С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я уже объяснял Калюжному почему стоимость продукта не может быть равна
стоимости товара..повторю
продукт это до момента продажи и он естественно обладает отличной от товара
характеристикой стоимости
например, потому что характеристики продукта после изготовления навсегда
константа- себестомость истоимость продукта всегда константа,а стоимость
товара и цена товара наоборот переменна во времени и на
каждом этапе временном переменна
уже поэтому стоимость продукта не равна стоимости товара.

а что утверждает Калюжный с Марксом , у них стоимость продукта =стоимости
товара=W=c+v+m
а Лебедев определяет стоимость продукта как WP=c+v

так с какого почему Калюжный заявляет ,что стоимость продукта у Лебедева это
известный термин ,определенный марксом.. у Лебедева стоимость продукта
определена по другому и аргументированно правильно, а у Маркса неправильно,

потому что Марксу надо было все идеологизировать и обязательно показать ,что
только труд работника собственника создает стоимость и субъективно определить
то ,что только наемный труд у собственника создает и ту часть стоимости,
которая объективно создается только на рынке уже без участия наемного труда
собственника.
отсюда и капиталовый абсурд--- стоимость продукта =стоимости товара





Калюжный ,я вас очень огорчу , знак равенства это опечатка ,клавиши рядом---
должно быть тире ,а не равенство
поэтому термин это конечно не равенство

Да Лебедев назвал ценой продукта себестоимость , и это абсолютно верно:
--есть стоимость товара ей соответствует цена товара
---есть стоимость продукта ей соответствует цена продукта, равная
себестоимости[именно себестоимость есть та цена продукта, которую заплатил
собственник за этот продукт] ---отсюда видно полная логичность и правильность
определений и терминов

Правда ,Калюжному эта простая и правильная логика непонятна....





Калюжный этот ваш демагогический прием дешевый, вы знаете что никто разбираться
в ваших ссылках не будет.
Никто на этих вами упомянутых форумах ничего Лебедеву не показал и тем более костылял , это Лебедев
ответил им на их вопросы , после чего возражений у них больше не было




Калюжный, вы начали абсолютно неправильно, вы значит не поняли в схеме
ничего, несмотря на то ,что схема проста для понимания.
Иначе бы вы не утверждали ,что схема ИСХОДИТ из равенства приростов
материальных потенциалов собственников и несобственников.

Все совсем наоборот: не схема исходит как по Калюжному, а из схемы движения материального
потенциала НЕОПРОВЕРЖИМО СЛЕДУЕТ,что процесс дележа материального потенциала
имеет исторический тренд к достижению равенства накоплений собственников и
несобственников в обществе,государстве.

Почувствуйте разницу, и попробуйте доказать недоказуемое, что движение
материального потенциала в обществе происходит не по схеме Лебедева,
интересно как это у вас не получится.

Покажите Калюжный неправильность абсолютно неопровержимо верных формул
Лебедева, следующих из анализа схемы
С1=С4+С9+{С2+С3}, а это закон сохранения в виде производство = потребление +
накопление
С7=С4+С2. что значит распределение материального потенциала несобственникам
равно сумме потребления +накопления несобственников





Вот еще характерный пример демагогии в исполнении оппонента,озабоченного
нищетой рабочего класса.
....продолжение следует

System писал(а):


Все это — записки дилетанта. Стоимость — это не свойство вещи, а общественное отношение. Величина стоимости (рыночной цены, в развитом виде), поскольку она определяется общественно необходимыми затратами труда, известна предпринимателю з а р а н е е. Он производит продукт, превращающийся в товар, с единственной целью — реализовать m из суммы c + v + m, где c + v — это затраты предпринимателя, а m — ожидаемая прибыль.



Все, что Вы пишете, — это сплошная опечатка, только не на бумаге, а в мозгу у Лебедева. Были десятки, сотни и тысячи, которые пытались опровергнуть Маркса. Но когда очередной кризис, они сами бегут в книжный магазин покупать Маркса, хотя в Интернете его произведений — хоть пруд пруди. Очевидно, они кладут «Капитал» на ночь под подушку в надежде понять, что в нем написано.



Об историческом тренде говорят, когда его показывают на исторических статистических данных. А так — это сплошной трендеж. Схема — это продукт мышления Лебедева, а из таких продуктов ничего путного никогда не получается.



Когда труженика делают бедным за его же труд, а затем говорят, что это справедливо — вот пример социальной демагогии!
А насчет продолжения . . . то я не сомневаюсь, что оно будет. И не только у Вас.

В. К.

продолжение моего предыдущего поста.




Вот еще характерный пример демагогии в исполнении оппонента,озабоченного
нищетой рабочего класса.

А на самом деле дело обстоит так.

Работа Лебедева решила вопрос как сделать ,так чтобы найти критерий
объективно правильного дележа материального потенциала в обществе между
собственниками и несобственниками, то есть обеспечить такое положение в
обществе,когда прибыль собственника, ему оставшаяся после реализации товара ,
была бы такой.чтобы в ней отсутствовала та часть прибыли, которая принадлежит
по праву наемному работнику, и эта часть прибыли принадлежащая наемному
работнику была бы причислена в его зарплату.

Калюжный, вы где увидели в этом решении Лебедева ,сохранение и создание
условий для обнищания рабочего класса?

Вы или слаб глазами или вообще не читали работы Лебедева и цитат из нее
,которые я вам приводил.

Повторяю еще раз для вас:
.....закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе
обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое
государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным
обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме
общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению
объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении
несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к
правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

То что на одного собственника объективно должно приходиться больше накоплений
чем на одного несобственника так это любому здравомыслящиму человеку понятно и
совершенно естественно и справедливо ,это подробнодо показано и доказано в
работе Лебедева.

