вашем подходе. "Будущий труд" - это всегда лишь гипотетический, предполагаемый, только ещё возможный труд, который фактически может состояться, а может и нет. Предполагать же можно всё что угодно. Опыт лопания спекулятивных пузырей в последние два года наглядно демонстрирует как сильно предположения могут расходиться с реальностью. Вводя "будущий труд по развитию" в "стоимость-2", и, по-видимому, предполагая, что именно эта "стоимость-2" регулирует пропорции обмена, Вы тем самым неявно утверждаете, что предположения о будущем труде, который капиталисты включает в "стоимость-2" своих изделий, оказывают влияние на равновесные цены. Поскольку мы здесь не рассматриваем явления спекуляции (речь идёт о фундаментальных основах, а не о явлениях конкуренции), то Ваша позиция ведёт к логическому выводу, который мне кажется весьма сомнительным: равновесные цены на рынке определяются модернизационными предпочтениями, предположениями и пристрастиями капиталистов в отношении планируемых ими расходов на будущий труд развития своих фирм. Цены в Вашем подходе теряют объективную основу.

Вы забыли, что любая стоимость первоначально всего лишь предположение и только в результате многочисленных оценок, усреднения предположений многих людей на рынке, приобретает объективную основу. Поэтому оценка будущего труда так же объективна как и предположения о стоимости уже совершенного труда. Ведь покупатели только предполагают срок службы покупаемого товара, а не точно знают о нем. Точно так же, но даже с большей точностью потому что наблюдают своими глазами, они предполагают и дефицитность товара, его недостаток на рынке или избыток, а следовательно и отклонение цены от статической стоимости (себестоимости). Вспомните свои размышления - покупать ли вновь появившийся товар прямо сейчас, или подождать, пока он подешевеет. Это особенно актуально для быстро дешевеющих товаров в результате развития производства, таких как компьютеры и сотовые телефоны. А для товаров, производство которых почти постоянно, например не сезонных и скоропортящихся сельскохозяйственных, это совсем не актуально и даже наоборот, они дорожают в результате инфляции и затрат на хранение.
Григорий писал(а):
Сам рынок товаров начинает напоминать спекулятивный рынок ценных бумаг, а это - два качественно разных рынка с разными законами. На рынке ценных бумаг деньги и правда можно делать "из воздуха", а предпочтения, ожидания и пристрастия там действительно влияют на движение котировок, но на реальном рынке, где обращаются реальные ценности, цены товаров устанавливаются путём объективного процесса и величина их никоим образом не может быть изменена "модернизационными пристрастиями" капиталистов. Если, например, критерием обмена является одинаковость норм прибыли во всех отраслях, то вектор равновесных цен будет вектором Фробениуса матрицы социо-экономических затрат. Он определяется однозначно. В этом случае любые добавки "будущего труда" приведут лишь к номинальному росту цен - не изменив соотношения между ценами (было 2 руб. за товар 1 и 4 руб. за товар 2 - станет 3 руб. за товар 1 и 6 руб. за товар 2).

Вы переоцениваете качественное различие между рынком товаров и рынком ценных бумаг. Хотя бы потому что существует и промежуточный вариант - товарно-сырьевые биржи, на которых сделки с реальным товаром ничем не отличаются от сделок с виртуальным товаром, премещающемся только на бумаге (вернее сейчас - только в памяти компьютеров). Любой рынок имеет спекулятивные тенденции и только наличие большого числа непрофессиональных участников рынка их сильно сглаживает.
Григорий писал(а):
Пока Вам не удаётся обосновать Вашу позицию.

Итак, два вопроса:
1) Что значит термин "входит"? Как понимать, что ещё НЕ выполненный труд у Вас "входит" в "стоимость"?
2) Проблема объективности равновесных товарных цен при Вашем определении "стоимости".

Вкратце:
1) Термин входит нужно понимать, что покупатели оплачивают будущий труд, необходимость которого только предполагают. Точно так же как они оплачивают уже совершенный труд, полезность которого для них они только предполагают.
2) Проблема объективности равновесных товарных цен у меня вообще не существует, так как равновесие, объективно подтвержденное большим количеством рыночных сделок, существует в любой момент времени, а не только в специально оговоренных условиях для статической стоимости (себестоимости).

Григорий писал(а):
Маркс опирается на логический анализ, выполненный предшественниками данного экономического направления, и существенно продвигает этот анализ, создавая логически непротиворечивую концепцию "трудовой стоимости".

а я опираюсь на логический анализ Маркса, выявляю его недостатки, так же как и Маркс выявлял их у своих предшественников, и существенно продвигаю этот анализ, создавая логически непротиворечивую концепцию "динамической стоимости". Хотя называть ее именно так не вижу особого смысла. Стоимость - она стоимость и есть, меняется постоянно и имеет множество частных случаев. На все названий не напасешся.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 5:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
На вопрос Григория:
Цитата:
1) Что значит термин "входит"? Как понимать, что ещё НЕ выполненный труд у Вас "входит" в "стоимость"?

Последовал такой ответ Инженера:
Цитата:
1) Термин входит нужно понимать, что покупатели оплачивают будущий труд, необходимость которого только предполагают. Точно так же как они оплачивают уже совершенный труд, полезность которого для них они только предполагают.

Как видим, любая цена, как бы она не отклонялась от трудовой стоимости, трактуется как сумма труда уже совершенного и будущего труда. Не понятно только, кто будет осуществлять этот будущий труд. Если производитель данного товара, то труд он может только совершить в текущем периоде. В будущем — такая затрата проблематична. Ну, например, производитель может перейти к выпуску совершенно новой марки изделия. Тогда возникает вопрос: а какое отношение имеет несуществующий «будущий» труд к старой марке изделия?

Поскольку Инженер дал не совсем понятный ответ, я прочитал материал Инженера, с которого, так сказать, начиналась родина.

