С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт апр 26, 2024 10:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Уважаемый В.К.!
В последнее время нам с Вами удается разговаривать на более-менее нормальном языке, без идеологических камланий, ругани и обличений. Также и без загромождающих всякую мысль длиннющих цитаток. Но, похоже, Вас опять понесло на старое. Это на Вас Григорий так действует?

М.Эрперт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 7:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий написал:
Цитата:
Из этой Вашей оценки можно предположить, что Маркс в главе о форме стоимости слишком много "намудрил", вместо того, чтобы написать просто и ясно, как к этому склонял его Энгельс. Отсюда много непонимания и разногласий среди экономистов.
Ещё до "Капитала" Маркс "намудрил" в своей "К критике", потому что и там он тоже объясняет процесс товарообмена сложным языком, привлекая диалектику.

Идея "упрощения" Маркса лишь кажется невинной. Если пойти по этому пути, то очень легко превратить сложнейшую теорию в примитивную идеологическую схему. Именно "благодаря" такому "упрощению" и был подорван кредит доверия к ТТС в позднем СССР.

Ценность ТТС до сих пор до конца не раскрыта. Когда-то давно, в середине 1980-ых, я получил рецензию на свой один из первых набросков по ДТТС. Рецензент на моё замечание, что "Марксова терия стоимости до сих пор не понята до конца" - в ужасе написала: "Ничего себе заявочки". Политэкономы того времени почти поголовно убеждены были, что уж что-что, а теорию-то стоимости они точно "знают", уверены были в этом. И им - я это знаю из приватных бесед - тоже ох как хотелось как-нибудь "упростить" Маркса, сократить эти нудные и длинные его объяснения как они были уверены тривиальных вещей - именно так они толковали главу о форме стоимости.

Само восприятие этой самой трудной и самой глубокой во всём "Капитале" главы - при всей КАЖУЩЕЙСЯ простоте и очевидности того, что там написано, - сам факт ТАКОГО восприятия свидетельствует, что ТТС не понята до конца. Маркс ведь совсем не напрасно так старался и не ради кокетства он использовал диалектическую терминологию в этой главе. Маркс пытался ДОНЕСТИ НЕЧТО НЕТРИВИАЛЬНОЕ, но использовал для этого те средства, которые ему были доступны - диалектику. То, что он ОТКРЫЛ, настолько опередило время, когда это было написано, что лишь теперь, в начале XXI века, имея существующий аппарат математических средств, мы можем перенести диалектические выводы на язык математики и теории сложных адаптивных систем и выстроить ТТС, которая удовлетворяет всем критериям точных наук.


Я бы поставил Ваше высказывание, уважаемый Григорий, — "Марксова терия стоимости до сих пор не понята до конца" эпиграфом ко всем нашим темам.

Однако за свои слова отвечаю.
Маркс писал в предисловии к первому тому «Капитала»:

    «Труд, первый том которого я предлагаю вниманию публики, составляет продолжение опубликованного в 1859 г. моего сочинения «К критике политической экономии». Длительный перерыв между началом и продолжением вызван многолетней болезнью, которая все снова и снова прерывала мою работу.
    Содержание более раннего сочинения, упомянутого выше, резюмировано в первой главе этого тома. Я сделал это не только в интересах большей связности и полноты исследования. Самое изложение улучшено. Многие пункты, которые там были едва намечены, получили здесь дальнейшее развитие, поскольку это допускал предмет исследования, и наоборот, положения, обстоятельно разработанные там, лишь вкратце намечены здесь. Само собой разумеется, разделы, касающиеся исторического развития теории стоимости и денег, здесь совсем опущены. Однако читатель, знакомый с работой «К критике политической экономии», найдет в примечаниях к первой главе настоящего сочинения новые источники по истории этих теорий.
    Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.
    За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно».

Представляете, Григорий, если бы Вы написали статью и заметили в ней, что первые пять страниц этой статьи представят наибольшие трудности для понимания.

В послесловии ко второму изданию первого тома «Капитала» Маркс написал:

    «В разделе 1 первой главы с большей научной строгостью выполнено выведение стоимости из анализа уравнений, в которых выражается всякая меновая стоимость, а также отчетливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением ее величины общественно необходимым рабочим временем. Раздел 3 первой главы («Форма стоимости») полностью переработан: это было необходимо уже вследствие того, что в первом издании изложение давалось дважды. Кстати сказать, к этому двойному изложению побудил меня мой друг д-р Л. Кугельман из Ганновера. Я посетил его весной 1867 г., когда из Гамбурга пришли первые пробные оттиски, и он убедил меня, что для большинства читателей необходимо дополнительное, более дидактическое выяснение формы стоимости. — Последний раздел первой главы «Товарный фетишизм и т. д.» в значительной части изменен. Раздел 1 третьей главы («Мера стоимостей») тщательно пересмотрен, так как этот раздел в первом издании был выполнен небрежно, — читатели отсылались к изложению, данному уже в книге «К критике политической экономии», Берлин, 1859. Значительно переработана глава седьмая, в особенности раздел 2.
    Было бы бесполезно указывать на все отдельные изменения текста, подчас чисто стилистические. Они разбросаны по всей книге. Однако, пересматривая текст для выходящего в Париже французского перевода, я теперь нахожу, что некоторые части немецкого оригинала местами требуют основательной переработки, местами правки в стилистическом отношении или тщательного устранения случайных недосмотров. Но для этого у меня не было времени, так как только осенью 1871 г., будучи занят другими неотложными работами, я получил известие, что книга распродана и печатание второго издания должно начаться уже в январе 1872 года».
Вот эти трудности для понимания и привели к тому, что вместо того, чтобы заниматься полезным трудом, мы с Вами дискутируем до бесконечности, очевидно, о местах "Капитала", требующих основательной переработки.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ
В ЛОНДОН
Манчестер, 16 июня 1867 г.
Дорогой Мавр!
В течение последней недели меня так выбивали из колеи различные препирательства с г-ном Готфридом и другие истории и помехи подобного рода, что я лишь изредка мог спокойно заниматься изучением формы стоимости.
Иначе я уже давно вернул бы тебе листы.
На втором листе лежит печать некоторой подавленности, вызванной карбункулами, но этого теперь уже не изменишь, и я полагало, что никакого дополнения по этому вопросу писать не стоит. Ведь филистер не привык к такого рода абстрактному мышлению и, наверное, не станет мучить себя ради формы стоимости. Самое большее, что следовало бы сделать, это несколько подробнее доказать исторически то, что здесь достигнуто диалектическим путем; так сказать, подтвердить достигнутое на примере истории, хотя самое необходимое для этого и так уже сказано.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 22 ИЮНЯ 1867 г.
«Что касается развития формы стоимости, то я и последовал твоему совету и не последовал ему, желая также и в этом отношении остаться диалектиком. Это значит, во-первых, что я написал приложение, в котором излагаю тот же вопрос возможно более просто и возможно более по-школьному, и, во-вторых, что я по твоему совету выделил каждый этап развития в параграф и т. д. со своим заголовком. В предисловии же я посоветую «недиалектическому» читателю пропустить такие-то страницы и вместо них прочесть приложение. Здесь дело идет не только о филистере, но и о стремящейся к знанию молодежи и т. п. Кроме того, этот раздел слишком важен для всей книги. До сих пор господа экономисты проглядели чрезвычайно простую вещь, а именно, что форма: 20 аршин холста = 1 сюртуку, — есть лишь неразвитая основа формы: 20 аршин холста = 2 фунтам стерлингов; что, таким образом, простейшая форма товара, в которой его стоимость выражена еще не в виде отношения ко всем другим товарам, но лишь в виде отличия от его собственной натуральной формы, заключает в себе всю тайну денежной формы, и тем самым, в зародыше, — тайну всех буржуазных форм продукта труда».

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ
В ЛОНДОН
Манчестер, 24 июня 1867 г.
«Главы о превращении денег в капитал и о возникновении прибавочной стоимости с точки зрения изложения и содержания — пока самые яркие. Я вчера перевел их Муру, который воспринял их вполне правильно и был очень удивлен этим простым методом достижения результатов. В то же время я решил вопрос о том, кто должен перевести твою книгу на английский язык: это Мур. Он достаточно знает теперь немецкий язык для того, чтобы довольно бегло читать Гейне, и быстро вработается в твой стиль (за исключением формы стоимости и терминологии; тут мне придется ему основательно помочь). При этом само собой понятно, что вся работа будет выполняться под моим непосредственным наблюдением. Как только ты найдешь издателя, который, nota bene, немного заплатит Муру за его работу, он охотно возьмется за это. Он парень прилежный, надежный и при этом теоретически образован в той мере, в какой этого можно ждать от англичанина. Я сказал ему, что главу, содержащую анализ товара и денег, ты сам вновь переработаешь по-английски».

Справка: на английском языке первый том «Капитала» вышел в ноябре 1886 года, т.е. практически через 20 лет после первого немецкого издания.
И Вы думаете, что Маркс переработал по-английски главу, содержащую анализ товара и денег?

А вообще же Маркс и Энгельс не сразу вскарабкались на вершину науки «политэкономия». Их перу принадлежит достаточно курьезов. Например, Энгельс всерьез считал, что:
«Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности».
Т.1, с.552
Маркс писал вначале, что:
Так как «цена» есть меновая стоимость, — а говоря о стоимости, я всегда имею в виду меновую стоимость, — меновая стоимость, выраженная в деньгах, то это положение сводится к тому, что «стоимость товаров определяется стоимостью труда» или «стоимость труда есть общая мера стоимости».
Т.16, с.122

Затем он опроверг самого себя:
«…Для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Т.19, с.384.

Из этого следует, что и мы вправе ошибаться, изучая Маркса и Энгельса. Особенно, когда начинаешь с ранних произведений этих авторов. Но я думаю, что от этого их произведения не пострадают.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 7:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый М. Эрперт написал:
Цитата:
Уважаемый В.К.!
В последнее время нам с Вами удается разговаривать на более-менее нормальном языке, без идеологических камланий, ругани и обличений. Также и без загромождающих всякую мысль длиннющих цитаток. Но, похоже, Вас опять понесло на старое. Это на Вас Григорий так действует?

Я отвечал Вам, еще не читая Григория. Несет меня на старое или новое, когда я вижу ненаучные утверждения, выдаваемые за последнюю инстанцию истины.
Вот Вы почитайте свой текст и задумайтесь - неужели и вправду Бем-Баверк не читал всего Маркса. Может кто-то и не читал, в это я верю. Но чтобы Бем-Баверк! Другое дело, что возможно он в тех параграфах, о которых Вы пишете, не нашел предмета для критики.
Насчет длиннющих цитаток, так в дискуссиях я убедился не раз, что все равно придется вытаскивать соответствующую цитатку, так как современная публика обычно не читает первоисточники.
Вот я почитал Маркса и Бем-Баверка и увидел, что Вы выдаете желаемое за действительное. И представьте, что кто-то Вам поверит. Вот я и возразил. Если я не прав, то опровергайте. На то и форумы.
В таких случаях какая уж тут идеология. Элементарный спор.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 10:30 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемые участники дискуссии!

Позвольте мне вернуться к самому началу и сформулировать ещё раз проблему. После обсуждения тезисы можно переформулировать в следующем виде:

1. Стоимость (в понимании Маркса и др.) может быть определена и, что существенно, оценена для любого набора продуктов. Например, валовой внутренний продукт (ВВП) есть оценка стоимости продуктов, произведенных за год. Чтобы не искать далеко, можно обратиться к примеру в статье Валерия Васильевича Калюжного «Теория и методы факторного анализа экономического роста, 2003.» В таблице 4 на стр.5 можно найти оценки ВВП для экономики США в денежных единицах неизменной покупательной способности.

2. Оценки затрат труда для того, чтобы произвести известный набор продуктов, также известны. За неимением лучшего такие оценки производятся в человеко-часах, иногда с некоторыми поправками на интенсивность труда, что свидетельствует от том, что исследователи понимают, что следует как-то оценивать совокупные усилия занятых в производстве. Валерий Васильевич в упомянутой таблице 4 приводит численность занятых, но оценки в человеко-часах, например, для США также легко доступны. Можно полагать (как Маркс и некоторые последователи), что оценка стоимости трудозатратами и есть оценка истинной стоимости.

3. Непосредственное сопоставление существующих эмпирических оценок стоимости ВВП и трудозатрат, как отметил Валерий Васильевич, не подтверждает и не опровергает утверждения об эквивалентности стоимости затратам труда, поскольку стоимость измерена в меняющихся денежных единицах. Для примера я опять же обращаюсь к статье Валерия Васильевича, в которой на стр. 5 находим формулу (15), куда входят трудозатраты, капитал и ещё что-то, смысл которого неясен и авторам описания. Для экономики США параметры определены и показаны в формуле (16). Этот и многие другие примеры показывают, что стоимость, измеренная в меняющихся денежных единицах, не пропорциональна трудозатратам, что можно интерпретировать различным образом.

4. Однако сопоставление существующих эмпирических оценок стоимости ВВП и трудозатрат демонстрирует огромный рост производительности труда в промышленно-развитых странах: «физический» объём выпуска, измеренный в денежных единицах неизменной покупательной способности, растёт более высокими темпами, чем затраты труда. Конечно, можно считать, что «истинная» стоимость соответствует затратам труда, но почему же всё же растёт производительность труда? Наверное, это основной вопрос, который определяет необходимость обращения к новым объяснениям.

5. Может ли быть сформулирована обобщенная теория, согласующаяся с трудовой теорией стоимости Маркса и объясняющая рост производительности труда? Насколько я могу понять, диалектическая трудовая теория стоимости, о которой пишет Григорий Сергеевич, и является некоторым вариантом обобщенной трудовой теории стоимости. Возможны, конечно, и другие варианты. Или невозможны? Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет окончательного решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 12:26 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Уважаемый В.К.!
Я, как Вы догадываетесь, не имел чести служить г-ну фон Бем-Баверку личным секретарем, а потому не имею возможности судить о том, что он читал. Но зато я могу судить о том, что он писал.
С этой точки зрения очевидно, что в своей критике теории стоимости Маркса Бем-Баверк ничего не говорит о материале 3-го и 4-го разделов I главы "Капитала". Вместе с тем, понять, что такое "общественно-необходимые затраты труда" в трактовке Маркса совершенно невозможно, если не учитывать материала 4-го раздела.
Например, понять, что такое стоимость совершенно невозможно без анализа следующей фразы:
Маркс писал(а):
Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей.
На самом деле это именно та самая мысль, которую Маркс пытался объяснить Кугельману. Но у г-на Бем-Баверка рассмотрение стоимости на уровне общественного производства в целом, которое у Маркса играет ключевую роль, совершенно отсутствует. Если это так, то и вся его критика становится неадекватной. Бем-Баверк совершенно не понял, что Маркс с самого начала рассматривает стоимость отдельного товара не в вакууме и не в отношении с другим каким-то отдельным товаром, но именно как элементарной формы всего богатства капиталистического общества.
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать. А читал ли что-то там Бем-Баверк или не читал - это уже частности. Если прочитал, но ничего не понял - это его личные трудности.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 3:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы точно формулируете самую суть проблемы - как следует видоизменить ТТС, чтобы она соответствовала фактическим данным и могла быть использована в практических расчётах:

Цитата:
сопоставление существующих эмпирических оценок стоимости ВВП и трудозатрат демонстрирует огромный рост производительности труда в промышленно-развитых странах: «физический» объём выпуска, измеренный в денежных единицах неизменной покупательной способности, растёт более высокими темпами, чем затраты труда. Конечно, можно считать, что «истинная» стоимость соответствует затратам труда, но почему же всё же растёт производительность труда? Наверное, это основной вопрос, который определяет необходимость обращения к новым объяснениям.


В этой связи хотел бы указать на статью Роберта Солоу 1957 года.
Solow, R. M. (1957), “Technical Change and the Aggregate Production function”, The Review of Economics and Statistics 39, No.3.
http://www9.georgetown.edu/faculty/mh5/ ... unting.pdf

В ней автор демонстрирует, что вновь создаваемую в течение года стоимость никоим образом нельзя объяснить только лишь ростом затрат труда, выраженных в человеко-часах. Солоу раскладывает прирост национального дохода в обрабатывающей промышленности США (1909 - 1945) на три части: прирост за счёт увеличения "труда", прирост за счёт увеличения "капитала" и прирост за счёт так называемого "технологического фактора", который вбирает в себя всё, что связано с технологиями, организацией и управлением экономикой (позже в этом факторе стали выделять "человеческий капитал", "организационный капитал" и др. составные части). Фактически Солоу показал, что рост создаваемой стоимости НЕЛЬЗЯ свести к росту трудозатрат.

Но отсюда конечно, ещё не следует, что ТТС - ошибочное течение экономической мысли. Просто само определение "труд" необходимо глубоко переосмыслить. Если взять, например, примитивную экономику, в которой обмен существует в форме обмена излишками между общинами, то в такой "экономике", где разделение труда минимально, каждая община создаёт всё необходимое ей для жизни собственными руками. Излишки, предлагаемые общинами для обмена, содержат совокупный труд всех членов общины и в этих экономических условиях именно "труд" в обычном понимании этого слова определяет меновые пропорции. "Труд" как регулятор товарообмена в данном случае совпадает с "трудом" как "расходованием мозга, мускул, нервов, рук и т.п.".

Понятно, что на ранних стадиях формирования рынка, в условиях низкого разделения труда, регулятором обмена является "труд" в обычном понимании этого слова. Но надо различать СМЫСЛ слова, утвердившийся за ним в разговорной речи и повседневной практике и СМЫСЛ того же слова, которое используется уже как определённый научный термин. Скажем слово "работа" или слово "энергия" тоже были в своё время взяты из разговорной речи, где они имеют свой определённый смысл. Но ясно, что смысл этих слов как научных терминов физики - глубоко отличается. Этот ДРУГОЙ смысл возникает не сразу, но лишь в результате выявления глубинной структуры связей, которые существуют между разными моментами и аспектами изучаемой реальности. Изначально эта внутренняя структура не видна и требуется время, чтобы её обозначить и зафиксировать соотношениями и определённым смыслом введённых понятий. Основная часть терминов при этом будет иметь относительные определения ("верх - низ", "внешнее - внутреннее", "правое - левое"....). Структура из множества взаимосвязанных, опирающихся друг на друга и определяемых друг через друга терминов формируется постепенно. Так было во всех точных науках. Та же закономерность и в развитии ТТС.

ТТС кладёт в основу анализа термин "труд", и это совершенно правильное начало, так как именно "труд" в обычном понимании этого слова стоял у истоков цивилизации и служил регулятором при обмене первых товаров-излишков между общинами. Но с изменением условий производства и прогрессом развития рыночных отношений исходное тождество между "трудом в обычном понимании" и "трудом - регулятором обмена" нарушается. "Труд" как регулятор обмена товаров - это определённый научный термин. "Труд" как "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." - это представление о труде, почерпнутое из повседневного быта. Эти два смысла НЕ совпадают. Они совпадают лишь на исходной самой ранней ступени возникновения товарного производства (не случайно Адам Смит использует примеры с рыболовом и охотником для иллюстрации этого совпадения).

С развитием рыночных отношений и распространением товарного производства эти два смысла расходятся всё дальше и дальше. С точки зрения теоретического воспроизведения происходящих изменений УДОБНО сохранять прежнее название "труд", внося в этот научный термин новые оттенки смысла, связанные с усложнением самой системы товарного производства. Можно сказать и так: термин "труд" меняет свой смысл вместе с развитием рыночной экономики. "Труд" как научный термин вбирает в себя всё новые и новые особенности строения системы товарного производства. Как и прежде, "труд" зависит от затрат труда в обычном смысле слова, но он также зависит от всей совокупности общественных отношений, технологий, форм организации и управления, форм собственности, институтов... "Труд" в развитой рыночной экономике несёт в себе всю полноту сложности экономической жизни.

Можно сказать ещё так: труд в развитой рыночной экономике является носителем не только натуральных свойств труда ("в физиологическом смысле" как "расходование мозга, мускул..."), но и свойств той системы, внутри которой эти натуральные свойства труда используются. Вся совокупность отношений между товаропроизводителями, существующая в данный момент и обобщённо выражаемая посредством системы меновых отношений продуктов их деятельностей, наделяет труд отдельных лиц дополнительным СИСТЕМНЫМ свойством или качеством, в силу которого одно и то же "расходование мозга, мускул,..." может быть связано с большим или меньшим трудом. Это дополнительное системное качество и делает "труд в обычном смысле" - "трудом абстрактно-всеобщим", который и определяет "стоимости" товаров. Эта величина ("стоимость" товаров) будет зависеть не только от натуральных свойств труда, не только от того, каким долгим, интенсивным или сложным был труд, был ли он общественно-необходим или избыточен - НО "абстрактно-всеобщий труд" СУЩЕСТВЕННО зависит также от того, в каком обществе, в рамках какой экономической системы этот труд был осуществлён. "Стоимость" поэтому является историческим понятием и несёт в себе информацию о том, как устроена система, внутри которой выполняется труд. С точки зрения теории сложных адаптивных систем это дополнительное системное свойство труда есть результат "up-down causation" - его называют "immergence" - перенесение свойств системы как целого на отдельные части этой системы (на агентов, на их деятельность, на их предпочтения, на их оценки и выборы).

Системное свойства продукта труда мы на практике называем "стоимость". Чем больше труд в обычном смысле - тем больше стоимость, но стоимость не тождественна с трудом в обычном смысле. "Стоимость" - это овеществлённый общественно-необходимый труд с учётом системного качества, которое этот труд имеет внутри данной системы. Может возникнуть подозрение, что расширяя таким способом термин "труд", мы отходим от ТТС. На самом деле мы просто дополняем стандартную интерпретацию ТТС, добавляя к натуральным свойствам труда (длительность, интенсивность, сложность) новое системное качество, которое труд приобретает внутри определённой экономической системы. При этом мы получаем дополнительные мощные средства для описания.

Маркс в главе о "форме стоимости" даёт общий эскиз того, как можно учесть системное качество и включить его в определение "стоимостей". Маркс для объяснения этого действительно очень сложного и совершенно НЕ-ТРИВИАЛЬНОГО процесса вынужден был использовать язык диалектики - единственный инструмент, который в то время давал возможность фиксировать свойства объекта как единой целостной сложной развивающейся системы (САС). Маркс предложил структуру взаимосвязанных терминов, через которые эту системную взаимосвязь ("снизу - вверх" и "сверху - вниз") можно логически формализовать. И он сделал это мастерски. Но - ирония истории - он заглянул при этом настолько далеко и глубоко, что не был понят ни современниками, ни последователями.

Интуиции Маркса при поверхностном чтении кажутся банальными и очевидными. Глава о "форме стоимости" - это своего рода как бы тест на способность понять закономерности, которые внутри этой главы зашифрованы. Почему Маркс не дал простого и ясного объяснения типа: "стоимость - это то-то и то-то". Зачем нужны были эти диалектические изыски? Даже Энгельс, похоже, не понимал, что именно Маркс пытался донести своей диалектикой.

Видимо, дело обстояло таким образом.
Интуитивный прорыв, который сделал Маркс в главе "форма стоимости", настолько опередил время, что понять сделанное открытие современники были просто не готовы. Это как если бы учёным средних веков принесли и показали современный "лазер". Нельзя выпрыгнуть за пределы своего времени. Но, как в квантовой механике возможно кратковременное просачивание под потенциальный барьер, так и в истории науки возможны мгновенные озарения, которые опережают своё время на столетия. Во времена Маркса не было средств, которые позволили бы продвинуть догадку дальше, привести её в математический вид, довести до стадии ТОЧНОЙ науки. Возобладало упрощённое (в худшем значении этого слова) толкование ТТС. Более поздние поколения уже с самого начала воспринимали ТТС через призму этого упрощённого истолкования. Идея была похоронена.

=============================================================

Противоречит ли рост производительности труда основам ТТС?

Да, если под "трудом" понимать лишь его натуральные свойства (длительность, интенсивность и сложность).

Нет, если помимо натуральных свойств учитывать ещё и системное качество труда. В ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ версии ТТС рост производительности труда объясняется изменением системного качества труда. Труд в более развитой и сложной экономической системе отличается не только по натуральным своим показателям, но и своим системным качеством. ДТТС позволяет определять это системное качество, используя современные математические методы.

Статья Роберта Солоу иллюстрирует влияние капитала и технологического фактора на создаваемую стоимость. Эти результаты можно ре-интерпретировать и в рамках ДТТС. Стоимость, определяемая как овеществлённый абстрактно-всеобщий общественно-необходимый труд, растёт по мере качественного усложнения системы. Рост сложности (complexity) экономической системы позволяет повышать производительность труда (в обычном смысле). Сложность инсталлируется внутри системы как рассредоточенное ЗНАНИЕ - в виде воплощённых технологий, строения сетей, правил взаимодействия агентов, норм поведения, форм организаций бизнеса и методов управления делами. Рассредоточенное знание придаёт натуральным свойствам труда новое системное качество, благодаря которому тот же (в обычном смысле слова) труд в этой сложной, насыщенной знанием среде, способен создавать большую стоимость. Мы просто не замечаем этого, но достаточно выехать в другую более развитую страну и тысячи ничтожных мелочей сразу дают себя знать. Иные отношения между людьми, иные правила поведения, иные оценки, иное понимание качества... Знание, которое внедряется в плоть и кровь системы, делает эту систему более продуктивной. На Западе это хорошо понимают не только учёные или бизнесмены, но и политики. Там новое знание - это огромная ценность, которая, будучи инсталлирована в систему, принесёт со временем свой плод - даст прирост в производительность общественного труда, изменит качество этого труда, повысит уровень жизни людей.

В нашей стране, к сожалению, чиновники больше обеспокоены вопросами перекачивания наших природных богатств за бугор, чем инсталляцией нового Знания. Поэтому мы и деградируем год за годом, проедая знание, которое было инсталлировано в советскую эпоху и не оставляя потомкам ничего взамен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 3:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Михаил Борисович!
Вы пишете:

Цитата:
Я, как Вы догадываетесь, не имел чести служить г-ну фон Бем-Баверку личным секретарем, а потому не имею возможности судить о том, что он читал. Но зато я могу судить о том, что он писал.
С этой точки зрения очевидно, что в своей критике теории стоимости Маркса Бем-Баверк ничего не говорит о материале 3-го и 4-го разделов I главы "Капитала". Вместе с тем, понять, что такое "общественно-необходимые затраты труда" в трактовке Маркса совершенно невозможно, если не учитывать материала 4-го раздела.

И тем не менее, Вы писали на своем сайте: «Словом если бы на месте доктора Кугельмана оказался лучший теоретик австрийской школы Евгений фон Бем-Баверк, то, возможно, история развития политэкономии пошла бы другим путем. Во всяком случае, г-н фон Бем-Баверк взял бы на себя тяжкий труд дочитать 1-ю главу «Капитала» до конца. Ибо сам критик из 4-х параграфов этой главы в пух и прах разнес только первых два (в чем может самолично убедиться любой непредвзятый судья), а то, что Маркс разъяснял доктору Кугельману, содержится, к сожалению, только в §4».
Ваша логика здесь ущербна — не разнес в пух и прах, значит не читал 1-ю главу «Капитала» до конца. Да еще и уверены, что для Бем-Баверка чтение "Капитала" - тяжкий труд.
Сейчас Вы пишете, что «понять, что такое "общественно-необходимые затраты труда" в трактовке Маркса совершенно невозможно, если не учитывать материала 4-го раздела».
Это тоже не совсем так.
Понятие «количество труда, которое необходимо для производства товара» или ОНЗТ, если хотите, принадлежит Д. Рикардо. Вот цитаты из его работы «Начала политической экономии и налогового обложения»:
Гл.1: «Стоимость товара, или количество какого-либо другого товара, на которое он обменивается, зависит от относительного количества труда, которое необходимо для его производства, а не от большего или меньшего вознаграждения, которое уплачивается за этот труд».
«Если мы представим себе состояние общества, в котором достигнуты большие успехи, в котором промышленность и торговля процветают, то мы по-прежнему найдем, что стоимость товаров изменяется согласно тому же принципу: определяя, например, меновую стоимость чулок, мы найдем, что их стоимость сравнительно с другими вещами зависит от всего количества труда, которое необходимо для изготовления их и доставки на рынок. Сюда войдет, во-первых, труд обработки земли, на которой разводят хлопок; во-вторых, труд доставки хлопка в страну, где будут изготовлены из него чулки, сюда же включается также часть труда, затраченного на постройку судна, на котором он перевозится и который оплачивается в фрахте товаров; в-третьих, труд прядильщика и ткача; в-четвертых, часть труда машиностроителя, кузнеца и плотника, которые строили здания и машины, с помощью которых изготовляются чулки; в-пятых, труд розничного торговца и многих других лиц, которых мы не будем перечислять. Общая сумма этих различных видов труда определяет, на какое количество других предметов будут обменены чулки, а чтобы определить, какое количество каждого из этих предметов будет дано в обмен на чулки, надо опять-таки сосчитать общую сумму различных видов труда, затраченного на них».

Гл.4: «…Мы принимаем труд за основу стоимости товаров, а сравнительное количество труда, необходимого для их производства, за регулятор, определяющий соответственные количества товаров, которые должны обмениваться друг на друга…».

Гл.28: «Ошибка д-ра Смита, проходящая красной нитью через весь его труд, заключается в предположении, что стоимость хлеба представляет постоянную величину и что, хотя стоимость всех других вещей может повыситься, со стоимостью хлеба это никогда не может произойти. По его мнению, хлеб всегда имеет одинаковую стоимость, потому что он всегда может прокормить одинаковое число людей. Точно таким же образом можно сказать, что сукно всегда имеет одну и ту же стоимость, потому что из него всегда можно сделать одно и то же количество сюртуков. Что общего имеет стоимость со способностью служить предметом пищи и одежды?

Как и всякий другой товар, хлеб в каждой стране имеет свою естественную цену, т. е. цену, необходимую для его производства и достаточную для того, чтобы хлеб мог возделываться».
Маркс, конечно, внес новые нюансы в рассмотрения ОНЗТ, например, следующие:

«Заметим мимоходом следующее: то обстоятельство, что на единицу продукта затрачивается не больше рабочего времени, чем это общественно необходимо, т. е. не больше времени, чем нужно в среднем для производства этого товара, — является результатом капиталистического производства, которое постоянно даже понижает минимум необходимого рабочего времени. Но для этого оно должно производить в постоянно возрастающем масштабе.
Если стоимость одного аршина холста равняется только одному часу и если это составляет необходимое рабочее время, какое должно затратить общество, чтобы удовлетворить свою потребность в одном аршине холста, то отсюда отнюдь еще не следует, что если произведены 12 миллионов аршин, следовательно затрачены 12 миллионов рабочих часов, или, что то же самое, 1 миллион рабочих дней, применен 1 миллион рабочих в качестве ткачей холста, то обществу «необходимо» затрачивать на тканье холста именно такую часть своего рабочего времени. Если дано необходимое рабочее время, т. е. дано, что определенное количество холста может быть произведено в течение одного дня, то спрашивается, сколько таких дней должно быть затрачено на производство холста. Рабочее время, затраченное на всю сумму определенных продуктов в течение, например, одного года, равно определенному количеству этой потребительной стоимости, например одному аршину холста (пусть это количество = 1 рабочему дню), помноженному на число затраченных вообще рабочих дней. Процентное отношение совокупного количества рабочего времени, затраченного в определенной отрасли производства, ко всему рабочему времени, находящемуся в распоряжении общества, может быть ниже или выше надлежащего отношения несмотря на то, что каждая доля продукта содержит лишь необходимое для ее изготовления рабочее время, или несмотря на то, что каждая доля затраченного рабочего времени была необходима для создания соответствующей ей доли совокупного продукта.
С этой точки зрения необходимое рабочее время приобретает другой смысл.
Спрашивается, в каких количествах само необходимое рабочее время распределяется по различным сферам производства. Конкуренция постоянно регулирует это распределение, точно так же, как она постоянно его нарушает. Если в какой-нибудь отрасли затрачено слишком большое количество общественного рабочего времени, то эквивалент может быть уплачен только в таком размере, как если бы было затрачено надлежащее количество. Совокупный продукт — т. е. стоимость совокупного продукта — равняется тогда уже, следовательно, не тому рабочему времени, какое содержится в нем, а тому, какое было бы пропорционально затрачено, если бы совокупный продукт данной сферы находился в надлежащем отношении к продукции других сфер. Но в той мере, в какой цена совокупного продукта данной сферы падает ниже его стоимости, падает и цена каждой отдельной его части. Если произведено 6000 арш. холста вместо 4000 и если 12000 шилл. составляют стоимость 6000 арш., то они будут проданы за 8000 шилл. Цена каждого аршина будет 11/3 шилл. вместо 2, т. е. на 1/3 ниже его стоимости. Это, стало быть, то же самое, как если бы на производство одного аршина было затрачено на 1/3 рабочего времени больше, чем необходимо. При наличии у товара потребительной стоимости падение его цены ниже его стоимости свидетельствует, таким образом, о том, что, хотя на каждую часть продукта было затрачено лишь общественно-необходимое рабочее время {здесь предполагается, что условия производства остаются неизменными}, но на всю эту отрасль производства в целом затрачена излишняя, превышающая необходимую, совокупная масса общественного труда».
Т.26,ч.1, с.220-221.

Маркс же пишет в первом томе «Капитала», что «производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей" (т.23, с.86). В письме Кугельману он пишет, что «форма, в которой прокладывает себе путь … пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов».
Получается, что Маркс пытается разъяснить, что есть непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде, а есть общественные отношения, опосредствованные стоимостью и, далее, ценой (меновой стоимостью).

Вы пишете:
Цитата:
Но у г-на Бем-Баверка рассмотрение стоимости на уровне общественного производства в целом, которое у Маркса играет ключевую роль, совершенно отсутствует. Если это так, то и вся его критика становится неадекватной. Бем-Баверк совершенно не понял, что Маркс с самого начала рассматривает стоимость отдельного товара не в вакууме и не в отношении с другим каким-то отдельным товаром, но именно как элементарной формы всего богатства капиталистического общества.

Здесь можно было бы возразить и много писать еще, но лучше всего почитайте работу Р. Гильфердинг. Бём-Баверк как критик Маркса

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 4:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!
Вы писали:

Цитата:
В этой связи хотел бы указать на статью Роберта Солоу 1957 года.
Solow, R. M. (1957), “Technical Change and production function”, The Review of Economics and Statistics 39, No.3.

В ней автор демонстрирует, что вновь создаваемую в течение года стоимость никоим образом нельзя объяснить только лишь ростом затрат труда, выраженных в человеко-часах. Солоу раскладывает прирост национального дохода в обрабатывающей промышленности США (1909 - 1945) на три части: прирост за счёт увеличения "труда", прирост за счёт увеличения "капитала" и прирост за счёт так называемого "технологического фактора", который вбирает в себя всё, что связано с технологиями, организацией и управлением экономикой (позже в этом факторе стали выделять "человеческий капитал", "организационный капитал" и др. составные части). Фактически Солоу показал, что рост создаваемой стоимости НЕЛЬЗЯ свести к росту трудозатрат.
…………………………………………………………….
Противоречит ли рост производительности труда основам ТТС?
Да, если под "трудом" понимать лишь его натуральные свойства (длительность, интенсивность и сложность).

Нет, если помимо натуральных свойств учитывать ещё и системное качество труда. В ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ версии ТТС рост производительности труда объясняется изменением системного качества труда. Труд в более развитой и сложной экономической системе отличается не только по натуральным своим показателям, но и своим системным качеством. ДТТС позволяет определять это системное качество, используя современные математические методы.

Уважаемый Григорий, Вы не учитываете, что у Солоу речь идет не о росте создаваемой стоимости, который нельзя свести к росту трудозатрат.
У Солоу речь идет о росте совокупной потребительной стоимости, каковым является ВВП в неизменных ценах. То, что вы называете «технологическим фактором» (TFP — total factor productivity) или общей продуктивностью учтенных факторов (труда и капитала), как показано в моей статье, может быть сведено к производительности труда по национальному доходу (в неизменных, разумеется, ценах).

Я очень удивляюсь, когда читаю, что рост производительности труда противоречит основам ТТС.

«Под повышением производительной силы труда, — писал Маркс, — мы понимаем здесь всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости»*.
Т.23, с.325
* «Когда совершенствуются ремесла, дело сводится к открытию новых методов. благодаря которым данная работа может быть выполнена с меньшим количеством людей или (что то же самое) в более короткое время, чем раньше» (Galiani, цит. соч., стр. 158, 159). «Экономия на издержках производства не может быть чем-либо иным, как только экономией на количестве труда, употребляемого на производство» (Sismondi. «Etudea etc.», t. I, p. 22).

И причем здесь таинственное системное качество труда.

«… Величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время. Но рабочее время изменяется с каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями. Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях».
Т.23, с.48.

Неужели Вы думаете, что природные условия (погода) влияют на системное качество труда?

«Величина стоимости товара изменяется, — писал Маркс, — таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре».
Т.23, с.48.

Неужели Вы считаете, что и это положение Маркса противоречит основам ТТС?
Или Вам, может быть, не понятны следующие слова Маркса:

«Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости».
Т.23, с.55.

Короче, или я ничего не понимаю из того, о чем писал Маркс, или я пропустил в современной экономической литературе что-то ликбезовское. Может объясните, о производительности какого труда Вы пишете.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 5:18 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Уважаемый В.К.!
Мне просто странно все это читать. Я, на самом деле, просто кинул ссылочку на цитату из письма к Кугельману - не люблю без надобности перекопировать по 10 раз одно и то же. Все, что я там написал сам, в данном случае не имеет никакого значения. К тому же Живой Журнал - это не научный трактат, а несколько другой жанр, позволяющий некоторую свободу в выражениях. Так что в этом смысле наша полемика абсолютно непродуктивна, да мы и не о Бем-Баверке с Вами говорим. Какая разница, что он читал?
Что касается Гильфердинга, то - спасибо за совет - уже читал. В некоторых местах весьма толковый текст. Но все же интереснее, как сам Маркс объясняет (и доказывает!!!) существование стоимости в том письме к Кугельману. Мне кажется, что оригинал не заменишь копией.
Ваша дотошность относительно Рикардо также замечательна, но речь идет не о понятиях, а об их трактовке. А у Маркса трактовка стоимости существенно отличается от той, каковой она была у Рикардо.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 7:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
М. Эрперт писал:
Цитата:
Мне просто странно все это читать. Я, на самом деле, просто кинул ссылочку на цитату из письма к Кугельману - не люблю без надобности перекопировать по 10 раз одно и то же. Все, что я там написал сам, в данном случае не имеет никакого значения. К тому же Живой Журнал - это не научный трактат, а несколько другой жанр, позволяющий некоторую свободу в выражениях. Так что в этом смысле наша полемика абсолютно непродуктивна, да мы и не о Бем-Баверке с Вами говорим. Какая разница, что он читал?
Что касается Гильфердинга, то - спасибо за совет - уже читал. В некоторых местах весьма толковый текст. Но все же интереснее, как сам Маркс объясняет (и доказывает!!!) существование стоимости в том письме к Кугельману. Мне кажется, что оригинал не заменишь копией.
Ваша дотошность относительно Рикардо также замечательна, но речь идет не о понятиях, а об их трактовке. А у Маркса трактовка стоимости существенно отличается от той, каковой она была у Рикардо.

А я Вам кину ссылочку из Вашего неувядающего произведения Опыт II. Теория потребительной стоимости, где Вы писали:
«Если не придавать большого значения отсутствию некоторой сдержанности выражений, свойственной вообще-то данному классику (речь идет о письме Маркса Кугельману — В.К.), то мысль его достаточно ясна. Критики Маркса не поняли главного методологического момента всей классической политэкономии, в каком бы обличии эта последняя себя не проявляла. Этот момент состоит отнюдь не в определении стоимости и отнюдь не в законе движения цен, которые, при всей значимости этой проблемы, играют все же подчиненную роль» (с. 32).
Теперь главный момент, как я понимаю, состоит в том, «как сам Маркс объясняет (и доказывает!!!) существование стоимости в том письме к Кугельману».

Маркс пишет «доказать понятие стоимости», причем однозначно говорит, что «болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки

Логический вывод прост. Если согласиться с Вами, что Маркс «объясняет (и доказывает!!!) существование стоимости в том письме к Кугельману», то он … занимается болтовней и проявляет невежество.

Правда, «доказать понятие стоимости» — это как-то режет слух. Например, имеется такой перевод письма Маркса Кугельману в статье Ника Бимса:
"Вся эта болтовня о необходимости доказать концепцию стоимости проистекает из полного незнания как рассматриваемого предмета, так и научного метода. Любой ребенок знает, что нация, которая прекратит работу, я не скажу на год, но хотя бы на неделю, погибнет. Любой ребенок знает, что большое количество продуктов, соответствующих различным потребностям, требуют различных и качественно определенных больших количеств совокупного труда общества. Именно эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях, которую невозможно отменить особой формой общественного производства, а можно только изменить способ ее проявления, является самоочевидной. Естественные законы нельзя отменить. Что можно изменить в исторически определенных условиях, так это только форму, в которой эти законы себя утверждают. И форма, в которой это пропорциональное распределение труда себя утверждает, в структуре общества, где взаимосвязь общественного труда проявляется в частном обмене индивидуальных продуктов труда, является именно меновой стоимостью этих продуктов" [Marx, Letter to Kugelmann, Selected Correspondence, p. 209].
Но Маркс не доказывает концепцию, ибо концепцию можно сформулировать, но не доказать. Правда у Вас написано, что Маркс (доказывает!!!) существование стоимости. Это далеко не так, уважаемый Михаил Борисович!
Иначе зачем был тогда написан "Капитал", в котором не доказано существование стоимости.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 7:59 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Уважаемый В.К.!
Мне чрезвычайно льстит то внимание, которое Вы уделяете моему скромному произведению, но я совершенно не понимаю этих бурных половецких плясок над моим трупом. В письме Маркса, о котором мы говорим, само понятие стоимости очевидно выводится из необходимости постоянной поддержки общественного воспроизводства. Могу взять цитатку из перевода этого Вашего Бимса, ежели он Вам больше по нутру:
Цитата:
Любой ребенок знает, что нация, которая прекратит работу, я не скажу на год, но хотя бы на неделю, погибнет"
Но также понятно, что для обеспечения непрерывности воспроизводства необходимо постоянно распределять общественный труд между отраслями в определенных пропорциях, дабы производить определенный набор благ в соответствие с общественными потребностями. Также понятно, что при капитализме это распределение труда осуществляется через механизм товарного обмена. Стоимость, таким образом, исходит из этих необходимых пропорций.
Но так как индивидуальные производители действуют самостоятельно и хаотически, реальные пропорции обмена постоянно отклоняются от необходимых, но не могут отклоняться от них значительно - это может отрицательно сказаться на воспроизводственном процессе. Следовательно, реальные пропорции обмена все время колеблются вокруг необходимых. И в этом секрет закона стоимости - колебания реальных вокруг стоимости.
Все это совершенно ясно указано в письме к Кугельману, и меня просто удивляет, как Вы этого не видите. Хотя, впрочем, не слишком удивляет.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 8:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Уважаемые участники дискуссии!

Позвольте мне вернуться к самому началу и сформулировать ещё раз проблему. После обсуждения тезисы можно переформулировать в следующем виде:

1. Стоимость (в понимании Маркса и др.) может быть определена и, что существенно, оценена для любого набора продуктов. Например, валовой внутренний продукт (ВВП) есть оценка стоимости продуктов, произведенных за год. Чтобы не искать далеко, можно обратиться к примеру в статье Валерия Васильевича Калюжного «Теория и методы факторного анализа экономического роста, 2003.» В таблице 4 на стр.5 можно найти оценки ВВП для экономики США в денежных единицах неизменной покупательной способности.

2. Оценки затрат труда для того, чтобы произвести известный набор продуктов, также известны. За неимением лучшего такие оценки производятся в человеко-часах, иногда с некоторыми поправками на интенсивность труда, что свидетельствует от том, что исследователи понимают, что следует как-то оценивать совокупные усилия занятых в производстве. Валерий Васильевич в упомянутой таблице 4 приводит численность занятых, но оценки в человеко-часах, например, для США также легко доступны. Можно полагать (как Маркс и некоторые последователи), что оценка стоимости трудозатратами и есть оценка истинной стоимости.

3. Непосредственное сопоставление существующих эмпирических оценок стоимости ВВП и трудозатрат, как отметил Валерий Васильевич, не подтверждает и не опровергает утверждения об эквивалентности стоимости затратам труда, поскольку стоимость измерена в меняющихся денежных единицах. Для примера я опять же обращаюсь к статье Валерия Васильевича, в которой на стр. 5 находим формулу (15), куда входят трудозатраты, капитал и ещё что-то, смысл которого неясен и авторам описания. Для экономики США параметры определены и показаны в формуле (16). Этот и многие другие примеры показывают, что стоимость, измеренная в меняющихся денежных единицах, не пропорциональна трудозатратам, что можно интерпретировать различным образом.

4. Однако сопоставление существующих эмпирических оценок стоимости ВВП и трудозатрат демонстрирует огромный рост производительности труда в промышленно-развитых странах: «физический» объём выпуска, измеренный в денежных единицах неизменной покупательной способности, растёт более высокими темпами, чем затраты труда. Конечно, можно считать, что «истинная» стоимость соответствует затратам труда, но почему же всё же растёт производительность труда? Наверное, это основной вопрос, который определяет необходимость обращения к новым объяснениям.

5. Может ли быть сформулирована обобщенная теория, согласующаяся с трудовой теорией стоимости Маркса и объясняющая рост производительности труда? Насколько я могу понять, диалектическая трудовая теория стоимости, о которой пишет Григорий Сергеевич, и является некоторым вариантом обобщенной трудовой теории стоимости. Возможны, конечно, и другие варианты. Или невозможны? Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет окончательного решения.

Отвечаю в той же последовательности:
1. Стоимость может быть определена практически и это делал В. Леонтьев, определяя полные затраты труда в расчете на единицу выпуска (а следовательно и стоимости товаров). Для этого во многих странах использовался метод «затраты – выпуск» Леонтьева. Величины полных затрат труда, пропорциональные стоимостям, необходимы для расчетов общественной производительности труда в различных отраслях производства. Такие расчеты требуются для обоснования структуры общественного производства и внешней торговли в тех странах, которые вынужденно пользуются мировыми ценами при оценке результатов национального производства. Но даже для развитых стран оценка полных затрат труда имеет большое значение, если, например, вспомнить парадокс Леонтьева. Он показал, что экономика США в послевоенный период специализировалась на экспорте тех товаров, которые требуют больше труда, чем капитала, а импортировала более капиталоемкие товары. Парадокс заключался в том, что все были уверены в обратном соотношении. Знание подобных нюансов необходимо для повышения результативности государственного регулирования уровня занятости.
ВВП ни в текущих, ни в неизменных ценах не отражает стоимость даже на макроуровне, так как в первом случае мешает инфляция, а во втором — в динамике отражается потребительная стоимость, а не стоимость.

2. В табл. 4 я привожу среднегодовую численность занятых, млн. чел, но как full-time equivalent employees, т.е. в эквиваленте полной занятости. Это то же самое, что и оценки в человеко-часах но не абстрактного, а конкретного труда.
В принципе для перевода текущих цен в стоимости может применяться мой метод, изложенный в статье, но для этого пришлось бы решать систему уравнений с реальным количеством товаров. А оно огромно.

3. Я здесь повторяю, что в моделях Кобба-Дугласа или Солоу исследуется динамика ВВП или национального дохода (чистого продукта) в неизменных ценах.

4. Производительность труда растет, так как происходят постоянные изменения в процессе труда, сокращающие рабочее время, общественно необходимое для производства многих товаров.
Меньшее количество труда, как абстрактного, так и конкретного, приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости, что и вызывает рост ВВП в неизменных ценах в расчете на единицу труда.

5. Проблема решена у Маркса, который объяснил рост производительности труда воздействием многих факторов. Об этом я писал Григорию выше.
Но у него мнение другое, ему не дает спокойно спать идея о диалектической трудовой теории стоимости. Но он ее еще только формулирует. И это хорошо, пожелаем ему творческих успехов.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 8:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
М. Эрперт писал:
Цитата:
Все это совершенно ясно указано в письме к Кугельману, и меня просто удивляет, как Вы этого не видите. Хотя, впрочем, не слишком удивляет.

Письмо Кугельману было опубликовано в журнале «Die Neue Zeit», Bd. 2. № 4, 1901— 1902. Так что, до этого никто ничего не понимал в «Капитале»?
Просто Вы сами до конца не читали соответствующий параграф в первом томе «Капитала», а обвиняете в этом бедного Бем-Баверка. Вот что там написано:
«…Перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы — крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный круговорот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства. Барщинный труд, как и труд, производящий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает определенное количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчетливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются во всяком случае здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда.
Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществленного, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов. Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д., являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времен года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи.
Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении».
Т.23, с.87-89.
Ну и чего нового сказал Маркс в его письме Кугельману по сравнению с текстом «Капитала»? Моржет быть это:
"И форма, в которой это пропорциональное распределение труда себя утверждает, в структуре общества, где взаимосвязь общественного труда проявляется в частном обмене индивидуальных продуктов труда, является именно меновой стоимостью этих продуктов" [Marx, Letter to Kugelmann, Selected Correspondence, p. 209].
Но Ник Бимс все же понимает, что здесь речь идет о простом товарном производстве, поэтому и рассматривается концепция стоимости. При капитализме имеет место другая форма стоимости - цена производства. В этом случае не все так просто, если вести речь о пропорциональном распределении труда с помощью рыночных цен.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 9:04 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Валерий писал(а):
Ну и чего нового сказал Маркс в его письме Кугельману по сравнению с текстом «Капитала»
Да ничего. Я и говорю, что ничего нового. В письме к Кугельману просто это изложено более кратко и более ясно. Лишь 1 существенный момент: показана роль стоимости в системе воспроизводства, ее связь с воспроизводством. Поэтому я и сказал, что для понимания этой категории I главу надо читать с конца. И сразу все встанет на свои места.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 10:06 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Вы писали:
"1. Стоимость может быть определена практически и это делал В. Леонтьев, определяя полные затраты труда в расчете на единицу выпуска (а следовательно и стоимости товаров). Для этого во многих странах использовался метод «затраты – выпуск» Леонтьева. ... ВВП ни в текущих, ни в неизменных ценах не отражает стоимость даже на макроуровне, так как в первом случае мешает инфляция, а во втором — в динамике отражается потребительная стоимость, а не стоимость."

Здесь я хотел бы только утверждать, что существует характеристика набора продуктов -- стоимость, которая может быть оценена в различных единицах, так же как длина, например, может быть измерена в различных единицах, метрах или аршинах. В любом случае -- это длина. Мы же можем говорить, что ВВП есть, конечно, оценка стоимости или в текущих произвольных денежных единицах, или же в неизменных ценах (денежная единица постоянной покупательной способности). Так же как и длина, стоимость в любом случае стоимость, как бы её не измеряли. Маркс и Энгельс настаивали, что можно говорить о стоимости лишь тогда, когда она оценена трудозатратами. Подумайте, во всех случаях мы говорим об различных оценках одной и той же величины. В любом случае, это вопрос терминологический. По поводу оценок стоимости по методу Леонтьева у меня есть особое мнение, но оно не относится к существу вопроса.

Вы прекрасно описали эффект от роста производительности труда:
"4. ... Меньшее количество труда, как абстрактного, так и конкретного, приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости, что и вызывает рост ВВП в неизменных ценах в расчете на единицу труда.

5. Проблема решена у Маркса, который объяснил рост производительности труда воздействием многих факторов."

И это Вы назваете решением проблемы?

С уважением В.Н.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB