С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Нет ничего веселее на свете, чем "пощупать" стоимость, хотя бы абстрактно. Щупайте, уважаемый ingener !

Во-первых, стоит поздравить вас с тем, как ловко вы обошлись без упоминания эксплуатации! В наше время это практически необходимое условие для того, чтобы вашу статью вообще читали и, следовательно, печатали.
Но ваше предположение о сбалансированности производства, то есть приравнивании m=0 переводит ваше исследование в область чистого теоретизирования, не имеющего отношения к реальной экономике.
Затем вы предполагаете затраты труда пропорциональными заработной плате. То есть насильно заранее вводите единую норму прибавочной стоимости, если она у вас появится в дальнейшем. А затем вы вводите эту прибавочную стоимость и мужественно констатируете факт одинаковой нормы прибавочной стоимости в придуманной вами экономике. А как же иначе? Ведь это именно вы все так хорошо придумали!
В данном случае вы просто подтвердили правоту Марка Блауга, а не доказали его ошибку. Для разрешения вашего спора можно было бы поступить очень просто - собрать и обработать экономическую статистику. Но вот беда - прибавочная стоимость никак не отражается в статистике! То есть является абсолютно вымышленной величиной. Поэтому ваш заочный спор напоминает спор о количестве чертей, которые могут разместиться на конце иглы. Что черти, что прибавочная стоимость никак не проявляются в реальной жизни.
Ну, и напоследок следует отметить, что в придуманной вами экономике прибыль явно не соответствует единой норме прибыли, что обязательно должно соблюдаться при неразвивающейся экономике.

В общем, печатать не стоит.

Здравствуйте, Валерий.

Хочу высказать
некоторые соображения, касающиеся сообщения "Как рассчитать стоимость" от 02 марта 2010 года.

Мне Ваша статья понравилась, хотя моё понимание этого сложного вопроса ("Как рассчитать стоимость") отличается способом определения коэффициентов редукции. Вы берёте в качестве таких коэффициентов почасовую оплату труда. Это очень распространённое понимание. Но оно сразу вызывает много возражений и было не раз раскритиковано (к сожалению, сейчас не помню конкретных авторов). Критика исходит из следующего:

1) Во-первых, в реальной практике зарплата часто и даже как правило не отражает реального трудового вклада работников. Уровень зарплаты зависит от традиций конкретной страны. Один и тот же труд оплачивается по разному в разных странах. Опять же соотношение зарплат двух профессий разное в разных странах. Уровень зарплаты в определённой стране зависит от организованности и сплочённости работников в отстаивании своих интересов. При этом все эти различия нельзя считать просто временным отклонением от некой "нормы". Часто возражают так: если бы такие отклонения были длительными, то работники, у которых оплата занижена по отношению к реально выполняемому труду, будут стремиться поменять место работы и в силу этого "правильное" соотношение между оплатой труду и реальной затратой труда будет восстановлено. Но это лишь теоретическая идея.

В реальном мире высокооплачиваемые места обычно все заняты и никто "с улицы" никогда занять их не сможет, будь он хоть каким профессионалом в своём деле. Выгодные места занимаются, как правило, по критериям очень далёким от так называемой свободной конкуренции. Главную роль здесь играют такие параметры, как лояльность, принадлежность к правящей партии (или одной из двух, правящих поочерёдно), знакомства, связи, умение подать (продать) себя, знание правил корпоративной этики и готовность играть по этим правилам.... и т.д и т.п. Профессионализм и умение интенсивно трудиться вовсе не являются основным критерием для занятия высокооплачиваемых мест.