Там, в частности, написано:

Цитата:
3. Прошлый труд. А если точнее, то он может быть не только прошлым, но и будущим трудом. Это овеществленный труд в виде средств производства, но уже проявляющих себя не как стоимость, а как потребительная стоимость, постепенно отдающая (наращивающая) свою стоимость, извлекаясь из стоимости товаров (переносясь на стоимость товаров).

Кода же пытаешься узнать, что такое «стоимость» и «потребительная стоимость» в понимании Инженера, то оказывается, что и стоимость — это не то, что экономисты-теоретики под этим понимают, и потребительная стоимость — это нечто авторское, оно же оригинальное. В частности, Инженер пишет:

Цитата:
Потребительная стоимость непосредственно в процессе производства товара не проявляется, но формируется. Разные составляющие труда по-разному влияют на потребительную стоимость.
1. Живой труд. Лучший контроллер - совесть рабочего!
Этот лозунг очень ярко отражает влияние живого труда на потребительную стоимость. Например, девушки, занятые на сборке микросхем и пользующиеся косметикой и особенно пудрой, могут снизить надежность микросхем на много порядков и тем самым свести потребительную стоимость своего труда почти к нулю.
…………………………………
Ошибочно мнение, что потребительную стоимость имеют и дары природы, к которым не приложен труд человека. Дары природы обладают только свойствами, полезными для человека. Но только труд, пусть даже в очень небольшом количестве, например только по доставке даров природы на рынок, придает им потребительную стоимость. В соответствии с рыночными законами редко встречающийся товар будет иметь потребительную стоимость, неадекватную затраченному труду. Это у многих создает ошибочное убеждение, что труд для создания потребительной стоимости вообще необязателен.
2. Овеществленный труд. Качество и потребительная стоимость комплектующих изделий, материалов, сырья, энергии формируется в основном в других производственных процессах, не рассматриваемых при рассмотрении производства нашего товара. Но и в рассматриваемом производственном процессе необходимо применять некоторое количество живого труда для уточнения потребительной стоимости овеществленного труда с целью правильного прогноза потребительной стоимости выпускаемого товара и коррекции потребительной стоимости овеществленного труда в сторону повышения.

3. Прошлый труд. Это наиболее ответственный момент при рассмотрении потребительной стоимости.
……………………………
Однако наш мир несовершенен и вследствие неумолимого действия второго начала термодинамики все разрушается, приходит в негодность, а источники энергии истощаются. Поэтому человечеству приходится постоянно трудиться только для поддержания существующего жизненного уровня, не говоря уже о развитии. И поэтому же все необходимые человеку предметы и энергия всегда будут обладать потребительной стоимостью и стоимостью. И поэтому же они всегда будут являться товарами, пока люди не объединятся в единый вселенский разум. Потребительная стоимость, накопленная в товаре путем вложения в него стоимости человеческого труда, используется человеком в процессе полезного использования товара или просто исчезает в процессе старения. Кроме того, для производства другой потребительной стоимости, приходящей на замену используемой используется только часть потребительной стоимости, другая часть используется для поддержания и развития жизненных сил человека. Поэтому труд человека при производстве товара должен создавать гораздо бОльшую потребительную стоимость, чем потребляемая им потребительная стоимость в процессе производства даже для поддержания достигнутого уровня развития.

Потребительная стоимость средств производства наиболее ярко показывает процесс переноса потребительной стоимости потребленных товаров на стоимость произведенных товаров. Для поддержания потребительной стоимости средств производства на постоянном уровне необходимы определенные затраты, которые прямо суммируются со стоимостью произведенной продукции. Если производительную силу средств производства необходимо увеличить, то средства для развития производства должны появиться за счет превышения меновой стоимости над стоимостью товара. Вернее, в жизни чаще бывает наоборот, увеличение потребительной стоимости товара вызывает повышение меновой стоимости выше стоимости товара и это является и сигналом и источником для развития средств производства этого товара. Точный прогноз изменения потребительной стоимости в будущем необходим для определения степени увеличения выпуска товаров и количества средств, необходимых для этого.

Вы что-нибудь поняли? Оказывается, что потребительная стоимость имеет размерность стоимости и потребительная стоимость потребленных товаров переносится на стоимость произведенных товаров. Это подтверждает следующий пример, приводимый для разъяснения Инженером:
Цитата:
Например, если вы купили автомобиль, имеющий стоимость 8 000$ за 10 000$ и срок службы 10 лет, то его потребительная стоимость равна:
1000$ * 10лет.
а его коэффициент долговечности равен:
1000$ * 10лет / 8 000$ = 1,25 года.
А после его эксплуатации в течении 6 лет его потребительная стоимость будет равна
10 000$*лет - 1000$ * 6лет = 4 000$*лет.
Хотя все эти расчеты любой человек делает абсолютно правильно, но небрежность в оформлении, заключающаяся в отбрасывании единиц времени якобы за ненадобностью, приводит их к неправильному пониманию сущности потребительной стоимости.
Естественно, коэффициент долговечности не может быть меньше 1 при одноименных единицах времени, иначе производство будет постепенно сворачиваться и цивилизация погибнет.

Обобщая, мы измеряем труд с двух точек зрения - затратной, как стоимость товаров, произведенных этим трудом, и эффективной, как полезный эффект этого труда, потребительная стоимость, проявляющийся при потреблении товаров.

Я в восторге от того, что «небрежность в оформлении, заключающаяся в отбрасывании единиц времени якобы за ненадобностью, приводит их (людей — В.К.) к неправильному пониманию сущности потребительной стоимости». Автор как бы чувствует, что люди понимают потребительную стоимость иначе, чем он, и дает именно это объяснение.
Меня умиляет также то, что коэффициент долговечности автомобиля равен 1000$ * 10лет / 8 000$ = 1,25 года.

