С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Так эта... Маркс ничего о САС-Знании не говорил... Значит, не нужно оно.

Не следует так часто демонстрировать свою неосведомленность относительно теории Маркса. Лучше почитайте второй том "Капитала"(т.24).

Я вам столько твердил, что правоту Маркса нельзя доказывать ссылками на Маркса, а до вас никак не дойдет комичность вашего поведения. Критерий истинности теории только один - практика. Никакая новая экономическая теория не обязана соответствовать теории Маркса.
Зарубите себе это на носу, если не хотите погибнуть как ученый.
Ссылки на предыдущие труды приводятся как правило или для соблюдения авторских прав или для привлечения внимания к уже известному материалу. Результаты проведенных ранее исследований не могут служить доказательством ошибочности новой теории, новую теорию пытаться опровергать нужно всегда с "чистого листа", проверяя ее соответствие с практикой. Это трудоемко. Но иначе вся наука превратится в скопище догматиков.
Например, теория САС тоже не соответствует теории Маркса, но вы на нее нападать боитесь, кишка тонка противостоять довольно большому количеству уже авторитетных ученых. А на мне, энтузиасте-одиночке, можно и отыграться?
Но это у вас не получится. Мои идеи все равно придут в голову кому-то еще, кто не пожалеет времени на доведение их до законченного вида. Во всяком случае развитие теории САС должно неизбежно привести к этому. Потому что если существует объект, то должна существовать и его математическая модель, отражающая динамику объекта. А какое может быть моделирование динамики экономики без понятия динамической стоимости - аналога моей v + m ? Никакого. Пока в экономике не будет трех параметров, отличающихся степенью времени в измерении, аналогично динамике в механике (расстояние, скорость, ускорение) или электродинамике, никакого серьезного исследования динамики экономики не будет. Ведь невозможно исследовать динамику твердого тела, не имея представления о расстоянии, скорости, ускорении и их отличии друг от друга. А вы пытаетесь судить об экономике на уровне Маркса, который в экономике понимал в основном аналоги расстояний и немного скоростей, но не имел представления о необходимости знания трех параметров, отличающихся степенью времени, для изучения ее динамики.

Уважаемый ingener, я давным давно знаю, что уже св. Фома Аквинский (сам в свое время весьма авторитетный автор) указывал, что во всех вопросах, не относящихся непосредственно к божественному откровению, ссылка на авторитеты не может быть исчерпывающим доказательством.

Но Вы забыли тот факт, что разместили свою «новую экономическую теорию» на страницах форума, посвященных марксистской экономической теории и философии. Более того, Вы даже употребляете те же самые термины, что и Маркс, но, как затем оказывается, вкладываете в них совершенно иной, иногда смешной смысл. Когда Вас буквально тыкают в это носом, Вы начинаете обижаться.
Я бы на Вашем месте разместил свои откровения и на другом форуме, не связанном с Марксом. Тем более, что Ваша тема «Проблемы построения коммунизма» с 4-го февраля 2009 года никем не удостоена своим откликом. Ну никому не нужен такой коммунизм, в котором сохраняется эксплуатация человека человеком.


Так я и не вижу теории САС в темах под рубрикой «Марксистская экономическая теория и философия». А насчет противостояния — я бы мог Вам привести примеры моего участия в других форумах. Но я все больше убеждаюсь, что форумы — это не место для выяснения истины, а тем более для построения коммунизма. Однако общение с небезразличными к судьбе своей страны людьми, в том числе с Вами, полезно с разных точек зрения.

С уважением,
В.К.

Нет, не забыл. Более того, это вполне естественно. Потому что моя теория выросла из теории Маркса после неудачной попытки применения ее на практике, поиска и нахождения в ней ошибок, а также ее дополнения.

Маркс не выдумывал новых звучаний для новых его понятий, а применял уже существующие слова, вложив в них некоторый новый смысл. Почему я не могу поступать так же?