ЦИТАТА из работы Лебедева, которую Калюжный даже не читал или ничего не понял:

.....Естественно, что на одного собственника объективно должно приходиться
накоплений больше чем на одного несобственника, так как задач и рисков
собственника больше, на которые собственнику нужны объективно большие
накопления, для решения задач собственником, задач и рисков которых у
несобственника просто нет.
И в справедливом обществе при С2 = С3, накопление собственников, приходящееся
в среднем на одного собственника (C2/N1, где N1 количество
собственников) больше, чем накопление несобственников, приходящееся, в
среднем, на одного несобственника (C3/N2, где N2 количество
несобственников), такое соотношение необходимо вследствии того, что
собственники (в отличии от несобственников) должны иметь накопления,
достаточные для организации и создания новых средств производства,
инвестирования в научно-техническое, культурное и прочее, необходимое для
развития общества, государства, а также в связи с дополнительными рисками.
Из сказанного следует, что и для справедливого общества при С2 = С3, случай (в
в точке ), когда у Одного собственника работает Один несобственник или
несколько - малое число, характерен тем, что накопление этого Одного
собственника должно быть выше накоплений Одного несобственника (или
нескольких), работающего у этого собственника, по тем же вышеприведенным
причинам. Очевидно, что в среднем же, для общества, государства в справедливом
обществе, государстве, выполняется равенство С2 == С3, то есть имеются
точки, структуры , например, с большим количеством собственников и
несобственников, в которых накопление собственников ниже накопления
несобственников, при этом, и в этом случае , накопление приходящееся на одного
собственника должно быть больше ,чем накопление ,приходящееся на одного
несобственника, по причинам вышеприведенным.
При этом С1, С9, С4, С2, С3 зависят от величин N1 и N2 (то есть чем больше
людей тем должно быть больше производство, потребление и накопления), а закон
и критерий С2 = С3 не зависит от количества людей в обществе, государстве.

Вот она ахинея капиталова в первозданном выявленном четко виде.
Оказывается предпринимателю выпускающему товар на продажу заранее известны
общественное необходимое время, общественно необходимые затраты труда --ОНЗТ и
тем самым известна априори стоимость товара,
а ведь выше Калюжный писал совсем противоположное, он-Калюжный сам себе
противоречит



итак у Калюжного абсурд явный:
то у него предприниматель производит продукт с заранее известной стоимостью
то у него предприниматель производит продукт с неизвестной стоимостью, а
только потенциальной
---а это принципиальная разница.

Калюжный ,в вашем королевстве явная дырища в логике .

Кстати, отмечу нелепость заявления запутавшегося Калюжного,что товар
становится товаром после реализации , после реализации товара , Калюжный ,
товар становится сразу после этого снова продуктом, но уже продуктом,
принадлежащим покупателю , с новой ценой этого продукта ,равной цене покупки.
Это же элементарно очевидно.



Ну а этот аргумент Калюжного,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---стоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения, совершенно очевидно ,в среде производства одни
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.

Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.
итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m----
все строго как в работе Лебедева



Калюжный не занимайтесь самообманом.
Еще Черчель говорил ,в том плане,что страны, которые последуют писаниям
бухгалтера-Маркса ,сами себе подпишут смертный приговор. Так и произошло.

Ничем Капитал не может помочь как и ничего в практику в развитие экономических
процессов ничего и не внес, кроме негатива при попытках его применения.
Объяснение простое, Капитал это на 99 процентов идеологизированное автором
произведение, отсюда и результат,--- подгонка автором к ему желаему результату
не может в практике дать положительный результат.

А то что труд создает продукты и товары , извесено всему миру испокон веков и
без Капитала.



итак ,Калюжный еще раз для вас,
попробуйте доказать недоказуемое,
что движение
материального потенциала в обществе происходит не по схеме Лебедева,
интересно как это у вас не получится.

Покажите Калюжный неправильность абсолютно неопровержимо верных формул
Лебедева, следующих из анализа схемы
С1=С4+С9+{С2+С3}, а это закон сохранения в виде производство = потребление +
накопление
С7=С4+С2. что значит распределение материального потенциала несобственникам
равно сумме потребления +накопления собственников

вы боитесь в этой части даже попытку сделать, так как понимаете, что ничего у вас не получится.
-----------------
по части исторического тренда.
Это надо быть совсем неграмотным чтобы не
знать того ,что капиталист для своего существования должен обеспечивать
платежеспособный спрос наемного работника . тем самым его обогащая .

Привожу цитату из работы Лебедева,которую Калюжный не читал или ничего не
понял:
.....Собственики желают себе "хапнуть" как можно больше, за счет
несобственников (наемного труда). Они же - несобственники этому
сопротивляются.
Однако, обогащение собственников беспредельное ограничено возможностями
приобретать товар, принадлежащий собственникам, несобственниками, поэтому,
всегда в конечном итоге, собственник заинтересован (как понимал это, например,
Форд) в обогащении несобственников (иначе некому будет покупать товар у
собственника, то есть будет отсутствовать необходимый рост платежеспособного
спроса).
В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе,
государстве к обогащению всех, и собственников и несобственников (это и есть
объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа, о
чем ниже).

.....Сформулированный закон дележа отражает исторический тренд объективный, он
отражает некую результирующую вектора, суммирующего на большом статистическом
массиве интересы как собственников так и несобственников.

.....В результате указанного исторического объективного тренда (начало его в
далеком прошлом, когда, например, рабовладелец всю прибыль забирал себе),
практически уже ныне в развитых странах сша, евросоюза, запада, предлагаемый
закон уже вовсю зримо действует, так например, в ЕС доход предриятий делится
пополам между собственником и наемными работниками (комсомольская правда
03.11.2007), в США зарплата наемного труда составляет 70-90 процентов от ВВП
(http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html). По данным Д С Львова, средний же
российский работник за доллар зарплаты производит 4,5 доллара ВНП, а
американский работник - 1,4 http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id.
.....
............Например, для США, где зарплата наемного труда составляет 70-90
процентов от ВВП, эти цифры очевидно означают практически почти достигнутый
уровень насыщения в процессе дележа материального потенциала в обществе, в
связи с чем обосновано принять что в США практически почти достигнуто
соотношение - С2 = С3, или даже наступил там момент, когда С2<C3, то есть там уже действует эксплуатация несобственниками собственников ....
Если произвести оценку то
--- в США ВВП раскладывавется так на части : ВВП = V + M = 0,8 ВВП + 0,2 ВВП,
норма совокупной прибавочной стоимости: = M / V = 0,2 ВВП/ 0,8 ВВП = 0,25,
----Для России : M = ВВП - V = 4,5 - 1,5 = 3, норма совокупной прибавочной
стоимости: = M / V = 3 доллара/ 1,5 доллара = 2
разница оцененная приблизительно. но характерна и тоже показывает исторический
тренд.



Выше ,и в этом посте, мною показано, что демагогией тем более социальной
заняты Вы- Калюжный.

В работе Лебедева приводится решение как обеспечить наемному работнику
максимально объективную зарплату при минимуме объективном величины прибыли
оставляемой собственнику.

Заявляя , что это решение Лебедева ..."труженника делает бедным за его труд".. вы-Калюжный либо
ничего не понимаете в работе Лебедева, либо намеренно искажаете работу
Лебедева.

Оба варианта говорят не в вашу пользу, а других вариантов просто нет

Когда не хватает аргументов, начинают перевирать оппонента.
У меня написано:

Sistem пишет:


Не надо иметь вообще никакого образования, чтобы увидеть настоящий подлог.