С ловкостью иллюзиониста товарищ манипулирует цифрами и получает коэффициент (!) долговечности автомобиля….выраженный…. в годах!
Говорят, что ошибочная теория приводит к абсурдным выводам. В данном случае это, видимо, так. Или не так?

В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
На вопрос Григория:
Цитата:
1) Что значит термин "входит"? Как понимать, что ещё НЕ выполненный труд у Вас "входит" в "стоимость"?

Последовал такой ответ Инженера:
Цитата:
1) Термин входит нужно понимать, что покупатели оплачивают будущий труд, необходимость которого только предполагают. Точно так же как они оплачивают уже совершенный труд, полезность которого для них они только предполагают.

Как видим, любая цена, как бы она не отклонялась от трудовой стоимости, трактуется как сумма труда уже совершенного и будущего труда. Не понятно только, кто будет осуществлять этот будущий труд. Если производитель данного товара, то труд он может только совершить в текущем периоде. В будущем — такая затрата проблематична. Ну, например, производитель может перейти к выпуску совершенно новой марки изделия. Тогда возникает вопрос: а какое отношение имеет несуществующий «будущий» труд к старой марке изделия?

На этот вопрос следует вполне логичный ответ - практически никакого. Птому что производители не переходят на новую модель, пока не будут "отбиты" средства, затраченные на внедрение в производство текущей или не будут уверены, что новая модель вернет не только затраты на ее внедрение, но и вернет ущерб от ускоренного снятия с производства старой. Это же элементарно. Будущий труд в стоимости товара выражает неудовлетворенную потребность покупателя не именно в этом товаре, а в товаре, имеющем такие же, если не лучшие, потребительские свойства.
Валерий писал(а):
Кода же пытаешься узнать, что такое «стоимость» и «потребительная стоимость» в понимании Инженера, то оказывается, что и стоимость — это не то, что экономисты-теоретики под этим понимают, и потребительная стоимость — это нечто авторское, оно же оригинальное.

Естественно. А как же иначе? Было бы очень глупо с моей стороны писать в миллионный раз слово в слово то, что уже писали до меня. Я с брезгливостью отношусь к авторам "перепевающим" уже известное и не вносящим ничего своего в "свое" творение.
Валерий писал(а):
Оказывается, что потребительная стоимость имеет размерность стоимости и потребительная стоимость потребленных товаров переносится на стоимость произведенных товаров.

Вы здесь неправльно поняли. Потребительная стоимость имеет размерность денежной единицы, умноженной на единицу времени. А процесс потребления характеризуется потреблением индивидуумом потребительной стоимости в единицу времени и в результате выражается некоторой суммой денег, которая в принципе соответствует максимально возможной стоимости, созданной исполнительским трудом этого индивидуума. Но реальная стоимость созданная трудом этого индивидуума может быть как меньше из-за неэффективности его трудовой отдачи, так и больше в результате его умственного труда. Но это уже такие высокие материи, на понимание котрых я совсем не рассчитываю. Нам бы с чем попроще разобраться.
Валерий писал(а):
Это подтверждает следующий пример, приводимый для разъяснения Инженером:
Цитата:
Например, если вы купили автомобиль, имеющий стоимость 8 000$ за 10 000$ и срок службы 10 лет, то его потребительная стоимость равна:
1000$ * 10лет.
а его коэффициент долговечности равен:
1000$ * 10лет / 8 000$ = 1,25 года.
А после его эксплуатации в течении 6 лет его потребительная стоимость будет равна
10 000$*лет - 1000$ * 6лет = 4 000$*лет.
Хотя все эти расчеты любой человек делает абсолютно правильно, но небрежность в оформлении, заключающаяся в отбрасывании единиц времени якобы за ненадобностью, приводит их к неправильному пониманию сущности потребительной стоимости.
Естественно, коэффициент долговечности не может быть меньше 1 при одноименных единицах времени, иначе производство будет постепенно сворачиваться и цивилизация погибнет.

Обобщая, мы измеряем труд с двух точек зрения - затратной, как стоимость товаров, произведенных этим трудом, и эффективной, как полезный эффект этого труда, потребительная стоимость, проявляющийся при потреблении товаров.

Я в восторге от того, что «небрежность в оформлении, заключающаяся в отбрасывании единиц времени якобы за ненадобностью, приводит их (людей — В.К.) к неправильному пониманию сущности потребительной стоимости». Автор как бы чувствует, что люди понимают потребительную стоимость иначе, чем он, и дает именно это объяснение.
Меня умиляет также то, что коэффициент долговечности автомобиля равен 1000$ * 10лет / 8 000$ = 1,25 года.

С ловкостью иллюзиониста товарищ манипулирует цифрами и получает коэффициент (!) долговечности автомобиля….выраженный…. в годах!

Честно говоря, я уже и сам не помню, что хотел я показать этим примером. Что-то вроде доказательства того, что амортизация средств производства в единицу времени в конечном итоге имеет размерность денежной единицы, а не денежной единицы, деленной на единицу времени. Что безусловно свидетельствует об измерении средств производства в денежных единицах, умноженных на единицы времени. То есть их количественная характеристика включает в себя в обязательном порядке не только стоимость, но и срок службы. А этот пример корявый и я его специально не исправляю, чтобы обнаруживать людей, пытающих разобраться в мной написанном. :D
Валерий писал(а):
Говорят, что ошибочная теория приводит к абсурдным выводам. В данном случае это, видимо, так. Или не так?

Конечно это не так в данном случае. Этот ошибочный пример не отражает ошибочность теории. Мои выводы гораздо лучше согласуются с практикой, чем выводы Маркса. Только инерция, штампованность мышления мешает это понять.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 12:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал:
Цитата:
Этот ошибочный пример не отражает ошибочность теории. Мои выводы гораздо лучше согласуются с практикой, чем выводы Маркса. Только инерция, штампованность мышления мешает это понять.

В вашей теории одни ошибки да ошибочные примеры, с чем Вы соглашались неоднократно. Тем не менее, Вы утверждаете, то Ваши «выводы гораздо лучше согласуются с практикой, чем выводы Маркса». Это навевает грустные мысли.

Только не сжата полоска одна...
Грустную думу наводит она.
……………………………………………….
Ветер несет им печальный ответ:
- Вашему пахарю моченьки нет.

Знал, для чего и пахал он и сеял,
Да не по силам работу затеял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 2:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Знал, для чего и пахал он и сеял,
Да не по силам работу затеял.

Злорадствуйте сколько вам угодно. Меня это абсолютно не беспокоит. Идея "превзойти Маркса" :D отнюдь не главная в моей жизни. Это, так сказать, побочный продукт. Да еще и давнишний. Просто интернета раньше не было. Как получилось, так и получилось. Переделывать желания нет. Нужно беречь силы для более актуальных задач, чем осчастливливание всего человечества. :D И все равно идея насчет прошлого, текущего и будущего труда красивая. Она просто не может быть неправильной. :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 12:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Цитата:
И все равно идея насчет прошлого, текущего и будущего труда красивая. Она просто не может быть неправильной. :D

Может и так,идея о справедливом обществе тоже не может быть неправильной.
Но когда правильные идеи попадают в руки кретинов и моральных уродов,то получается
как всегда всё через ж(тернии к звёздам).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 5:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Цитата:
Как получилось, так и получилось. Переделывать желания нет. Нужно беречь силы для более актуальных задач, чем осчастливливание всего человечества. И все равно идея насчет прошлого, текущего и будущего труда красивая. Она просто не может быть неправильной.


Но пока Ваша идея, к сожалению, не выдерживает критики. Попытайтесь на досуге сформулировать всё как следует, с учётом высказанных критических замечаний.

В Вашей идее есть рациональное зерно, но в том виде, как Вы пытаетесь его раскрыть, оно остаётся невидимым. Если оставить в стороне путаницу в терминах, то суть идеи, которую Вы пытаетесь сформулировать, видимо, состоит в том, что проигрывают те, кто живёт днём сегодняшним и не думает о будущем. Кто проедает, а не сберегает, растрачивает а не приумножает. Думать о будущем, заранее учитывать приближающиеся трудности, планировать своё будущее - в этом залог успеха умных предпринимателей. Именно они, в конечном счёте, благополучно переживают годину трудностей, время кризисов. Думать о будущем - первый залог успеха.

Второй - думать не только о себе любимом, но о своих близких, о своей стране, о своём народе, то есть ограничивать собственный эгоизм ради процветания Целого. Звучит, может быть, и несвоевременно, но это второй закон умного предпринимательства - делиться, жертвовать, отдавать.
Не только сберегать для будущего развития СВОЕГО предприятия, но и вносить вклад в развитие своей страны - например, вкладываться в так называемые НЕ-производительные сферы экономики - в образование, культуру, науку, искусство, воспитание.... И те, и другие вложения абсолютно необходимы для успешного предпринимательства.

Хочется пожелать Вам успеха в Ваших дальнейших поисках.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 5:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, ingener!