Это вполне закономерно. Еще не пришло время для понимания моей теории. Я удивлен даже тем количеством откликов, которое все-таки существует. Ну а дискуссия с вами вообще превысила все мои ожидания. Мне кажется что понимание вами моей теории очень близко.
На других форумах свои откровения я тоже размещал. Но ваш совет размещать их на форумах, не связанных с Марксом, я считаю ошибочным. Потому что найти понимание среди людей, фактически поощряющих эксплуатацию чужого труда, заставить их признаться в том, что они всю свою жизнь прожили негодяями, на мой взгляд гораздо труднее, чем заставить марксистов признать ошибки Маркса. Хотя и это очень нелегко, практически нереально.

И это плохо. Потому что теории САС как раз не хватает многого из теории Маркса. А главное - в ней нет понимания и учета несправедливости распределения продукта общественного труда. А вообще теория САС на мой взгляд всего лишь новомодное узкоспециализированное ответвление от более общей и более древней ТАРУ.

Инженер писал:


У Маркса есть несколько категорий, которые употребляет только он, а есть категории, которые встречаются у А. Смита, Д. Рикардо и их последователей.
Возьмем, например, понятие "производительная сила труда". Вот что пишет А. Смит:

"Годичный труд каждого народа представляет собою первоначальный фонд, который доставляет ему все необходимые для существования и удобства жизни продукты, потребляемые им в течение года и состоящие всегда или из непосредственных продуктов этого труда, или из того, что приобретается в обмен на эти продукты у других народов.

В зависимости поэтому от большего или меньшего количества этих продуктов или того, что приобретается в обмен на них, сравнительно с числом тех, кто их потребляет, народ оказывается лучше или хуже снабженным всеми необходимыми предметами и удобствами, в каких он нуждается.

Но это отношение у каждого народа определяется двумя различными условиями: во-первых, искусством, умением и сообразительностью, с какими в общем применяется его труд, и, во-вторых, отношением между числом тех, кто занят полезным трудом, и числом тех, кто им не занят. Каковы бы ни были почва, климат или размеры территории того или иного народа, обилие или скудость его годового снабжения всегда будет зависеть в таком случае от этих двух условий.
……………………………………………………..
Причины этого прогресса в области производительности труда и порядок, в соответствии с которым его продукт естественным образом распределяется между различными классами и группами людей в обществе, составляют предмет первой книги настоящего исследования».

«Величайший прогресс в развитии производительной силы труда и значительная доля искусства, умения и сообразительности, с какими он направляется и прилагается, явились, по-видимому, следствием разделения труда».

Сейчас ведется спор о том, что такое «производительность труда», а что такое «производительная сила труда».

Если Вы вкладываете в ранее употреблявшиеся термины иной смысл, то Вы не уважаете читателя, так как Вы должны были бы пояснять, чем отличается Ваша точка зрения на предмет исследования от взглядов широко известных авторов. В противном случае народ остерегается читать произведения таких оригинальных авторов, так как сейчас нет научной цензуры. Раньше научное рецензирование отсекало незрелые произведения, но иногда в эту рубрику попадали оригинальные произведения. Я даже не знаю, что лучше.

Предлагаю Вам прочитать две главы из книги «Распределение богатства» (1899), которую написал Джон Бейтс Кларк — признанный глава "англо-американской школы". Общеизвестно, что американская экономическая теория сформировалась под влиянием работ Кларка. В центре внимания автора находятся всеобщие законы экономической жизни, которые сохраняют силу в любую эпоху. Книга написана хорошим языком, насыщена точными и изящными формулировками, на протяжении многих лет считалась самой выдающейся теоретической работой в области экономики.
http://books.efaculty.kiev.ua/isekvc/5/g11/
http://books.efaculty.kiev.ua/isekvc/5/g12/

С уважением,
В.К.

У меня с моим энтропийным определением количества труда как количества жизни все очень просто - производительность труда - это отношение количества производимой материальной основы (потребительной стоимости) для жизни к затраченному количеству жизни (грубо, приблизительно - рабочему времени, умноженному на тарифную ставку). А так как уровень жизни постоянно меняется, растет, то производительность труда имеет тенденцию к постоянной безразмерной величине чуть больше единицы. Роста производительности труда в целом в обществе на большом историческом промежутке времени практически нет. Есть только временные ее колебания в отдельных отраслях. Можно ввести еще понятие относительной производительности труда, взяв за основу какой-то определенный фиксированный уровень жизни, потребительскую корзину из потребительских товаров, производимых по медленно меняющейся технологии и математически вывести корзину товаров, производимых по не меняющейся технологии. Эта производительность труда постоянно растет. Или можно применять понятие производительности труда на небольшом промежутке времени для отдельных производителей, считая уровень жизни в обществе постоянным.

Так поясняю же... Я ж не пишу для широкого круга читателей, а только для тех, кто понимает.

Не знаю, насколько далеко ушла экономика с тех пор, но читать эту муть, считавшуюся когда-то выдающейся, скучно. Взять хотя бы смешение автором его конечной производительности труда с предельной полезностью товаров:

Которое приводит к совершенно абсурдному выводу:

Этот вывод призван объяснить появление прибыли у собственника средств производства и оправдать эксплуатацию тем, что "наиболее ценным" работникам вовсе не положено платить эквивалент приходящейся на них по подсчетам автора создаваемой общим трудом стоимости. Только жадность и нежелание расставаться с несправедливо присваиваемыми деньгами мешают разглядеть очевидную нестыковку в понятии конечной производительности труда Кларка:

Кроме того что эта чушь успокаивает совесть эксплуататоров, она мешает математическому представлению экономических процессов, так как не отражает реально протекающих в экономике процессов.
Конечно, это не касается предельной полезности, реально вызывающей нелинейную зависимость между затратами труда и создаваемой стоимостью.


Короче, любые модели экономики, включающие в себя идеи Джона Бейтса Кларка, рассматривать так же бессмысленно, как и проекты вечных двигателей. Хотя можно, ведь любопытно же посмотреть, где люди ошибаются.

Вот это правильно. Этот Кларк в подметки не годится Марксу, но такие "ученые" хорошо (гладко) излагают свои ошибочные мысли. Однако, как писал Маркс, и слепая свинья иногда находит желудь.

С уважением,
В.К.

Ну вот. А вы мне предлагали высказывать мои откровения на немарксистком форуме. Там у меня вообще не будет никаких шансов быть понятым. Как и на форуме КПРФ, где в общем-то трезво мыслящие люди объединяются в стадо, живущее старыми утопическими идеями. (кстати, враждебное разнообразие этих идей прекрасно подчеркивает их утопичность) А этот форум малопосещаем, но зато посещают его люди, обладающие самостоятельным мышлением. Тут шанс быть понятым есть, хотя и маленький. Во всяком случае вдумчивый читатель, читая нашу с вами полемику, сможет что-то почерпнуть для себя. Не говоря уже о том, что я и сам стал разбираться в своей теории гораздо лучше благодаря вашему критическому взгляду. Плюс удалено большое количество глупостей и шероховатостей.

ingener писал:


Я тоже участвовал в форуме КПРФ, так там кем только меня не обзывали. Были и курьезные случаи. Например, некто М.Богданов писал:



Характерно, что и Григорий Сергеевич ставит вопрос о показателе интенсивности труда. А действительно, что такое интенсивность труда?
Маркс писал: «Повышение производительной силы труда и рост его интенсивности в одном отношении: оказывают одинаковое действие. И то и другое увеличивает массу продуктов, производимую в данный промежуток времени».
Т.23, с.538
Более того, он указывал, что продолжительность рабочего дня, интенсивность и производительность, — это полный набор условий процесса труда [Т.50, с.276].
1) длина рабочего дня — это экстенсивная величина труда; 2) нормальная интенсивность труда, или его интенсивная величина, — это когда определенное количество труда затрачивается в течение данного времени; 3) наконец, производительная сила труда, — это когда в зависимости от степени развития условий производства одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта (см. Т.23, с.528)
«Растущая интенсивность труда, — разъяснял Маркс, — предполагает увеличенную затрату труда в течение одного и того же промежутка времени. Более интенсивный рабочий день воплощается поэтому в большем количестве продуктов, чем менее интенсивный день той же продолжительности. Правда, и при повышении производительной силы тот же самый рабочий день доставляет больше продукта. Но в последнем случае понижается стоимость единицы продукта, так как продукт стоит меньше труда, чем раньше; наоборот, в первом случае стоимость единицы продукта остаётся неизменной, так как продукт стоит того же труда, что и раньше. Количество продуктов возрастает здесь, не вызывая падения их цены. Вместе с их количеством растёт и сумма их цен, тогда как при повышении производительной силы та же самая сумма стоимости выражается в возросшей массе продуктов. Таким образом, при неизменном количестве рабочих часов более интенсивный рабочий день воплощается в более высокой вновь созданной стоимости, а следовательно, если стоимость денег не меняется, — в большем количестве денег. Вновь созданная в течение рабочего дня стоимость изменяется с отклонением его интенсивности от нормального общественного уровня. Тот же самый рабочий день выражается теперь уже не в постоянной, как раньше, а в переменной вновь созданной стоимости, как, например, двенадцатичасовой день повышенной интенсивности в 7 шилл., 8 шилл. и т. д. вместо 6 шилл., в которых выражается двенадцатичасовой рабочий день обычной интенсивности. Очевидно, что раз вновь создаваемая в течение рабочего дня стоимость изменяется, например с 6 до 8 шилл., то обе составные части этой стоимости — цена рабочей силы и прибавочная стоимость — могут возрастать одновременно в равной или неравной степени. Цена рабочей силы и прибавочная стоимость могут одновременно возрасти с 3 шилл. до 4, если вновь созданная стоимость возрастает с 6 шилл. до 8. В данном случае возрастание цены рабочей силы не связано необходимо с повышением этой цены над стоимостью. Оно может, наоборот, сопровождаться падением её ниже стоимости. Последнее имеет место во всех тех случаях, когда повышение цены рабочей силы не компенсирует её ускоренного изнашивания.
Нам известно, что, за преходящими исключениями, изменение производительности труда лишь в том случае вызывает изменение в величине стоимости рабочей силы, а следовательно, и в величине прибавочной стоимости, когда продукты рассматриваемой отрасли промышленности входят в обычное потребление рабочего. Это ограничение в данном случае отпадает. Изменяется ли количество затраченного труда экстенсивно или интенсивно, изменению этой величины во всяком случае соответствует изменение величины вновь создаваемой стоимости, какова бы ни была природа тех предметов, в которых эта стоимость воплощается.
Если бы интенсивность труда поднялась во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, то новая повышенная степень интенсивности стала бы обычным общественно нормальным уровнем и, следовательно, уже не учитывалась бы более как экстенсивная величина. Однако и в этом случае средние степени интенсивности труда у различных наций остались бы различными и потому видоизменяли бы применение закона стоимости к рабочим дням различных наций. Более интенсивный рабочий день одной нации выражается в более крупной сумме денег, чем менее интенсивный день другой нации 12)».
Т.23, с. 533-535
12) «При прочих равных условиях английский фабрикант может в течение данного промежутка времени произвести значительно большую сумму продуктов, чем иностранный фабрикант, благодаря чему уравновешивается разница между 60-часовой рабочей неделей у нас и 72- или 80-часовой за границей» («Reports of Insp. Of Fact. for 31st October 1855», p. 65). Более значительное законодательное сокращение рабочего дня на континентальных фабриках было бы вернейшим средством уменьшить эту разницу между континентальным и английским рабочим часом.
«… Уплотнение труда, или такое явление, когда в результате развития общественной производительной силы труда интенсивность труда – заполнение пор рабочего времени – доводится до такой исключительной степени и становится настолько постоянным признаком труда в какой-нибудь особой сфере производства, что более интенсивный рабочий час оказывается равным более экстенсивному рабочему часу +х». Т.47, с.395.

«Поскольку интенсивность труда — при прочих равных обстоятельствах — измеряется количеством продукта, которое рабочий доставляет в определенное время, то необходимо, если сравнивать повременную плату (например, оплату рабочего дня данной продолжительности) в различных странах, одновременно сравнить отношение этих плат, если они выражены в форме сдельной платы. Только таким образом можно выяснить истинное отношение между необходимым и прибавочным трудом или между заработной платой и прибавочной стоимостью. При этом часто оказывается, что хотя видимая повременная плата выше в богатых странах, сдельная плата выше в бедных странах; т. е. в бедных странах рабочему в действительности требуется большая часть рабочего дня для воспроизводства своей заработной платы, чем в богатых странах; т. е. норма прибавочной стоимости в бедных странах меньше, чем в богатых, и относительная заработная плата поэтому больше. Таким образом на деле реальная цена труда в бедных странах выше, чем в богатых странах. Если рассматривать различные нации, то окажется — помимо продолжительности и независимой от отдельного рабочего производительности — что интенсивность обусловливает столь же большое различие, как и продолжительность рабочего дня. Более интенсивный национальный рабочий день считается равным менее интенсивному + х. Если взять рабочий день стран, производящих золото и серебро, в качестве единицы измерения международного рабочего дня, то более интенсивный английский 12-часовой рабочий день, например, выразится в большем количестве золота, чем менее интенсивный испанский; т. е. он будет выше по отношению к среднему реализованному в золоте и серебре рабочему дню. Более высокая национальная заработная плата, если рассматривать совокупный рабочий день данной продолжительности, выше не только по потребительной стоимости, но и по меновой стоимости, а следовательно, и в денежном выражении (при данной стоимости золота и серебра более высокое денежное выражение всегда должно выражать больше стоимости, а более низкое всегда — меньше стоимости; если рассматривать денежную заработную плату рабочих различных наций одновременно, то стоимость золота и серебра всегда предполагается данной, так как даже изменение в этой стоимости происходит одновременно для различных наций, следовательно, поскольку дело касается их взаимного отношения, то не происходит никакого изменения), на деле, стало быть, не означает более высокой цены труда, чем цена за определенное количество труда. При большей продолжительности труда, как и при большей интенсивности труда, что одно и то же в международном масштабе, заработная плата может в одной стране быть выше, чем в другой, но, во-первых, составлять тем не менее меньшую часть совокупного рабочего дня, т. е. быть относительно меньше, и, во-вторых, представлять меньшую цену труда. Например, если рабочий получает ежедневно 3 шиллинга за 12 часов, то это меньше, чем если его дневная заработная плата составляет 2½ шиллинга за 11 часов. Ибо этот один час прибавочного труда означает гораздо большую изнашиваемость, стало быть необходимость более быстрого воспроизводства рабочей силы».
т.49, с. 131-132

Таким образом, если рассматривать одну отрасль в данной стране, то при неизменном количестве рабочих часов более интенсивный рабочий день воплощается в более высокой вновь созданной стоимости, а следовательно, если стоимость денег не меняется, — в большем количестве денег. Если интенсивность труда поднимается во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, то новая повышенная степень интенсивности становится обычным общественно нормальным уровнем и, следовательно, уже не учитывается более как экстенсивная величина.
Однако средние степени интенсивности труда у различных наций оказываются различными, и это видоизменяет применение закона стоимости к рабочим дням различных наций. Более интенсивный рабочий день одной нации выражается в более крупной сумме денег, чем менее интенсивный день другой нации.

С уважением,
В. Калюжный

Удалось найти в Интернете книгу Чепуренко А.Ю. Идейная борьба вокруг «Капитала» сегодня. –М.: Политиздат, 1988. – 239с.

Из нее можно узнать мнение ортодоксальных марксистов о проблеме трансформации в конце 80-х годов ХХ века.
(надо открывать ссылку в новом окне)

М. Богданов вообще большой путанник, но излагает весьма наукообразно и безапелляционно. Можно подумать, что он и на самом деле что-то понимает.

Тут я с выделенным мной вашим текстом не согласен. У Маркса производительность труда это отношение количества произведенной продукции к затраченному времени при некоторых средних усилиях среднего работника, принимаемых за единицу и отражающих интенсивность труда (продолжительность микроперерывов, скорость и силу движений, величину концентрации внимания и эмоционального напряжения). Производительность труда зависит от оснащения рабочего места, степени совершенства технологического процесса и обученности рабочего трудовым навыкам, то есть внешними по отношению к рабочему причин. А интенсивность труда - это безразмерная средняя субъективная оценка среднего рабочего (у Маркса - износ рабочей силы в единицу времени) напряженности своего труда относительно некоторой средней напряженности. То есть внутренняя по отношению к работнику оценка. Причем интенсивность труда нелинейно связана с количеством произведенной продукции. У Маркса это четко выражено словами:

Следовательно, при подъеме интенсивности труда во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, затраты на оплату труда возрастают непропорционально увеличению выпуска продукции. а это нужно учитывать.

Я пытаюсь вместо производительности труда и его интенсивности ввести понятия умственный и исполнительский труд. При этом полной аналогии нет, но есть некоторая корреляция между производительностью труда и умственным трудом и между интенсивностью труда и исполнительским трудом. Смысл этого изменения - в четком разделении прав собственности на результаты труда. Результаты исполнительского труда полностью принадлежат работнику, а результаты умственного труда должны принадлежать обществу, а работнику полагается только некоторое поощрение.
Например, если кто-то догадался купить товар там, где его много и продать там, где его мало, то эта догадка как результат его умственного труда не должна являться его коммерческой тайной, а должна стать известной его конкурентам, то есть обществу.

Однако Маркс писал:
"Если бы интенсивность труда поднялась во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, то новая повышенная степень интенсивности стала бы обычным общественно нормальным уровнем и, следовательно, уже не учитывалась бы более как экстенсивная величина. Однако и в этом случае средние степени интенсивности труда у различных наций остались бы различными и потому видоизменяли бы применение закона стоимости к рабочим дням различных наций. Более интенсивный рабочий день одной нации выражается в более крупной сумме денег, чем менее интенсивный день другой нации".
Т.23, с.535

Писал.
Но я думаю, что это неправильно. На мой взгляд здесь он спутал интенсивность труда и производительность труда. Потому что это производительность труда постоянно растет и в то же время остается на одном месте в связи с ростом жизненного уровня. И жизненный уровень у разных наций часто разный. А интенсивность наемного труда определяется организацией труда, причем часто труд организовывают представители другой нации, чем основная масса работников. Негры на заводах Америки работали вопреки расхожей фразе не как негры, а как американцы. А у себя в Африке они так не работали. К тому же интенсивность наемного труда очень часто почти одинакова в очень разных местах.
Это тоже связано с нелинейностью, с тем, что работодателю выгоднее принять на работу 11-того человека, чем платить 10 работникам как 12, чтобы они выполнили работу 11-ти человек. Интенсивность труда на разных предприятиях в результате обратных связей подстраивается так, чтобы не выходить значительно за пределы линейной зависимости количества произведенной продукции от затрат труда (зарплаты). Координаты начала перегиба этой зависимости определяются физиологией человека и конечно же могут быть немного различными для разных национальностей. Но как правило эти различия не учитываются, особенно при сдельной оплате труда.

А на мой взгляд - нет.