Специально для подобного уровня политэкономической грамотности в работе «Экономическое учение Карла Маркса» К. Каутский написал:

«Рассматривая современное общество, мы находим, что его богатство состоит из товаров. Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты. Следовательно, не природные, а общественные особенности продукта делают его товаром».

Итак, товар — это продукт труда … и т.д.

Интересно, а каким образом продлит ниже приводимую фразу Лебедев (надеюсь, он успешно жив)?

Продукт, имеющий стоимость, — это…

Кстати, нелишне напомнить слова Маркса:

«Продукт труда во всяком обществе есть предмет потребления, но лишь одна исторически определенная эпоха развития превращает продукт труда в товар, — а именно та, при которой труд, затраченный на производство полезной вещи, выступает как «предметное» свойство этой вещи, как ее стоимость».
т.23, с.71.

С подобным спорщиком, то бишь оппонентом, можно было бы дальше и не спорить. Брехун он и есть брехун, что от него еще можно ожидать.

Однако вот некоторые мысли Лебедева:


Сторонник регулируемой демократии Лебедев пишет:


Из этого трендежа о приближении смерти человека не так уж и очевидно вытекает, и даже совсем не вытекает, что С2 = С3 или даже что РП = МПК1 – МПК2 = const. Ведь когда Лебедев говорит о материальном потенциале, то имеется в виду накопление, а не потребление. А получают классы на руки сумму дохода, состоящую из накопления и потребления. А собственно, какое накопление у несобственников? Ведь средства производства они не могут накоплять по определению (ведь они несобственники)! Они что, накопляют товары длительного пользования (холодильники, легковые машины, мебель и т.п.)? Но ведь тогда размер накопления С3 должен принять со временем гипертрофированные размеры! Ведь С2 это ого-го! Это все основные фонды и производственные запасы страны как минимум!
Тогда при чем здесь упоминание ВВП и его деление на зарплату и прибавочную стоимость? Это очередная подмена понятий, попытка показать статистически деление («дележ») пресловутого мат. потенциала на основе распределения ВВП. Но это не одно и то же!

Короче, анализировать все то, о чем написал Лебедев и примкнувший к нему его «сторонник» Sistem — это пустое занятие.
Крайняя же заинтересованность самого Лебедева в критике его опуса — это попытка за чужой счет разобраться в собственных ошибках. Авось кто-нибудь наставит Лебедева на путь истины. Именно этим объясняется его экспансия по форумам, где ведет себя он не совсем корректно и вынужден скрываться затем под псевдонимами.

Итак по Калюжному и капиталу...предпринимателю выпускающему товар на продажу
заранее известны
общественное необходимое время, общественно необходимые затраты труда --ОНЗТ и
тем самым известна априори стоимость товара.
а вот что также писал Калюжный.. но совсем противоположное,



итак у Калюжного абсурд явный:
то у него предприниматель производит товар с заранее известной стоимостью
то у него предприниматель производит товар с неизвестной стоимостью, а
только потенциальной[стоимости продукта и товара по марксу и калюжному равны]
---а это принципиальная разница.

Калюжный ,в вашем королевстве явная дырища в логике .
Ответить Калюжному нечего ,он попался на своих и капиталовых противоречиях .
КАлюжный начинает демагогию причем некорректную ,а именно,вместо признания
,что неправ, он-Калюжный, заявляет ,что приведенные его цитаты это подлог.
Калюжный в тупике эти его цитаты камня на камне не оставляют на логике его и
Маркса
что якобы ---стоимость продукта=стоимости товара

ПРи этом Калюжный боиться даже вспомнить о своем доводе что стоимость это
общественные отношения,так как он-Калюжный бит и этим его доводом:



Ну а этот аргумент Калюжного,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---ситоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения в среде производства одни
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.
Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.
итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m

Таким образом Лебедев абсолютно прав.

А вот так Калюжный запутывает абсолютно ясный вопрос ,
что продукт продавца становится товаром в момент продажи на рынке ,а товар
после реализации становится опять продуктом но уже покупателя:
им-Калюжным
приводится масса аморфных цитат,чтобы в этой массе цитат все потонуло для
читателя в обсуждениях там неверного и пустых споров и замазало бы абсолютную
четкость и ясность .

Поэтому слова употребленные Калюжным --подлог, брехун, Калюжному надо обратить
на себя, как точно отражающие им написанное.

Очень характерно также то что , именно подлогом со стороны Калюжного надо
характеризовать и нижеследующее



Калюжный совершает здесь намеренный и очевидный подлог, намекая заявляя что
пример с
температурой у Лебедева это некое обоснование Лебедева . С2=С3..

Калюжный специально намеренно опускает весь текст работы Лебедева,
обосновывающий С2=С3, идущий в работе Лебедева , текст идущий прямо перед
им-Калюжным приведенным абзацем про температуру , где проводится только
аналогия тому что сказано перед этим абзацем .

Это ли не подлог Калюжного . при этом таким дешевым приемом он- Калюжный и
здесь в этой теме уже пользовался не раз.

приведу весь текст из работы Лебедева. который Калюжный специально извратил.
........Рассмотрим следующие характерные возможные ситуации в обществе.
1) Рост МПК1 идет быстрее роста МПК2, тогда РП = МПК1 - - МПК2 неограниченно
растет (в пределе КР закрыт, то есть /1/ больше /2/), что означает
неограниченный рост разности потенциалов - противоречий в обществе или
классовой борьбы до РП = РПмак. Это приведет к бунту, революции в обществе
или, иначе, к "перегоранию системы".
2) Рост МПК1 идет медленнее, чем рост МПК2, тогда РП неуклонно снижается (в
пределе КР максимально открыт, то есть /2/ больше /1/ или /1/ тоже осознанно
направлен в сторону большего открытия КР, например, в случае проведения
властью в государствое политики большей социальной направленности), что
соответствует уменьшению разности потенциалов-противоречий в обществе или
классовой борьбы вплоть до предельного случая РП = РПмин = 0, когда классовая
борьба отсутствует. По мере уменьшения РП - разности потенциалов -
противоречий или классовой борьбы, начиная с некоего ее уровня, в обществе
нарастает стагнация (собственники теряют стимул к производству, отдавая много
несобственникам из прибыли, а несобственники теряют стимул к зарабатыванию
больше, так как потребности несобственников удовлетворены или разумно
ограничены имеющимися), общество затем умирает, так как любой процесс в
природе "умирает" при снижении разности потенциалов этого процесса
до нуля.
Отсюда следует, что оптимально в обществе при РП = МПК1 - МПК2 = const. Это,
очевидно, следует из того обстоятельства, что любое изменение РП по величине
(увеличение или уменьшение) от его - РП фактического зачения в обществе в
данный момент времени (РПфак) приводит всегда к тренду в сторону разрушающих
общество вышеуказанных причин, в соответствие с пунктами 1/, 2/, при этом
естественно, параметры каждого тренда (увеличения или уменьшения РП от РПфак)
имеют полное право быть разными.
Например, приведу аналогию: человеку оптимальна его температура - Т = 36,6
градусов, его так природа спроектировала, при этом любое изменение температуры
либо в сторону ее увеличения или изменение ее - температуры в сторону
уменьшения, всегда есть тренд к приближению смерти человека.
Из сказанного очевидно вытекает, что РП = МПК1 - МПК2 = = const поддерживается
только тогда, когда выдерживается равенство С2 = С3, т. е. при этом
"столбики" МПК1 и МПК2 растут одновременно и на одинаковую величину,
а разность между ними, т. е. РП - разность потенциалов протекающего процесса в
обществе или классовая борьба в обществе постоянна.
Иначе можно сказать так: материальный потенциал каждого класса, собственников
средств производства и несобственников, должны расти одновременно на
одинаковую величину за один и тот же промежуток времени.
Таким образом, из вышесказанного следует Закон правильного дележа
материального потенциала общества, государстве между его членами [2, 4]:
C2 = C3
Привожу словесную формулировку Закона "Дележ материального потенциала в
обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у
собственников средств производства и несобственников средств производства, из
коих общество и государство и состоит", где С2 и С3 соответственно
указанные приросты накоплений.
С2 = С3 соответстувует положению равновесия, к которому стремится
система-общество,государство..............