Напрасно Вы думаете, что я злорадствую. Просто одной из моих задач является излечение Вас от звездной болезни, в соответствии с которой Вы возомнили себя более умным экономистом, чем Маркс. Конечно, это лучше, чем Вы выдавали бы себя непосредственно за Маркса, но все же…
У Маркса есть много научных положений, которые не изучались советской политэкономией. Например, его учение о прошлом, овеществленном, живом, одновременном, сосуществующем и будущем труде сводится к следующему:
    «Но при рассмотрении обращения и процесса воспроизводства мы вместе с тем видели, что после того как товар изготовлен и превращен в деньги, он может быть воспроизведен только потому, что все его элементы были одновременно произведены и воспроизведены «сосуществующим трудом»100.
    В производстве имеет место двоякое движение. Возьмем для примера хлопок. Он переходит из одной фазы производства в другую. Сперва он производится как хлопок-сырец, затем подвергается множеству манипуляций, пока не делается пригодным для экспорта, или, если дальнейшая переработка происходит в той же стране, непосредственно переходит в руки прядильщика. Потом он передвигается от прядильщика к ткачу, от ткача к отбельщику, красильщику, отдельщику, а от них — в различные мастерские, которые перерабатывают его для специальных целей, в предметы одежды, постельное белье и т. д. Наконец, из рук последнего производителя он переходит в руки потребителя, в индивидуальное потребление, если не поступает в качестве средства труда (не материала) в производственное потребление. Но тем самым хлопок получил свою окончательную форму потребительной стоимости, чтобы быть потребленным либо производственно, либо индивидуально. То, что здесь выходит из одной сферы производства как продукт, входит в другую сферу производства как условие производства, проходя таким образом последовательные фазы вплоть до окончательного изготовления в качестве потребительной стоимости. Здесь прошлый труд постоянно выступает как условие труда, выполняемого в настоящий момент.
    Но одновременно с тем, как продукт передвигается таким образом из одной фазы в другую, как он проделывает этот реальный метаморфоз, он производится в каждой отдельной фазе. В то время как ткач перерабатывает пряжу, прядильщик прядет хлопок, а новый хлопок-сырец находится в процессе своего производства.
    Так как непрерывный, возобновляющийся процесс производства есть процесс воспроизводства, то он в такой же мере обусловлен и сосуществующим трудом, который одновременно производит различные фазы продукта, в то время как продукт проделывает свои метаморфозы, переходя из одной фазы в другую. Хлопок, пряжа и ткань — все это производится не только одно после другого и одно из другого, но и производится и воспроизводится одновременно, рядом друг с другом. То, что представляется результатом предшествовавшего труда, когда я рассматриваю процесс производства отдельного товара, вместе с тем представляется результатом сосуществующего труда, когда я рассматриваю процесс его воспроизводства, т. е. рассматриваю процесс производства данного товара в его течении и в совокупности его условий, а не только в одном изолированном акте или в ограниченном пространстве. Это не только кругооборот через различные фазы, но и параллельное производство товара во всех его фазах, относящихся к особым сферам производства и образующих различные отрасли труда.
    Если один и тот же крестьянин сперва возделывает лен, потом делает из него пряжу, а затем ткет, то имеет место последовательность этих операций, но не их одновременность, как это предполагает способ производства, основанный на разделении труда внутри общества.
    Если рассматривать процесс производства отдельного товара в какой-нибудь из его фаз, то предшествующий труд получает, правда, смысл лишь благодаря тому живому труду, которому он доставляет его условия производства. Но, с другой стороны, эти условия производства, без которых живой труд не может осуществиться, всегда вступают в процесс как готовые результаты предшествовавшего труда. Стало быть, содействующий труд тех отраслей труда, которые доставляют условия производства, выступает всегда в форме пассива и в качестве такого пассива является предпосылкой. Этот момент подчеркивают политикоэкономы. Напротив, в воспроизводстве и обращении тот общественно опосредствующий труд, на который опирается процесс производства товара в каждой особой сфере и которым он обусловлен, выступает как сосуществующий, одновременный труд, в форме настоящего времени. Товар одновременно производится в своих начальных формах и в своих готовых формах или в следующих друг за другом формах. Без этого он не мог бы, после того как он проделал свои реальные метаморфозы, обратно превратиться из денег в условия своего осуществления. [870b] Таким образом, товар является продуктом предшествовавшего труда лишь постольку, поскольку он выступает вместе с тем и как продукт одновременного, живого труда. В этом смысле все вещественное богатство, фиксируемое капиталистическим воззрением, оказывается лишь быстро исчезающим моментом в потоке совокупного производства, включающего в себя и процесс обращения.}»
    Т.26, ч.3, с.288-290
    «Значительная часть, наибольшая часть ежедневно потребляемых рабочим продуктов, — которые он должен потреблять независимо от того, готов ли его собственный продукт или нет, — отнюдь не является накопленным трудом прежних времен. Это, напротив, в значительной мере — продукты труда, произведенные в тот же день, в ту же неделю, в течение которых рабочий производит свой товар. Таковы хлеб, мясо, пиво, молоко, газеты и т. д. Годскин мог бы добавить, что они отчасти являются продуктами будущего труда, ибо на заработную плату, откладываемую в течение шести месяцев, рабочий покупает сюртук, изготовляемый лишь в конце этих шести месяцев, и т. д. (Мы видели, что все производство предполагает одновременное воспроизводство входящих в него ингредиентов и продуктов в различных формах сырья, полуфабриката и т. д. А всякий основной капитал предполагает для своего воспроизводства будущий труд, он предполагает будущий труд также и для своего эквивалента, без которого его нельзя воспроизвести.) В течение года, говорит Годскин, рабочему (в связи с характером воспроизводства хлеба, производства растительного сырья и т. д.) приходится до известной степени «рассчитывать» на прошлый труд. {Относительно, например, дома это сказать нельзя. В тех случаях, когда та или иная потребительная стоимость, в силу ее природы, изнашивается лишь постепенно, не сразу потребляется, а только используется, наличие на «рынке» такого рода продуктов прежнего труда отнюдь не является результатом какого-то особого акта, придуманного для рабочих. Рабочий и раньше «имел жилище», до того, как капиталист «накопил» для него смертоносные вонючие трущобы. (См. об этом у Ленга 105.)} (Не говоря уже об этом множестве повседневных потребностей, имеющих решающее значение особенно для рабочего, который может удовлетворять почти исключительно только повседневные потребности, — мы видели, что вообще производство и потребление все больше и больше совпадают по времени, так что, если рассматривать все общество в целом, потребление всех членов общества все больше и больше опирается на их одновременное производство, или, точнее, на продукты одновременного производства.) Но когда трудовые операции распространяются на несколько лет, рабочий должен «рассчитывать» только на свое собственное производство, на одновременный и будущий труд рабочих, производящих другие товары.
    Рабочий всегда должен находить жизненные средства в готовом виде как товары на рынке (те «услуги», которые он покупает, eo ipso* создаются всего лишь в тот момент, когда они покупаются), — стало быть, относительно, как продукт предшествующего труда, а именно такого труда, который предшествует их бытию в качестве продуктов, но отнюдь не предшествует его собственному труду, на цену которого он покупает эти продукты. Они могут быть продуктами, совпадающими во времени с этим трудом, и в большинстве случаев и являются таковыми для тех, кто живет по принципу «из рук да в рот».
    Если принять все это во внимание, то «накопление» капиталистом жизненных средств для рабочего сводится к следующему:
    1) Товарное производство предполагает, что предметы потребления, которые потребители не производят сами, они находят в готовом виде как товары на рынке, или что товары вообще производятся как товары.
    2) Наибольшая часть потребляемых рабочим товаров в той их последней форме, в которой они противостоят ему как товары, является на самом деле продуктами одновременного труда (следовательно, они никоим образом не накоплены капиталистами).
    3) При капиталистическом производстве произведенные самим рабочим средства труда и жизненные средства противостоят ему, первые — как постоянный, последние — как переменный капитал; все эти его условия производства выступают как собственность капиталиста; а переход их от рабочего к капиталисту и частичный обратный приток к рабочему его продукта или стоимости его продукта называется «накоплением» оборотного капитала для рабочего. Эти жизненные средства, которые рабочий должен потреблять всегда до того, как закончен его продукт, становятся «оборотным капиталом» потому, что рабочий, вместо того чтобы самому непосредственно покупать их, или оплачивать стоимостью своего прошлого продукта или за счет своего будущего [877] продукта, должен сперва получить от капиталиста чек на них — деньги, — такой чек, выдача которого становится возможной для капиталиста лишь благодаря прошлому, будущему или в настоящий момент производимому продукту рабочего.
    Т.26, ч.3, с.302-304

    «Например, в обмене Д — Т (покупка средств производства) уголь может быть куплен раньше, чем его подняли из шахты. Поскольку д фигурирует как накопленные деньги, не расходуется как доход, постольку оно может представлять хлопок, который будет произведен лишь в следующем году. То же самое при расходовании дохода капиталиста, при д — т. Точно так же заработная плата Р = 50 ф. ст.; эти деньги суть не только денежная форма прошлого труда рабочего, но в то же время и ассигновка на одновременный или будущий труд, который только что реализуется или же еще должен реализоваться в будущем. Рабочий может купить на них сюртук, который будет сшит лишь на следующей неделе. Так именно обстоит дело с очень большим числом необходимых жизненных средств, которые, чтобы не подвергнуться порче, должны быть потреблены почти непосредственно в момент их производства. Таким образом в тех деньгах, в которых рабочему выплачивается его заработная плата, он получает превращенную форму будущего труда своего собственного или труда других рабочих. Давая рабочему часть его прошлого труда, капиталист дает ему ассигновку на получение его же собственного будущего труда. Его собственный одновременный или будущий труд образует тот еще не имеющийся в наличности запас, из которого ему платят за его прошлый труд. Здесь совершенно исчезает представление об образовании запаса*.
    *Здесь в рукописи Маркса имеется следующая пометка: «Однако все это относится к последнему отделу второй книги». Ред.
    Т.24, с.83-84
Отличие понятий «будущий труд» у Маркса и у Вас сводится к тому, что у Маркса будущий труд как часть заработной платы — это труд, который только что реализуется или же еще должен реализоваться в будущем, превратившись, например, в сюртук рабочего. Или будущий труд — это такой труд, который только предполагается для воспроизводства стоимости основного капитала в будущем.
У Вас же будущий труд — это рентная надбавка к цене товара, т.е. уже реализованный труд. Однако это противоречие, так как нечто уже реализованное не может быть будущим. Если бы Вы сказали, что это не надбавка, а аванс за будущий труд — то это было бы, возможно, и более правильно. Правда, надбавка к цене основного капитала — это еще не вся стоимость основного капитала.

В.Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 6:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Но пока Ваша идея, к сожалению, не выдерживает критики. Попытайтесь на досуге сформулировать всё как следует, с учётом высказанных критических замечаний.

А критика уже была? Не заметил. Пока под видом критики преподносилось неправильное понимание. Обнаружение погрешностей в оформлении идеи, даже весьма серьезных, я критикой самой идеи не считаю.
Григорий писал(а):
В Вашей идее есть рациональное зерно, но в том виде, как Вы пытаетесь его раскрыть, оно остаётся невидимым. Если оставить в стороне путаницу в терминах, то суть идеи, которую Вы пытаетесь сформулировать, видимо, состоит в том, что проигрывают те, кто живёт днём сегодняшним и не думает о будущем. Кто проедает, а не сберегает, растрачивает а не приумножает. Думать о будущем, заранее учитывать приближающиеся трудности, планировать своё будущее - в этом залог успеха умных предпринимателей. Именно они, в конечном счёте, благополучно переживают годину трудностей, время кризисов. Думать о будущем - первый залог успеха.

Нет, моя идея не затрагивает безусловно нужную заботу о будущем. Она всего лишь позволяет найти аналитическую модель экономических процессов.
Григорий писал(а):
Второй - думать не только о себе любимом, но о своих близких, о своей стране, о своём народе, то есть ограничивать собственный эгоизм ради процветания Целого. Звучит, может быть, и несвоевременно, но это второй закон умного предпринимательства - делиться, жертвовать, отдавать.
Не только сберегать для будущего развития СВОЕГО предприятия, но и вносить вклад в развитие своей страны - например, вкладываться в так называемые НЕ-производительные сферы экономики - в образование, культуру, науку, искусство, воспитание.... И те, и другие вложения абсолютно необходимы для успешного предпринимательства.

Думать о близких и о своей стране тоже нужно, но не это следует из моей идеи. Она лишь дает инструмент для математического моделирования и прогнозирования социально-экономических процессов. И тем самым переводит заботу о будущем своих близких и страны, как и своего дела, на научную основу из сферы благих пожеланий.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср янв 20, 2010 2:41 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 7:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Отличие понятий «будущий труд» у Маркса и у Вас сводится к тому, что у Маркса будущий труд как часть заработной платы — это труд, который только что реализуется или же еще должен реализоваться в будущем, превратившись, например, в сюртук рабочего. Или будущий труд — это такой труд, который только предполагается для воспроизводства стоимости основного капитала в будущем.

У Маркса будущий труд - сплошное противоречие самому себе:
Цитата:
А всякий основной капитал предполагает для своего воспроизводства будущий труд, он предполагает будущий труд также и для своего эквивалента, без которого его нельзя воспроизвести.

По Марксу капитал воспроизводится в процессе переноса своей стоимости на стоимость производимого товара, то есть в текущем времении, до продажи произведенного товара, за счет авансированного капитала. Причем воспроизводится таким образом, что стоимость воспроизводимого капитала остается постоянной. То есть оборудование постепенно ремонтируется и заменяется в процессе производства и затраты на на этот ремонт и восстановление входят в стоимость товара и возвращаются после продажи товара. Поэтому утверждение Маркса о том, что для воспроизводства капитала требуется будущий труд, как минимум странно, потому что к моменту продажи товара этот труд уже произведен. Точно так же и труд по развитию производства по Марксу нельзя назвать будущим трудом, так как согласно его утверждению прибавочная стоимость создается рабочими, производящими товар и следовательно этот труд так же завершается до продажи товара. Просто у Маркса плескались какие-то мысли о будущем труде, но он не смог их выразить в логически завершенной и увязанной с остальными его мыслями форме.
У меня же на момент продажи товара труд по развитию производства еще не совершен, покупатели на этот момент только авансируют развитие производства нужного им товара, поэтому труд по развитию производства я полноправно называю будущим трудом.
Валерий писал(а):
У Вас же будущий труд — это рентная надбавка к цене товара, т.е. уже реализованный труд. Однако это противоречие, так как нечто уже реализованное не может быть будущим. Если бы Вы сказали, что это не надбавка, а аванс за будущий труд — то это было бы, возможно, и более правильно. Правда, надбавка к цене основного капитала — это еще не вся стоимость основного капитала.