Можно сказать, что эти "выгодные" места в той или иной степени являются "синекурами" - все они характеризуются завышением оплаты труда.
Такими местами с завышенной "оплатой" труда являются:
1) работы в области административного управления (органы власти местного и федерального уровня, чиновничество, особенно если оно ещё при этом и подворовывает),
2) работы, заключающиеся в распределении финансовых и (или) материальных потоков (органы власти, топ менеджеры, банковские работники, посреднические фирмы),
3) в сфере обслуживания "элитных" потребностей (шоу бизнес, индустрия развлечений...),
4) в сфере обслуживания интересов "элиты" (судьи, адвокаты, юристы, гувернёры, лакеи, любовницы, шуты, продажные журналисты, теле- и радиоведущие работающие по заказу...).
5) Сюда же можно отнести работу многих учреждений, существующих за счёт дотаций или финансирования из разных фондов, деятельность которых сводится к бурной имитации полезной деятельности и часто приносит обществу скорее вред, чем какую-либо пользу. Например, многие так называемые общества благотворительности, зачастую просто сосущие "бабло" под предлогом помощи "больным и неимущим". Другой пример - "научные" конторы, существующие для того, чтобы "нужные" или "свои" люди были хорошо пристроены и жили безбедно....

Всё это высоко-оплачиваемые "работы". Но реальный труд здесь не находится ни в какой нормальной пропорции с "вознаграждением за труд".

Все эти примеры "завышенной оплаты" можно рассматривать как разные способы присвоения "прибыли". Под видом оплаты за труд высокооплачиваемые работники получают ещё и часть прибыли: либо непосредственно, как у топ менеджеров, либо через сложную систему перераспределения прибылей. Очень сложно выделить из этой оплаты ту часть, которая действительно является оплатой за труд.

2) Во-вторых, у Вас, видимо, подразумевается, что Вы рассматриваете только производительный общественно-необходимый труд, поскольку НЕ-производительный труд стоимость НЕ создаёт. Стоимость создаётся только общественно-необходимым трудом, то есть таким трудом, который действительно НЕОБХОДИМ обществу. Труд же непроизводительный бывает не только бесполезен для общества, но порой способен нанести прямой вред обществу.

3) Наконец, я бы не стал отождествлять коэффициенты редукции с почасовыми ставками оплаты труда. На первый взгляд, такое допущение кажется разумным. Например, если работник А получает вдвое меньше чем В за одинаковый труд, то он поменяет работу А на В. В результате через какое-то время работники А и В будут получать одинаковую зарплату за одинаковый труд. Эта ссылка на конкуренцию между рабочими, которая через какое-то время приведёт к пропорциональности затрат труда в каждой отрасли зарплате в ней, она интересна и остроумна, но не соответствует реальной жизни.

На практике никакой свободной конкуренции между разными профессиональными группами быть не может. Причина - в узкой специализации и высокой квалификации, которая нужна для каждой конкретной работы. Системный программист, физик теоретик, слесарь сантехник, финансовый аналитик - любая из этих профессий требует больших знаний, специальной подготовки и определённых способностей.

Вальтух, например, очень смело относит одни профессии к "высшему" а другие - к "низшему" разряду, выбирая в качестве одного из главных критериев "образование". Но "профессионализм" и "образование" - совсем не одно и то же. Можно быть образованным и даже учёным со степенью, но оставаться НЕ-профессионалом, а можно без образования быть истинным профессионалом, как говорится, "от Бога". Не-профессионализм российских реформаторов, например, виден невооружённым глазом: "По плодам узнаете их". А ведь все они люди с высшим образованием и со степенями. Знания и профессионализм - не одно и то же. Чтобы быть профессионалом, кроме знаний и громкой глотки надо иметь ещё ум, честь, ответственность перед своей страной и самую обычную нормальную человеческую совесть. А этих качеств не купишь на рынке. Они - или есть или их нет. Если во главе страны встанут люди, у которых этих самых важных качеств недостаточно, - жди беды.

Конкуренция среди работников, возможность смены одной профессии на другую - крайне ограничена. Причина - для смены профессии необходимо длительное специальное переобучение. Смена профессий для каждой категории работников ограничена определённым небольшим набором. Перемещение из профессии в профессию хотя и возможно, но затруднено. И не только по причине лени или неспособностей желающих поменять профессию, но и в силу установленных в обществе барьеров - доступа к образованию, негласных приоритетов при приёме на работу. Например, новый Ломоносов, приехавший в Москву из Холмогор со своими никому здесь не нужными открытиями, будет обречён бомжевать и нищенствовать, несмотря на весь свой профессионализм. Такова жестокая правда жизни. Все хоть сколько-нибудь выгодные места распределяются по критериям, где профессионализм не является главным и уже по этой причине никакого свободного перетекания рабочей силы из одних профессий в другие в современном обществе (хоть здесь, хоть там) нет. Например, в американских университетах существует целый штат неоплачиваемых работников (так называемые волонтёры) которые работают бесплатно, надеясь занять место, если оно когда-нибудь появится. Иногда так всю жизнь и работают, в свободное от зарабатывания денег время. Пишут статьи, делают открытия, но не имеют места, потому что число мест ограничено и на всех не хватает. Университеты периодически предлагают вакансии и размещают информацию об этом на специальных серверах. Казалось бы - вот она, чистая конкуренция. Но на деле как правило заранее известен кандидат на вакансию - часто из волонтёров или его уже лично знает руководитель проекта или его специально отрекомендовали влиятельные в этой среде люди. Всё совсем не так происходит, как пишут в учебниках по "свободной" конкуренции. В результате "свободное" перетекание из профессии в профессию если оно и есть, то лишь в пределах наименее квалифицированных работников. Там действительно дворник может перейти в уборщики или начать мыть машины или разносить почту... В результате, все низшие разряды получают примерно одинаково за одинаковый труд. По сути мы просто имеем разные формы одного и того же НЕ-квалифицированного труда. На хлебозаводах, например, я знаю, что рабочий, который сегодня укладывает хлеб в лотки, завтра может быть направлен на уборку территории, послезавтра - на погрузку хлеба в машины... Но несмотря на меняющуюся деятельность, в конце месяца он получит всё ту же определённую зарплату, потому что по сути его труд, несмотря на смену деятельности, оставался по своей трудности и квалификации - один и тот же: "разнорабочий".

Но чем дальше мы отходим от простого не обученного труда, тем более затруднён процесс смены профессий, переход из одной в другую. Более того, количество мест высокооплачиваемых профессий строго ограничено и не может быть произвольно расширено. Есть штат, набор вакансий, под которые запланированы средства. Нужен, например, один бухгалтер и один толковый экономист и это место скорее всего, если оно выгодное, будет передаваться "из рук в руки", переходить по цепочке рекомендаций, родства или приятельства. Конкуренция здесь не приведёт к понижению оплаты этой выгодной должности, как не приводит она к понижению монопольных цен. Поэтому и уровень зарплат не будет отражать реальный трудовой вклад работника на данном месте. Но всё современное производство опирается на труд высокой квалификации, на узких специалистов-профессионалов. Оплата часто устанавливается совершенно произвольно, исходя из требований момента и нужности данного специалиста.

Поэтому реалистичная теория "расчёта стоимости" должна учитывать все эти моменты, которые ограничивают влияние конкуренции на размер заработных плат. В теории определения "стоимостей" должно быть показано, как находить коэффициенты редукции, даже в ситуации, когда арплата одних работников завышена, другие под видом зарплаты получают часть прибыли, а третьи недополучают за свой труд (как, например, воспитатели в муниципальных детских садах у нас в стране). У одних работников в силу их особого положения зарплата будет устойчиво превышать их реальный труд, у других работников она будет устойчиво занижена (уйдут - наймём других). Брать ставки оплаты труда, которая то выше, то ниже реальных затрат этого труда, в качестве коэффициентов редукции я бы не стал.

Ставки оплаты не являются показателями реальных затрат труда - в этом главная ошибка Вальтуха. Низкие зарплаты могут быть за большой труд, а высокие зарплаты - за умеренный (и даже никакой) труд.

==============================================================

Мне кажется, Валерий, Вашу теорию надо дополнить и уточнить, включив в рассмотрение все эти моменты. А в остальном - Вы правы. Стоимости рассчитываются именно так, через матрицу прямых затрат, но вот как определить коэффициенты редукции более строго - это действительно проблема. Решение её в рамках диалектической ТТС свободно от всех этих пунктов, которые я перечислил. Стоимости действительно можно найти и можно даже проверить теорию, сопоставив расчёт со статистикой, как это делается в точных науках.

Желаю Вам успехов на пути формализации и уточнения теории стоимости.

С уважением,
Григорий.

Это не принципиальный, но существенный и неизбежный недостаток рыночной экономики. Он является неизбежным следствием некомпетентности управления, которая растет вместе с размерами предприятия и увеличением количества иерархических ступеней управления. Наемные управляющие всегда имеют соблазн принимать решения ради своей выгоды, а не выгоды предприятия в целом. В значительной мере он устраняется конкуренцией с меньшими предприятиями, получающими поддержку от государства и разукрупнением собственности крупного предприятия таким образом, чтобы наемные управляющие также являлись существенными собственниками своего объекта управления. Потому что только собственник заинтересован принимать решения по оплате труда наемных работников оптимальным образом и отклонения от идеала обусловлены только недостаточностью информации.
При высокой норме эксплуатации есть возможность платить управляющим существенно больше их трудовых затрат и увольнять их в случае несоблюдения интересов собственника с "волчьим билетом", то есть на всю жизнь лишать возможности занимать каки-либо должности, связанные с распоряжением чужим имуществом и искуственно завышенной оплатой. Однако при низкой норме эксплуатации средств на такой подкуп, ставящий наемных управленцев в "наркотическую" зависимость, все меньше.

Да, для случая неразвивающейся экономики таким образом стоимости можно найти. Только кому они нужны для выдуманной экономики. А так как этот способ довольно трудозатратен и бессмысленен, то он пока и не реализован, хотя теоретически возможен. Для реальной, развивающейся экономики без введения новых переменных не обойтись никак. Так что моя идея разбиения прибыли на две составляющие будет неизбежно рано или поздно реализована в полном объеме и признана всем научным сообществом. Вопрос только во времени.

Если Вы вспомните, то числовая модель стоимости, представленная в моей табл. 3, соответствует модели Борткевича, корторую он любезно творчески позаимствовал у Туган-Барановского. Затем Борткевич трансформирует ее в цены производства, "корректируя" при этом Маркса.
Ну а как на самом деле трансформировать стоимости в цены производства, я показывал ранее.

К сожалению, я не могу в рамках форума изложить все нюансы теории стоимости и ценности, в том числе и проблему редукции труда. Предлагаю вначале ознакомиться что такое грейдирование и как оно достигается с помощью таблиц Хея.

Опять же для случая неразвивающегося производства. Или в крайнем случае при условии равного развития всех предприятий. Это для меня лично не представляет особого интереса, так как я владею методом, применимым к реальной, а не выдуманной экономике.

Грейдирование - элементарщина, доступная любому толковому председателю колхоза на интуитивном уровне. К правильной теории стоимости имеет очень отдаленное отношение. Потому что стоимость труда в первую очередь это рыночная оценка, а не вычисленное значение. Все попытки вычисления стоимости имеют целью предсказать рыночную оценку. Поэтому правильная теория стоимости должна содержать, кроме разновидностей определения количества абстрактного общественно-необходимого труда на базе известных характеристик труда, анализ рыночной оценки стоимости труда.

Здравствуйте, Ingener.



Тут Вы совершенно правы. Но Вы забываете, что есть несколько версий ТТС. К сожалению, наиболее распространена и привычна - та версия, которую нам вдалбливали в головы профессора политэкономии в середине 1980-ых. На мой взгляд, эта версия ограничена, в ней не хватает динамизма и связи с постоянно происходящими изменениями в рыночной экономике и обществе. Другое направление ТТС представлено течениями, в которых явным образом учитывается динамический аспект. Эти течения пытаются совместить идеи ТТС с эволюционной экономикой, с направлением САС, с общим системным подходом, с теорией неравновесных систем...



Тут Вы ошибаетесь. "Стоимости можно находить" для случая ЛЮБОЙ экономики - развивающейся или нет. В рамках динамической ТТС (ДТТС) это вполне возможно. Никакого специальным образом подобранного равновесного состояния не нужно для этого вводить. Можно просто заложить в программу то, что в данный момент происходит на рынке, и программа будет выдавать текущие "стоимости" и прогнозировать изменения на рынках. Так что в ХОРОШЕЙ теории нет никакой "выдуманной" экономики. Как не бывает хороших точных наук, оторванных от реальности - так и в ТТС - та версия хороша, которая идёт с реальностью рука об руку.

При этом оказывается, что экономика ведёт себя сложным нелинейным образом и увидеть это, опираясь только на цены - НЕЛЬЗЯ. Понятие "стоимость" абсолютно необходимо, чтобы формализовать сложный процесс экономического развития - он действительно сложный, хотя опирается на совершенно простые и почти очевидные принципы обмена, изложенные Марксом в главе "форма стоимости". Все попытки избавиться от "стоимости" как понятия, которое отжило свой век, лишь огрубляют анализ и делают учёного близоруким.

До тех пор, пока стоимость будет ассоциироваться только с трудом работников, производящих товар без учета труда работников, расширяющих производство, это будет только "стоимость" в кавычках. То есть искусственный параметр, не связанный однозначно с количеством и качеством труда по изготовлению товара. Программа действительно сможет посчитать "стоимость". Вот только использовать этот параметр для прогноза экономических процессов будет практически невозможно. Потому что довольно существенная часть общего труда и очень различная для разных предприятий - труд по развитию производства оказывается неучтенным, не входящим в "стоимость".

Ingener писал:

В каком-то смысле Вы правы насчет рыночных оценок, в том числе прогнозных, и стоимости товара и стоимости рабочей силы (не труда, так как труд не имеет стоимости).
Я участвовал как-то в выполнении совместно с Ленгипромезом работы для Республики Куба, так вот в рамках ТЭО нам было задано исходное соотношение зарплат рабочего, техника и инженера, которым я воспользовался.

Однако мне было указано Григорием на необходимость более строгого определения коэффициентов редукции труда. Есть, например, диссертация Бодровой О.А. «Оптимизация оплаты труда на основе системы грейдов» (2008), из которой вовсе не следует, что грейдирование — элементарщина, доступная любому толковому председателю колхоза на интуитивном уровне.
Напротив, О.А. Бодрова отмечает, что «редукции труда и последующему этапу оценки должностей посвящены работы таких авторов, как А.А. Вейхер, Я.И. Гомберг, В.А. Кулиев, Ю.П. Кокин, Ю.Д. Ананьева, М.П. Лозневая и др. … Однако проблема оценки должностей на конкретном предприятии в современных рыночных условиях в полной мере не только не решена, но и не изучена».
В частности, "...в СССР наиболее распространенным методом оценки сложности работ для целей построения тарифных систем и дифференциации заработной платы стал аналитический метод с его различными модификациями. Суть этого метода в том, что процесс труда расчленяется на отдельные рабочие функции, которые в той или иной степени присущи любому виду конкретного труда. Расчленение в современной практике часто называют редукцией труда, которая представляет собой разложение сложного труда на простые виды труда, с целью его анализа и оценки этих видов работ. Если конкретные вида труда, взятые в целом несопоставимы друг с другом, то расчленение их на составляющие функции дает возможность сравнивать, отдельно каждую функцию, проанализировать ее и затем сравнить работы в целом".
Многие предприятия (Азовсталь и др.) платят большие деньги западным консалтинговым фирмам за внедрение системы грейдов. Частично эта «потребность» продиктована тем, что при выходе на ІРО акции таких предприятий получают более высокие котировки. Предлагаю Вам также посмотреть статью Ю. Буравлева, которая была опубликована 9 час. назад.

Мне кажется, что Вы смешиваете понятия «конкретный труд» и «абстрактный труд». Когда работники расширяют данное производство, то они занимаются строительной деятельностью, вводят в строй добавочные мощности и т.п.
Но этот вид деятельности не относится к прямому выпуску тех товаров, которые производит данное (расширяющееся) предприятие. У Вас и мухи и котлеты смешаны в одну кучу.

Любой вид экономической деятельности в сфере материального производства создает потребительную стоимость, которая имеет свою стоимость, рыночную стоимость и цену. У Вас же котлета — главная потребительная стоимость, а муха — вспомогательная, но все это подается на одной тарелке.

С уважением,
В.К.

Я конечно не в курсе современного состояния оценки должностей, но убежден, что оно крайне неудовлетворительное. Должна существовать солидная государственная программа разработки и постоянной коррекции системы грейдов (желательно как часть программы управления экономикой страны), предоставляющая результаты своей работы отечественным предприятиям или бесплатно или по очень льготным ценам

Скорее наоборот, я отделяю мух от котлет, выделяя из стоимости товара отдельно стоимость труда по его изготовлению и стоимость труда по развитию производства. Под смешиванием в одну кучу вы скорее всего имеете ввиду то, что с точки зрения Маркса я неправильно включаю часть прибыли в стоимость оплаченного труда. Но куда деться от того факта, что работникам, расширяющим производство, несмотря на мнение Маркса, что всю прибыль присваивает капиталист, все-таки платят заработную плату?

Здесь вы почти правы. У меня себестоимость товара плюс стоимость работ по расширению производства определяют рыночную стоимость товара, которая будучи умножена на (1+i) равна цене производства, которая однозначно, в зависимости от среднего срока службы товара, связана с его потребительной стоимостью. Но я не смешиваю все в одну кучу, а наоборот устанавливаю между перечисленными вами параметрами жесткую однозначную зависимость, не позволяющую им произвольно блуждать. Это существенно упрощает математический анализ экономики, придает ему однозначность.

Конечно платят. Для этого они привлекают на свое предприятие, как правило, сторонние предприятия, платят им стоимость подрядных работ, но включать эту деятельность в свою себестоимость Вам никто не позволит. Если Вы не знаете, то на предприятии существуют операционная, инвестиционная и финансовая деятельность. Движение денег по этим направлениям в мировой практике никто не смешивает. Кроме Вас.

И я не смешиваю. Я же ясно, в который уже раз повторяю, что стоимость - это себестоимость плюс средства на развитие производства. Или по-другому, себестоимость - это статическая стоимость, а себестоимость плюс средства на развитие производства - динамическая стоимость. Или, поскольку динамическая стоимость встречается довольно часто, просто стоимость, для краткости.

Чтобы опровергнуть Вас, я не буду ссылаться на Маркса, так как для Вас Маркс не авторитет. Я думаю, что Герберт Н. КЕССОН, автор книги АКСИОМЫ БИЗНЕСА: ИСКУССТВО делать и сохранять деньги является авторитетом для всех вульгарных экономистов.
Так вот этот автор написал:
ТРЕТЬЯ АКСИОМА. ЦЕНА ТОВАРА РАВНА СЕБЕСТОИМОСТИ ПЛЮС ПРИБЫЛЬ (Для того чтобы понимать, что каждая наша услуга дает право на прибыль)
Кто работает с Вашей «статической стоимостью» — тот нехороший человек (редиска), так как это следствие законов бизнеса.

Ну и ??? Где я нарушаю эту аксиому? Тем, что прибыль разбиваю на две части? Нет.

Имхо, вы уже возражаете, лишь бы возражать, не вникая в сущность. Устали, наверное.

Вы, уважаемый инженер, написали, что стоимость - это себестоимость плюс средства на развитие производства.
Теперь Вы пишете, что стоимость - это себестоимость плюс прибыль. Вы доповторялись, что не замечаете о чем пишете.