Ну ,конечно, где вам анализировать работу Лебедева, к анализу вы просто не
готовы и априори не можете,так как у вас стоит задача не анализировать , а
оболгать.
Вы , что не понимаете что накопления считаются за конкретный временной
интервал например --год , поэтому С2 и С3 это прирост накоплений ,о чем много раз сказано в работе Лебедева, в том числе в законе дележа Лебедева.
Конечно понимаете ,но это вас не останавливает, поэтому вам якобы не понятно
при чем здесь ВВП и применение его для оценок и намеренное определение С2 и С3 как общая сумма накоплений, а это очередное передергивание намеренное вами смысла изложенного в работе Лебедева.



Калюжный , вам пока не удалось обнаружить в работе Лебедева ни одной
ошибки,вот ваши ошибки выявлены правильно.

Правда корректором вы несколько поработали,типа несколькиз запятых
действительно не хватает.

По части корректности замечу ,я как и Лебедев корректен в рамках корректности
оппонента,следуя в этой части по его-им проторенной дороге, надеюсь вам
понятно сказанное.

ЕЩе раз ,Калюжный попробуйте опровергнуть схему Лебедева-схему движения
материального потенциала в обществе.
Попробуйте доказать недоказуемое, что движение
материального потенциала в обществе происходит не по схеме Лебедева,
интересно как это у вас не получится.

Покажите Калюжный неправильность абсолютно неопровержимо верных формул
Лебедева, следующих из анализа схемы
С1=С4+С9+{С2+С3}, а это закон сохранения в виде производство = потребление +
накопление
С7=С4+С2. что значит распределение материального потенциала несобственникам
равно сумме потребления +накопления несобственников .
С2+С3= приросту накоплений общества государства
С4+С9=потребление общества государства за рассматриваемый этап времени

Пока же вы бегаете от схемы Лебедева, но ведь все равно никуда не убежите . от
признания ее абсолюной верности.

О НЕПРАВИЛЬНОСТИ "АБСОЛЮТНО НЕОПРОВЕРЖИМО ВЕРНЫХ ФОРМУЛ" В.Н. ЛЕБЕДЕВА


Вот эту фразу «в вашем королевстве явная дырища в логике» я уже читаю в третий раз, причем по поводу одного и того же.
При этом клиент снова врет. Он пишет:

Ложь заключается в том, что я никогда не утверждал, что «предприниматель производит товар с неизвестной стоимостью». Во-первых, у меня речь шла о стоимости продукта. Во-вторых, речь у меня шла о потенциальной стоимости продукта.
Спрашивается, почему я должен оправдываться по поводу того, о чем я никогда не писал.

Почему товар производится с заранее известной стоимостью? Почему так можно утверждать? Да потому что в этом случае речь идет о производстве такого товара, который уже производится и поставляется на рынок. Это хлеб, обувь, топоры и т.п.

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда».
«… Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления . Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода».
«…Общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости».
«Допустим, однако, что продукт … фактически имеет потребительную стоимость и, следовательно, деньги притягиваются данным товаром. Спрашивается, сколько же именно денег? Правда, ответ уже предвосхищен в цене товара, в показателе величины его стоимости. Мы оставляем здесь в стороне чисто субъективные ошибки в расчетах товаровладельца, которые тотчас же объективно исправляются рынком. Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда».

Если кто-то решил производить хлеб и он стоит 6 пенсов за буханку, то этот факт известен. Если дополнительный хлеб произведен в пределах общественной потребности, то с большой вероятностью можно утверждать, что каждая буханка, произведенная новым предпринимателем, будет продана по 6 пенсов, а не больше или меньше того.
Да, возможны случаи, когда производится абсолютно новая потребительная стоимость для данного населения, например, … подушка, изготовленная по нанотехнологии (недавно моя жена клюнула на рекламу и купила такую российскую подушку примерно за 150 долл. США. Я попробовал не ней спать, и выбросил. Не знаю, какова ее себестоимость, но, думаю долларов 10). Но со временем люди разберутся и будут покупать ее, возможно, за 15 долл., да конкуренты подсуетятся. На то оно и рынок.

Я ведь не случайно написал:

Маркс также пишет:

«То, что на изготовление товара должно быть затрачено лишь общественно необходимое рабочее время, при товарном производстве вообще выступает как внешнее принуждение конкуренции, ибо, выражаясь поверхностно, каждый отдельный производитель должен продавать свой товар по рыночной цене».
Т.23, с.358.

Вначале было яйцо, затем появилась курица. Вначале появилась схема Лебедева (как у Менделеева таблица), затем из нее попёрли неопровержимо верные формулы.
Улавливаете, уважаемые читатели, квитэссенцию?

Давайте разберемся. Что такое С1=С4+С9+{С2+С3}?

Открываем трактат Лебедева [ Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2010. — 57 с. ]
и пытаемся найти, что такое С1.

Ага, на стр. 13, т.е. через три страницы от стр. 9, где впервые появляется стрелка идущая вверх, как С1 (лошадка, везущая хворосту воз), ч и т а е м:



Что такое потенциал МПК1 ? Ага, на стр. 10 читаем?

На стр. 11 читаем еще:


Из чего состоит C1? Очевидно из С4, С9, и {С2+С3}. Что такое С4 ? Наконец, на стр. 14 находим:

Стоп, кобыла! Но откуда взялось потребление классом КЛ2 (несобственниками) потенциала МПК2. Ведь согласно Лебедеву они ничего не производят и не генерируют. Каким-то чудесным образом собственники (КЛ1) отдают часть своего потенциала несобственникам и те его бессовестнейшим образом кушают. Но, согласно Лебедеву, материальный потенциал МПК1 — это накопленный потенциал без учета потребленного прожитого, т. е. имеющейся на данный момент времени. Как же можно съесть то, что съедению не подлежит?

Что такое С9 ?

Ага, и здесь теперь уже собственный материальный потенциал кушается с большим аппетитом.
А что такое {С2+С3} ? Читаем:

Итак, что же такое С1=С4+С9+{С2+С3}?

Поскольку С1 не может быть потенциалом, но представляет собой то, что потребляется и накопляется в данной стране, то С1 — это всего лишь ВВП (валовой внутренний продукт) или чистый внутренний продукт, если не рассматривать амортизацию.

Тогда все очень просто, так как можно записать:

С1 = (С3 + С4) + (С2 + С9)

где (С2 + С9) — доход собственников или класса КЛ1;
(С3 + С4) — доход несобственников или класса КЛ2.

Другими словами, (С3 + С4) = V, а (С2 + С9) = M, где V — доход от труда, а M — доход от капитала (от собственности на средства производства).

Итак, мы получили тривиальный результат, свидетельствующий о том, что ничего нового в политэкономическом смысле Лебедев в науку и не внес-то! Невнятный лепет Лебедева привел нас всего лишь к структуре чистого внутреннего продукта (национального дохода по старой терминологии).
Но, может быть, Лебедев внес в науку о распределении национального дохода что-то принципиально новое? Ведь как-никак он ведет речь о равенстве C2 = C3.
Вот как он это делает. Рассмотрев случаи, когда рост МПК1 идет быстрее роста МПК2, а затем рост МПК1 идет медленнее, чем рост МПК2, Лебедев взбадривает это априорное месиво аналогией:

Затем он пророчески изрекает:

Правда, Лебедев ну никак не определяет МПК1 и МПК2 к о л и ч е с т в е н н о.

Если взять ряд лет, то Лебедев фактически утверждает:

МПК1(0) + ΣС2(0,t) – (МПК2(0) + ΣС3(0,t)) = F ..........................(1)

Из (1) следует, что МПК1(t) – МПК2(t) = F = const,

при ΣС2(0,t) = ΣС3(0,t)

Но это же и в логическом, и в политэкономическом смысле ахинея! (не говоря уже о том, что практически обеспечить такое равенство невозможно ни при каком государственном регулировании). Что значит дележ стремится? Это что, констатация факта или это пожелание Лебедева в смысле того, что дележ должен стремиться?

Рассмотрим пример.
Предположим, что в базовом году (0) имеем такое распределение:
Собственники: С2 = 20; С9 = 5.
Несобственники: С3 = 20; С4 = 55.

Предположим далее, что в следующем году (t = 1) имеем следующее распределение:

Собственники: С2 = 21; С9 = 7.
Несобственники: С3 = 21; С4 = 55.

Национальный доход за год возрос со 100 до 104 трлн. руб., однако если доля несобственников в базовом году составляла 75%, то в году t = 1 она составляет (21+55)/104 = 73,1%.

А по Лебедевскому «закону» тишь да гладь! С2 = С3 = 20 и С2 = С3 = 21.
Фактически рабочих обобрали на 2 трлн. руб., а Лебедев поет колыбельную о каком-то равенстве.

А все объясняется просто. Помимо тех фундаментальных пороков, о которых я писал, трактат Лебедева имеет еще один увесистый порок. В нем игнорируется размер потребления, а весь акцент перенесен на накопление. Надеюсь, что хоть это понятно?

В. Калюжный

это верно клиент -Калюжный, опять врет



как же не писали, писал,писал Калюжный
еще раз ....



в этой цитате Калюжный приравнивает стоимость продукта стоимости товара,

значит калюжный считает стоимости товара и продукта равными ,и тут же пишет
что стоимость продукта только потенциально имеет стоимость,а потенциально
иметь, означает фактически и теоритически не иметь стоимости продукта до
момента продажи
продукта, когда продукт становится товаром.

А то что ---потенциально иметь, означает фактически не иметь стоимости
продукта до момента продажи, когда продукт становится товаром ---- и означает
,что предприниматель до момента продажи заранее не знает стоимость продукта.

А вот цитата где Калюжный опрометчиво утверждает ,что стоимость товара заранее
известна предпринимателю еще на складе ,в то время еще когда предпринимателю
неизвестна даже
стоимость продукта,находящегося на складе.



Это вообще анекдот от калюжного-он Калюжный утверждает-- предприниматель знает стоимость товара
заранее, имея продукт на складе, но при этом, тем не менее не знает ,стоимость этого продукта на
складе, при том что
калюжный с марсом утверждают, что эти стоимости товара и продукта равны на складе .
Просто смех.Калюжный, вам в театр Петросяна на сцену.

Калюжный , в вашем королевстве явная дырища в логике ,повторяю вам это в очередной
раз---наверно пятый.

При этом, Калюжный, ваши увертки по части производства такого товара как хлеб,
топоры , не принимаются в связи с тем, что речь идет об общем случае ,для всей
номенклатуры товаров, то есть для каждого товара, да и хлеб с топорами на
рынке часто свою стоимость меняют, например , по причине изменения общественно необходимого
времени или труда либо по причине изменения в предложении и спросе.

Поэтому никогда предприниматель теоретически не знает стоимость товара до
выхода на рынок, а речь Калюжный идет о правильности и строгости теории, что
видимо для вас-Калюжный пустой звук.

ПРи этом Калюжный боиться даже вспомнить о своем доводе что стоимость это
общественные отношения,так как он-Калюжный бит и этим его доводом:


Ну и этот аргумент Калюжного,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---стоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения в среде производства одни
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.
Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.

итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m

Таким образом Лебедев абсолютно прав.



Ну куда калюжному понять,причины выше уже приводились, .что несобственники
работают --продают свой труд -С10 и из МПК1 через С7-распределение получают
деньги ,зарплаты ,пенсии, соцрасходы ,товары, материальные ценности,тратят
деньги -С8 ,потребляют- С4, то что получают через С7 и накапливают -С3, то что
получают из С7.



Да ,Калюжный, в общем случае это называется потреблением, а именно ,
например,траты на развитие, модернизацию, науку, культуру и все нужды
государства , в том числе и личные собственников ,в том числе и на кушать



Итак , очевидно,что невнятное понимание и вообще не понимание Калюжным работы
Лебедева привело к неправильным утверждениям Калюжного
Ведь Калюжный не согласен ,что стоимость определяется комплексом факторов, в
котором труд есть только один из факторов
А С2+С9 и С3+С4 это доход не только ,соответственно, от капитала и труда , но
и, в общем случае, от других факторов ,которые входят в комплекс, определяющих
стоимость товара
и рыночные цены .
Иначе говоря, схема Лебедева и его работа позволяют рассматривать
политэкономический процесс в системе общества-- государство не на куцей
капиталовой формуле W=c+v+m, при этом еще неправильно трактуемой в части
необходимости уничтожения-m прибыли собственника ,а схема же Лебедева и его
работа позволяют рассматривать систему ,отвечающую комплексному подходу к
процессам , происходящим в системе общество-государство при отсутствии
идеологических шор капитала маркса.
Ну и кроме сказанного, очевидно что предстпвление V как сумму двух конкретных величин
и M как сумму двух конкретных величин ,уже является новым в политэкономии ,что позволило в работе Лебедева выявить новые закономерности определения и выводы не известные ранее,



вот именно, помимо вашего ,Калюжный ,тенденциозного бессмысленного трендежа
,приведите возражения конкретные
против цитаты
Лебедева ,приведенной в моем посту предыдущем, обосновывающей С2=С3

Ваши-Калюжный лепет и подтасовки надоели.



количественно МПК1 и МПК2 вообщем -то и не интересуют. если надо и кому надо
те их без труда определят
Мониторирование наличия оптимальных противоречий в обществе обеспечивается
мониторированием величин С2 и С3
Это у вас ,Калюжный, в политэкономическом смысле ахинея--- у вас не учтен
период накопления капитала, если вы лезите в эту дикую нелепую вашу идею о начале
процесса.



Калюжный , вот еще пример вашего абсолютного не понимания работы Лебедева.
Равенство С2=С3,обеспечиваемое на макроуровне- государство, определяет
оптимальные противоречия в обществе,государстве, при этом
система саморегулируется и если
------системе общество-государство, в конкретный момент времени, требуется увеличить потребление собственников, естественно это происходит за счет несобственников.,
-------если же системе общество-государства ,в конкретный момент времени,
требуется увеличение потребления несобственников ,естественно это происходит
за счет собственников

ПРи этом и С2=С3, всегда собственники получают объективно минимально
необходимую прибыль для развития общества, а несобственники получают
объективно максимальную зарплату



Калюжный, не надо заниматься вам самообманом это нелепо, никаких
фундаментальных пороков
вы в работе Лебедева не обнаружили и ни о каких фундаментальных пороках у вас
нет ни строчки.

Все эти ваши мелкие нападки развенчены элементарно,

Вот от вас опять следующая ахинея,о том что якобы в работе Лебедева
игнорируется размер потребления.
Это ваше заявление просто чушь.

Потребление входит равноправным членом в формулу
С1=С4+С9+С2+С3
где С4 и С9 есть потребление , абсолютно равноправное величинам С2 и С3
являющимися накоплением.

Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема Лебедева
неправильна,

вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений схемы Лебедева и его
работы

Товарищ никогда, видимо, не разрабатывал бизнес-план. Этот план, а сейчас это знает любой студент, невозможно разработать без знания цены (стоимости) товара, намечаемого к производству.


Представьте себе ВВП страны и студента, напрягшегося изо всех сил, чтобы своим субъективным влиянием увеличить этот ВВП. Ничего у него не получится, возможно, он обделает штаны, и все.


Лебедев не читал не только Маркса, но и современных западных экономистов. Например, инвестиционная функция задается следующим уравнением:

I = nm*M + nv*V,

где nm — предельная склонность к сбережению у капиталистов;
nv — предельная склонность к сбережению у рабочих.

Функция потребления задается так:

S = (1 – nm)*M + (1 – nv)*V.

Отсюда следует, что nm*M + (1 – nm)*M = M = С2 + С9 и т.д.

Если это закономерности, не известные ранее, то я — Карл Маркс.


Это как же государство определяет оптимальные (!) противоречия в обществе? Это как же система саморегулируется? Ведь одно исключает другое. Это что за минимально необходимая прибыль для развития общества и объективно максимальная зарплата? Ахинея, ахинея, ахинея!!!

Итак, Калюжному удалось доказать легкодоказуемое, что схема Лебедева неправильна, он еще раз опроверг схему Лебедева и его работы.

В.К.

Калюжный ваши перлы и утверждения о том, что разработка бизнес планов на новые товары диктует рынку цену и тем самым определяет стоимость товаров, говорит только о том, что вы-Калюжный просто начетчик, не понимающий ничего в политэкономии или казуист и крючкотвор, намеренно ставящий все с ног на голову.
Все более и более убеждаете, что и то и другое соответствуют действительности.

Цену определяет только рынок, а планирование цены планами на новые товары есть ее директивное назначение, и есть директивное назначение стоимости товаров, такое директивное назначение по-Калюжному рынку до лампочки.
Эта элементарая истина вам не известна не известно также, что только рынок потверждает и цены существующих товаров в режиме реального времени.

Отсюда и ваши перлы , повторю их еще раз. уж очень смешно{истоки вашего анекдота смотри выше}:
Калюжный утверждает-- предприниматель знает стоимость товара
заранее, имея продукт на складе, но при этом, тем не менее не знает ,стоимость этого продукта на
складе, при том что
калюжный с марсом утверждают, что эти стоимости товара и продукта равны на складе .
Просто смех.Калюжный, вам в театр Петросяна на сцену.

Калюжный , в вашем королевстве явная дырища в логике ,повторяю вам это в очередной
раз---наверно пятый.


ПРи этом Калюжный боиться даже вспомнить о своем доводе что стоимость это
общественные отношения,так как он-Калюжный бит и этим его доводом:



Ну и этот аргумент Калюжного,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---стоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения в среде производства одни
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.
Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.

итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m

Таким образом Лебедев абсолютно прав.



И вам Калюжный не надо напрягаться по той же причине, так как ВВП страны есть сумма цен товаров и услуг , уже реально проданных на рынке.
Тех цен ,которые рождены на рынке и имеют своей основой стоимость,определенную тоже на рынке как сумму качественных факторов, в которые входит и фактор труда,но только одним из факторов, при наличии и других, которые материализуются на массиве рынка через механизм образования цены -Ц=З+ЗП+П.[смотри работу Лебедева]
Итак , Калюжный ,априори ясно, что никаких ни от кого субъективных усилий при подсчете ВВП не требуются.





Государство создает закодательную базу и своевременно ее корректирует . чтобы иметь в государстве осознаный и планомерный тренд к С2=С3{ныне и ранее этот процесс шел и идет методом тыка},определяющему оптимальную разность противоречий-потенциалов в системе общество-государство.

Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противоположностями собственниками и несобственниками, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, то есть в каждой точке системы общества - государство будет объективно делиться доход собственников (равный количественно сумме прибыли собственников и зарплат несобственников), в том числе и на каждом предприятии, при этом деление дохода (на прибыль собственникам и зарплату несобственникам) в каждой точке имеет полное право быть не соответствующим одному и тому же соотношению или одним и тем же правилам, то есть на каждом предприятии деление дохода объективно может быть различным (рассматривается случай безубыточных, развивающихся предлриятий,у которых доход превышает сумму зарплат и минимально необходимой прибыли собственника).

Вот так происходит процесс саморегулирования при рыночных отношениях внутри системы общество-государство при направляющем одновременном мониторировании процесса на макроуровне--государство путем мониторирования равенства прироста накоплений С2=С3



Вот ,наконец-то Калюжный понял органическое и аналитическое единства схемы Лебедева и современной экономической мысли , давно отбросившей капиталов труд в кувет.


При этом понятно ,что Калюжным явно[что характерно --против его-Калюжного желания] продемонстрирована абсолютная правильность схемы Лебедева и ее соответствие полностью процессам идущим в системе общество- государство

Калюжный ,ваше страстное желание опорочить и оболгать схему Лебедева и его работу, объективно привело вас к признанию абсолютной верности схемы Лебедева и его работы ,при наличии ,правда, настойчивой помощи с моей стороны.

Отмечу дополнительно,что эти известные математические зависимости должны быть также использованы [что планируется давно] в дальнейшей работе по построению математической модели движения материального потенциала в обществе, начальным алгоритмом, которой и должна быть схема ЛЕбедева-схема движения материального потенциала в обществе, смотри работы Лебедева .

Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений схемы Лебедева и его
работы, более того ,
вы-Калюжный , не желая того, сами уже убедительно подтвердили правильность и схемы Лебедева и его работы

Но это — не мое утверждение. Пользуйтесь далее, пожалуйста, цитированием моих утверждений.



Не надо выдавать желаемой за действительное. До западного уровня экономической мысли Лебедеву ой как далеко. Лебедев - в кувете, вернее, в кювете.

Калюжный утверждает-- предприниматель знает стоимость товара
заранее, имея продукт на складе, но при этом, тем не менее не знает ,стоимость этого продукта на
складе, при том что
калюжный с марсом утверждают, что эти стоимости товара и продукта равны на складе .




это ваше утверждение так как абсолютно четко следует из ваших здесь сделанных заявлений,
которые мною вам демонстрированны не раз[ и могут быть еще раз приведены] ,неоднократно. путем приведения последовательных ЦИТАТ из ваших сообщений, от которых вы и не думаете отказываться как от неверных и из которых четко суммируется ваша позиция.

Вы запутались в своих же высказываниях из которых именно следует это:
Калюжный утверждает-- предприниматель знает стоимость товара
заранее, имея продукт на складе, но при этом, тем не менее не знает ,стоимость этого продукта на
складе, при том что
калюжный с марсом утверждают, что эти стоимости товара и продукта равны на складе .

как говорят " все ваши ходы записаны..."

ПРи этом Калюжный боиться даже вспомнить о своем доводе что стоимость это
общественные отношения,так как он-Калюжный бит и этим его доводом и уже этого вполне достаточно для доказательства неправоты Калюжного вместе с марксом:



Ну а этот аргумент Калюжного,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---ситоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения в среде производства одни
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.
Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.
итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m

Таким образом Лебедев абсолютно прав.
==============================================
Вот ,наконец-то Калюжный понял органическое и аналитическое единства схемы Лебедева и современной экономической мысли , давно отбросившей капиталов труд в кювет. приведя аналитические математические зависимости подтвеждающие это





На западе нет того, что есть в работе Лебедева, да и у нас до его работы не было всего нового что есть в работе Лебедева
Тем более глупо пытаться оболгать работу ЛЕбедева, давно пора иметь основу в России для правильного понимания политэкономических процессов, и отбросить навсегда все неправильное в капитале .

Итак,Калюжный ,вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений схемы Лебедева и его работы,
более того ,
вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы, подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы

Но ведь не один Вы читаете, то что пишу я и что пишете Вы. Я ведь показал, как Вы переставляете термины в моем материале.


Маркс писал:
«. . . Товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому».
Т. 23, с. 56.

«. . . Сюртук в выражении стоимости холста представляет неприродное свойство обеих вещей: их стоимость, нечто чисто общественное.
Так как относительная форма стоимости товара, например холста, выражает его стоимостное бытие как нечто совершенно отличное от его тела и свойств последнего, например как нечто «сюртукоподобное», то уже само это выражение указывает, на то, что за ним скрывается некоторое общественное отношение».
Т. 23, с. 67.
«. . . В силу своей формы стоимости холст вступает теперь в общественное отношение не с одним только товаром другого вида, а со всем товарным миром».
Т. 23, с. 73
«. . . Так как стоимостная предметность товаров представляет собой просто «общественное бытие» этих вещей, то и выражена она может быть лишь через их всестороннее общественное отношение, что их стоимостная форма должна быть поэтому общественно значимой формой».
Т. 23, с. 76
«. . . Таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами».
Т. 23, с. 82.
«. . . Стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе».
Т. 23, с. 82.
Когда Вы все это отрицаете, то фактически утверждаете, что «приятная наружность есть дар обстоятельств, а искусство читать и писать дается природой».

Итак, только тупой экономист не может понять, что стоимость есть историческая категория, действительная лишь для эпохи товарного производства. Она представляет собой общественное отношение. Богатство же есть нечто вещественное, оно состоит из потребительных стоимостей.

«В производстве люди воздействуют не только на природу, но и друг на друга. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только через посредство этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство.
В зависимости от характера средств производства эти общественные отношения, в которые вступают производители друг к другу, эти условия, при которых они обмениваются своими работами и участвуют в совокупном производстве, будут, конечно, различны. С изобретением нового орудия войны, огнестрельного оружия, неизбежно изменилась вся внутренняя организация армии, преобразовались те отношения, при которых отдельные личности образуют армию и могут действовать как армия, изменилось также отношение различных армий друг к другу.
Итак, общественные отношения, при которых производят индивиды, общественные производственные отношения, изменяются, преобразуются с изменением и развитием материальных средств производства, производительных сил. Производственные отношения в своей совокупности образуют то, что́ называют общественными отношениями, обществом, и притом образуют общество, находящееся на определенной ступени исторического развития, общество с своеобразным отличительным характером» («Наемный труд и капитал», К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения в двух томах, 1955, т. I, стр. 63).

В заключение отмечу, что утверждать о том, что

тогда как это себестоимость, часть стоимости продукта труда или товара, происходящая от видимых издержек производства, может только всесторонне тупой экономист, скорее всего, неудавшийся философ.

это ваше-КАлюжного утверждение так как оно абсолютно четко следует из ваших здесь сделанных заявлений,
которые мною вам демонстрированны не раз[ и могут быть еще раз приведены] ,неоднократно. путем приведения последовательных ЦИТАТ из ваших сообщений, от которых вы и не думаете отказываться как от неверных и из которых четко суммируется ваша позиция.


Неужели действительно показали
здесь вас элементарно поймать на неправде
итак, продемонстрируйте где я переставил ваши слова и как это якобы исказило смысл

никаких ваших слов я не переставлял и вы это сами прекрасно знаете

а пока вы не доказали, что от перестановки якобый ваших слов меняется смысл
действует это мною сказанное:
Калюжный утверждает-- предприниматель знает стоимость товара
заранее, имея продукт на складе, но при этом, тем не менее не знает ,стоимость этого продукта на
складе, при том что
калюжный с марсом утверждают, что эти стоимости товара и продукта равны на складе .




с какого это почему я эти цитаты отрицаю
они никак не противоречат мною сказанному

например, ни первая ни последняя приведенная цитаты, как впрочем и все мною пропущенные, никак не подтверждают ваши притянутый как всегда вывод

Например стоимость продукта по Лебедеву определена в обмене средств капиталиста на затраты и зарплату и пусть она-стоимость историческая категория, действует она и у Лебедева при этом именно при капитализме

и чего? к чему эти ваши извержения цитат?
Ответ очевиден:
таким образом вами еще раз продемонстрирован отработанный вами известный дешевый прием начетчиков , крючкотворов, казуистов, заваливать смысл кучей приведенных ссылок

Все эти ссылки Калюжного на маркса,как и все его предшествующие, только еще раз
подтверждает его неправоту от маркса в части отстаивания равенства
---стоимость продукта= стоимость товара.

Общественные отношения в среде производства одни,
,а общественные отношения в среде рынка совсем другие.

Кто в нормальном здравии будет это отрицать[если только последователи маркса]?

Отсюда,в том числе, следует однозначный вывод . что стоимость продукта не
равна стоимости товара, и вывод о том, что Калюжный вместе с капиталом
неправы.
итак:
стоимость продукта -- WP=c+v
стоимость товара--W=WP+m= c+v+m

Таким образом Лебедев абсолютно прав.



Конечно издержки равны себестоимости, о чем я неоднократно уже упоминал

А вот дальше Калюжный, вместе с Марксом, напрочь не понимает,а не понимает он вот что:

издержки=себестоимость , являются в тоже время и ценой продукта ,то есть той суммой денег, которую собственник должен заплатить за этот изготовленный продукт, который он выставит на продажу.

Чего здесь непонятного ,все элементарно правильно и понятно ,[это не капиталовая муть]: издержки производства продукта= себестоимости продукта= цене продукта

ЕЩе раз.
издержки производства продукта= себестоимости продукта= цене продукта
кто может в здравом уме сомневаться в абсолютной истинности приведенного равенства, только капиталовы адепты


Отсюда и стоимость продукта определяется формулой Лебедева:
WP=c+v
Cтоимость товара при этом очевидна и равна:
W=WP+m=c+v+m

Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений схемы Лебедева и его
работы, более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы

« калюжный с марсом утверждают» — так мог написать только ВН Лебедев, уж поверьте. Ему что Маркс, что Марс — все одно светило.

Сб сен 18, 2010 11:55 am Вы писали:

На что я ответил Вс сен 19, 2010 8:48 am


Здесь Sistem приписывает мне определение, что «стоимость продукта известна всем как c+v», искажая тем самым мои мысли.

Ср сен 22, 2010 8:35 pm я писал:



Здесь ясно видно, что Sistem заменяет в моих словах «продукт» на «товар», искажая тем самым смысл моих слов.



Здесь игнорируется тот факт, что произведенный продукт является не просто продуктом сам по себе, а это — продукт труда.
Когда капиталист производит продукт на продажу (для обмена), то его издержки производства (себестоимость) равны сумме c+v. В действительности рабочими создана новая стоимость (v+m) и стоимость продукта труда, а затем и товара составляет c+v+m.

Зачем Лебедеву нужна манипуляция, с помощью которой он, как фокусник, превращает стоимость продукта труда в издержки производства? Да всего лишь затем, чтобы, как апологет капиталистической эксплуатации, утверждать о том, что прибавочная стоимость m происходит не от труда рабочих, а возникает как торговая накрутка в сфере обращения, а это может произойти только путем надувательства покупателя капиталистом, т. е. путем неэквивалентного обмена.

Но эти фокусы настолько устарели, что сейчас даже Папой римским и его научным сопровождением признано, что Маркс в вопросе об источнике прибавочной стоимости прав.

В официальном издании Ватикана L'Osservatore Romano, в среду, 21 октября 2009 года, была опубликована статья, в которой предлагается поискать способы разрешения кризиса в учении Карла Маркса. Об этом сообщает The Times.

Автором статьи является профессор Папского Грегорианского университета Георг Занс (Georg Sans), немец по происхождению. В своей публикации он отмечает, что в ситуации нехватки ресурсов в современном мире следует задуматься о справедливости их распределения.

По мнению профессора, в работах Карла Маркса содержится достаточно удачный анализ несправедливого распределения капитала. Он также отмечает, что в книгах философа можно также поискать ответ на актуальный вопрос "как восстановить гармонию между потребностями и возможностями".

Кроме того, профессор заявляет, что учение Маркса было изначально неправильно истолковано марксистами, которые полностью исказили смысл идей философа, что и объясняет нежизнеспособность коммунистических режимов 20 века.

Чиновники Ватикана, решившие занять примирительную позицию по отношению к Марксу, демонстрируют куда больше гибкости и способности реагировать на меняющуюся социальную и культурную обстановку, чем руководство российской системы образования и некоторые опоздавшие «философы», которые пытаются продолжать антикоммунистический крестовый поход, начатый в 90-е годы ушедшего века.

В. К.