Вы опять придумываете что-то свое, а не читаете то, что написано мной. Будущий труд как стоимость у меня как раз надбавка, являющаяся авансом за будущий труд как процесс. А рентная надбавка - это у меня инфляционная надбавка i, то есть надбавка к стоимости текущего труда. До вас никак не дойдет, что у меня не одна универсальная надбавка, как у Маркса, выполняющая в куче все функции, а две различных надбавки, каждая из которых выполняет свою функцию.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 12:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Ingener писал:

Цитата:
Вы опять придумываете что-то свое, а не читаете то, что написано мной. Будущий труд как стоимость у меня как раз надбавка, являющаяся авансом за будущий труд как процесс. А рентная надбавка - это у меня инфляционная надбавка i, то есть надбавка к стоимости текущего труда. До вас никак не дойдет, что у меня не одна универсальная надбавка, как у Маркса, выполняющая в куче все функции, а две различных надбавки, каждая из которых выполняет свою функцию.

Я читаю не только то, что написано Вами, но и то, что по рассматриваемым вопросам писал Маркс.

Вот только понять то, что написали Вы, очень трудно ввиду теперь уже известных обстоятельств.

Если я правильно понимаю, то Ваша инфляционная надбавка i, то есть надбавка к стоимости текущего труда, означает разность между ценой и себестоимостью при условии баланса между спросом и предложением на данный товар.

Если же имеются платежеспособные покупатели, то они ввиду их особого спроса, вызванного желанием обладать более качественным (эффективным, долговечным) товаром, могут заплатить и платят некоторую надбавку к цене, которую Маркс называет монопольной надбавкой, а Вы, как теперь выясняется, — авансом за будущий труд как процесс.

Не надо быть большим ученым, чтобы понять:
1) Ваша инфляционная надбавка, то есть надбавка к стоимости текущего труда, является всего лишь обычной средней прибылью в условиях конкуренции капиталов. Мало кто поймет, почему прибыль называется инфляционной надбавкой.
2) Монопольную надбавку к цене нельзя трактовать как аванс за будущий труд, так как эта надбавка вначале попадает прямиком в карман капиталиста. Затем она может быть превращена капиталистом в средства производства или предметы индивидуального потребления, но это уже не имеет никакого отношения к текущей стоимости данного более качественного товара.
Безусловно, это противоречие: монопольная надбавка есть и кажется, что она никоим образом не зависит от количества труда. Кажется, стало быть, что закон стоимости надо заменить или теорией субъективной полезности или переопределить на основе Вашей "теории будущего труда".
Как разрешает это противоречие Маркс?
Он показывает, что эффект от повышения качества технологии изготовления товара или от повышения качества товара (этот второй случай у Маркса содержится в неявном виде, однако он может быть проанализирован дополнительно) сводится к повышению производительной силы труда. «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода» [т.23. с. 329]. Именно за счет функционирования труда исключительно высокой производительной силы возникает надбавка к стоимости или добавочная прибавочная стоимость при ценах, соответствующих стоимости, или надбавка к цене производства, т.е. добавочная прибыль или сверхприбыль при ценах производства.

Вы не учитываете, что надбавка к цене (по Вашему — аванс за будущий труд) исчезает с течением времени, хотя процесс накопления средств производства остается.
    «…Добавочная прибавочная стоимость, — разъясняет Маркс, — исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который дает себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства 4).
    4) «Если мой сосед, производя больше с меньшим количеством труда, может продавать дешево, я должен стараться продавать так же дешево, как он. Так что всякое изобретение, инструмент или машина, позволяющее обходиться с меньшим количеством рук и, следовательно, производить дешевле, вызывает у других своего рода необходимость и соревнование или в использовании такого же изобретения, инструмента или машины, или же в изобретении чего-либо подобного, так чтобы все находились в равных условиях и никто не мог продавать дешевле своего соседа» («The Advantages of East-India Trade to England», London, 1720, p. 67).
    [т.23. с. 329].
Вот Вам и элементы учения о конкуренции. Вот Вам и теория стоимости одновременно.
У Маркса все ясно, понятно, обосновано и логично. У вас, на мой взгляд, конечно, сплошное недоразумение, заставляющее мыслящего человека испытывать большую трудность при попытке понять то, о чем Вы написали. Тем не менее, я ценю Вас как экономиста, с которым можно поспорить на актуальные темы, а также за попытку дать собственную трактовку сложной теории. Таких людей, как Вы, - единицы.
Почему я столько времени уделил критике Вашей «теории»? Вспомните, что Вы начали свое сообщение 6 января 2010 г. словами: «Трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться новой редакцией закона стоимости…».
Очевидно, Вы не поняли, что трансформационной проблемы уже не существует, так как мною предложены способы её разрешения. Ваша же редакция закона стоимости не выдерживает критики, с чем согласен также Григорий.

В.Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 3:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если я правильно понимаю, то Ваша инфляционная надбавка i, то есть надбавка к стоимости текущего труда, означает разность между ценой и себестоимостью при условии баланса между спросом и предложением на данный товар.

Вы понимаете неправильно. Инфляционная надбавка это разность между ценой и суммой себестоимисти и средств, направляемых на развитие. i = p - m
Валерий писал(а):
1) Ваша инфляционная надбавка, то есть надбавка к стоимости текущего труда, является всего лишь обычной средней прибылью в условиях конкуренции капиталов. Мало кто поймет, почему прибыль называется инфляционной надбавкой.

Нет. Моя инфляционная надбавка это надбавка к стоимости текущего и будущего труда. И является средней частью прибыли. Другая часть - будущий труд.
Валерий писал(а):
2) Монопольную надбавку к цене нельзя трактовать как аванс за будущий труд, так как эта надбавка вначале попадает прямиком в карман капиталиста. Затем она может быть превращена капиталистом в средства производства или предметы индивидуального потребления, но это уже не имеет никакого отношения к текущей стоимости данного более качественного товара.

Правильно, монопольную надбавку к цене нельзя трактовать как аванс за будущий труд, так как это совершенно другая часть прибыли. Я, как и Маркс, считаю что направление части прибыли на развитие производства обусловлено объективными обстоятельствами и не является полной прихотью капиталиста.
Валерий писал(а):
Безусловно, это противоречие: монопольная надбавка есть и кажется, что она никоим образом не зависит от количества труда. Кажется, стало быть, что закон стоимости надо заменить или теорией субъективной полезности или переопределить на основе Вашей "теории будущего труда".

Я считаю, что монопольная надбавка есть и она сложным образом, учитывая капитал в руках капиталиста, зависит от количества труда, текущего и будущего:
i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m)
Где:
(p - m) / (v + m) отражает непосредственно норму эксплуатации;
Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m) относительное органическое строение капитала. А - авансированный капитал.
Валерий писал(а):
Как разрешает это противоречие Маркс?
Он показывает, что эффект от повышения качества технологии изготовления товара или от повышения качества товара (этот второй случай у Маркса содержится в неявном виде, однако он может быть проанализирован дополнительно) сводится к повышению производительной силы труда. «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода» [т.23. с. 329]. Именно за счет функционирования труда исключительно высокой производительной силы возникает надбавка к стоимости или добавочная прибавочная стоимость при ценах, соответствующих стоимости, или надбавка к цене производства, т.е. добавочная прибыль или сверхприбыль при ценах производства.

Я считаю, что здесь Маркс перепутал причину и следствие. "Труд исключительно высокой производительной силы" существует лишь потому, что имеется неудовлетворенный спрос, покупатели переплачивают сверх себестоимости товара, а капиталист направляет эти средства на развитие производства. И в результате спрос удовлетворяет предложение. То есть спрос рождает предложение, а не наоборот. То есть добавочная прибавочная стоимость или сверхприбыль является следствием неудовлетворенного спроса, а не неудовлетворенный спрос возникает в результате направления средств на развитие производства.
Валерий писал(а):
Вы не учитываете, что надбавка к цене (по Вашему — аванс за будущий труд) исчезает с течением времени, хотя процесс накопления средств производства остается.
    «…Добавочная прибавочная стоимость, — разъясняет Маркс, — исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который дает себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства 4).
    4) «Если мой сосед, производя больше с меньшим количеством труда, может продавать дешево, я должен стараться продавать так же дешево, как он. Так что всякое изобретение, инструмент или машина, позволяющее обходиться с меньшим количеством рук и, следовательно, производить дешевле, вызывает у других своего рода необходимость и соревнование или в использовании такого же изобретения, инструмента или машины, или же в изобретении чего-либо подобного, так чтобы все находились в равных условиях и никто не мог продавать дешевле своего соседа» («The Advantages of East-India Trade to England», London, 1720, p. 67).
    [т.23. с. 329].
Вот Вам и элементы учения о конкуренции. Вот Вам и теория стоимости одновременно.

Я не только учитываю, что надбавка к цене за будущий труд исчезает со временем, но и иллюстрирую это красочным графиком:
Изображение
Удивительно, что вы этого не заметили. (кстати, на графике есть ошибка в обозначениях, несоответствие и моей и Марксовой концепции, попробуйте ее заметить)
Валерий писал(а):
У Маркса все ясно, понятно, обосновано и логично. У вас, на мой взгляд, конечно, сплошное недоразумение, заставляющее мыслящего человека испытывать большую трудность при попытке понять то, о чем Вы написали.

Вы просто не туда тратите свои силы. Вся ваша сущность направлена на защиту непогрешимости Маркса, вместо попыток понять написанное мной. Я еще раз подчеркиваю, что несмотря на то, что я считаю основные постулаты Маркса ошибочными, я тем не менее считаю свою теорию развитием Маркса.
Валерий писал(а):
Почему я столько времени уделил критике Вашей «теории»? Вспомните, что Вы начали свое сообщение 6 января 2010 г. словами: «Трансформационная проблема может вообще не существовать, если воспользоваться новой редакцией закона стоимости…».
Очевидно, Вы не поняли, что трансформационной проблемы уже не существует, так как мною предложены способы её разрешения. Ваша же редакция закона стоимости не выдерживает критики, с чем согласен также Григорий.

Я читал о вашем способе решения трансформационной проблемы. Я верю в то, что это вам удалось. Верю - потому что у меня пока нет возможности лично убедиться в строгости ваших выкладок, математику подзабыл. Но пока ваше решение не является общепризнанным и поэтому пока не существует для научной общественности, о чем я сожалею.
Более того, я уверен, что если вы примените мою подстановку p = m + i в ваших выкладках, то в результате вы придете к упрощению, совершенно аналогичному моему. И это подтвердит как истинность учения о прибавочной стоимости, так и верность вашего решения трансформационной проблемы, сформулированной Марксом, так и верность моего решения, гораздо более простого, чем теория прибавочной стоимости в совокупности с решением трансформационной проблемы. А ведь теорию прибавочной стоимости можно считать верной только в совокупности с решением трансформационной проблемы.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср янв 20, 2010 5:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB