С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 1:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2011 8:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если предположить простое товарное производство, когда средства труда принадлежат самому работнику, то никакой нормы прибавочной стоимости не возникает, так как работнику принадлежит вся вновь созданная стоимость без ее разделения на v + m.

Я думаю, что это ошибочное предположение. И в случае простого товарного производства доход так же состоит из частей c+v+m. Только m в этом случае однозначно используется на развитие производства. Даже более того, если на рынке присутствует капиталистическое производство, в основном определяющее цены и осуществляющее наценку i, то простое товарное производство имеет возможность или вложить больше средств в развитие m+i или повысить свой уровень жизни v+i .
Поймите наконец, что если хозяин простого товарного производства единолично получает весь доход от продажи, то это вовсе не означает, что он может его использовать как ему заблагорассудится. Для продолжения своего производства он просто обязан разделять доход на части c+v+m. Иначе он скоро помрет с голоду.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 11:39 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий и Инженер.

На моё утверждение, что в стандартной версии ТТС (СТТС) норма прибавочной стоимости во всех отраслях равновесной экономики ОДИНАКОВА, Валерий пишет:

Цитата:
Здесь ошибочным является утверждение о том, что следствием этого, безусловно, правильного отождествления [труда в обычном смысле и созданной этим трудом стоимости - Г.] является вывод об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных отраслях.


Это возражение можно понимать двояко: 1) либо мною сделана логическая ошибка и из тождества между трудом (в обычном смысле) и созданной этим трудом стоимости НЕ следует равенство норм прибавочной стоимости во всех отраслях равновесной экономики, 2) либо само утверждение о равенстве норм прибавочной стоимости в разных отраслях равновесной экономики ошибочно.

Рассмотрим оба возможных толкования этого возражения Валерия.

ТОЛКОВАНИЕ №1.
Пусть две отрасли применяют одинаковые количества труда (в обычном смысле) L1 = L2. Тогда, согласно стандартной версии ТТС (СТТС), созданные этим трудом стоимости будут равны: V1 = V2, поскольку "стоимость", согласно СТТС, это и есть не что иное, как труд в обычном смысле.
Но за равный труд рабочие получают равную зарплату - это условие равновесия на рынке труда. Поэтому зарплаты в наших отраслях тоже должны быть равны: W1 = W2.
В результате, должны быть равны и нормы прибавочной стоимости: m1 = V1 : W1 = m2 = V2 : W2.
Первое возражение снимается.

ТОЛКОВАНИЕ №2.

Оно сводится к тому, что на практике нормы прибавочной стоимости в разных отраслях могут различаться и предположение об их одинаковости - это теоретическое упрощение.

Валерий пишет:

АРГУМЕНТ 1.

Цитата:
Если предположить простое товарное производство, когда средства труда принадлежат самому работнику, то никакой нормы прибавочной стоимости не возникает, так как работнику принадлежит вся вновь созданная стоимость без ее разделения на v + m. Правда, часть (v + m) уходит на налоги и т.п. и появляется прообраз m’ = m/v, но это еще не действительная норма прибавочной стоимости.


АРГУМЕНТ 2.

Цитата:
На первых этапах капиталистического товарного производства возникает норма прибавочной стоимости m’ = m/v, но она очень маленькая (около 10%) и поэтому дифференциацией норм прибавочной стоимости можно пренебречь, что и сделал Маркс (очень часто в его примерах m’ = 20% или 10%). С развитием капитализма растет m’ = m/v и параллельно углубляется дифференциация норм прибавочной стоимости, вызванная образованием средних норм прибыли в отдельных сферах производства, а затем и установлением общей нормы прибыли, как критерия вложения капитала.


Относительно первого аргумента Валерия хорошо ответил Инженер:

Цитата:
Я думаю, что это ошибочное предположение. И в случае простого товарного производства доход так же состоит из частей c+v+m. Только m в этом случае однозначно используется на развитие производства. Даже более того, если на рынке присутствует капиталистическое производство, в основном определяющее цены и осуществляющее наценку i, то простое товарное производство имеет возможность или вложить больше средств в развитие m+i или повысить свой уровень жизни v+i .
Поймите наконец, что если хозяин простого товарного производства единолично получает весь доход от продажи, то это вовсе не означает, что он может его использовать как ему заблагорассудится. Для продолжения своего производства он просто обязан разделять доход на части c+v+m. Иначе он скоро помрет с голоду.


Второй аргумент Валерия - это попытка ввести разные нормы прибавочной стоимости в рамках стандартной версии. Но сделать это, не нарушая равновесие на рынке труда, невозможно в рамках СТТС. Ссылки на случайные и преходящие отклонения норм прибавочной стоимости в разных отраслях от среднего значения ничего не объясняют. Ведь мы должны рассмотреть именно состояние равновесия. Отклонения же норм прибавочной стоимости от средней означают, что равновесие нарушено (в одних отраслях за тот же труд платят выше, чем в других отраслях).

Утверждение, что "С развитием капитализма растет m’ = m/v и параллельно углубляется дифференциация норм прибавочной стоимости" ни на чём не основано. И, более того, такая "углубляющаяся дифференциация норм прибавочной стоимости" по какой-то "странной" причине была Марксом проигнорирована в его третьем томе "Капитала". Вот та Таблица, по которой Маркс иллюстрирует свою концепцию сведения стоимостей к ценам производства.

ТАБЛИЦА МАРКСА.

Изображение

(Маркс К. Капитал, т.3, гл.9)
Можно посмотреть онлайн:
http://www.bookmate.com/books/NODBo1f0/ ... s/uKTowFGS

Как мы видим, норма прибавочной стоимости здесь ОДИНАКОВА и взята Марксом на уровне 100%. Где же дифференциация норм прибавочной стоимости, о которой пишет Валерий? Её здесь нет. Да и сам уровень нормы прибавочной стоимости взят Марксом не в 10-20%, а в 100%.
Маркс рассматривает ситуацию равновесия на рынке труда. Именно поэтому он рассматривает экономику с одинаковой нормой прибавочной стоимости во всех отраслях, так как только при этом условии рынок труда будет уравновешен.

Дифференциация норм прибавочной стоимости в рамках СТТС означает нарушение условия равновесия на рынке труда. Но ведь мы же хотим рассмотреть именно эволюцию состояния РАВНОВЕСИЯ рыночной системы. Рассматривая это равновесие в рамках СТТС, приходим к результатам весьма неутешительным: 1) возникает "трансформационная проблема" плюс 2) возникает проблема неустойчивости траектории сбалансированного роста. Обе проблемы в общем случае экономики произвольной структуры вообще не имеют решения. Решение возможно лишь для экономики специального типа, тогда как на практике мы знаем, что экономика с почти любой структурой способна к сбалансированному росту. А в теории СТТС это не так.

Вот в этом и состоит противоречие. Это значит, что при изучении таких вопросов, как образование общей нормы прибыли и сбалансированный устойчивый рост - существующей сейчас стандартной версии ТТС явно недостаточно. В рамках СТТС нельзя найти решение этих вопросов. Необходим выход ЗА пределы СТТС, расширение СТТС до более глубокого понимания идей этого теоретического направления в экономической теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 1:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Как мы видим, норма прибавочной стоимости здесь ОДИНАКОВА и взята Марксом на уровне 100%. Где же дифференциация норм прибавочной стоимости, о которой пишет Валерий? Её здесь нет. Да и сам уровень нормы прибавочной стоимости взят Марксом не в 10-20%, а в 100%.
Маркс рассматривает ситуацию равновесия на рынке труда. Именно поэтому он рассматривает экономику с одинаковой нормой прибавочной стоимости во всех отраслях, так как только при этом условии рынок труда будет уравновешен.

Маркс рассматривает ситуацию исходя из допущения, что вся прибавочная стоимость создана трудом рабочих, произведших товар, принесший прибыль. Однако на самом деле это совсем не так. В условиях развивающегося производства основная масса прибавочной стоимости в конечном итоге выплачивается рабочим, осуществляющих развитие производства. А значит обеспечена их трудом, а не трудом рабочих, рассматриваемых Марксом. Поэтому если правильно учитывать количество рабочих и соотносить прибавочную стоимость с зарплатой этих рабочих, то получается что прибавочная стоимость , как ее понимает Маркс, везде одинакова и равна нулю (при отсутствии эксплуатации). Но прибавочная стоимость, не создаваемая, а извлекаемая на рынке и передаваемая впоследствии тем рабочим, которые ее создают на предприятиях занятых производством товаров для расширения производства, отдельным конкретно взятым предприятием отлична от нуля и зависит от количества привлекаемых впоследствии рабочих для расширения этого конкретного производства.

Если правильно смотреть на экономику и видеть действительные, а не кажущиеся взаимосвязи, то никаких проблем нет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2011 11:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Где же дифференциация норм прибавочной стоимости, о которой пишет Валерий? Её здесь нет.

«В предыдущем отделе было, между прочим, показано, каким образом норма прибыли может изменяться — повышаться или понижаться — при неизменной норме прибавочной стоимости. В этой главе предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны. Что касается значительных различий в эксплуатации труда в разных сферах производства, то уже А. Смит обстоятельно показал52, что они выравниваются в силу всякого рода действительных или основанных на предрассудке компенсирующих условий, и, следовательно, различия эти, как только кажущиеся и преходящие, не должны приниматься в расчет при исследовании общих отношений. Другие различия, например, в уровне заработной платы, покоятся главным образом на указанном уже в начале «Капитала», кн. I, стр. 1153 различии между простым и сложным трудом, причем, хотя они и делают участь рабочих в различных сферах производства далеко не одинаковой, однако нисколько не затрагивают степени эксплуатации труда в этих различных сферах. Если, например, труд золотых дел мастера оплачивается выше, чем труд поденщика, то прибавочный труд золотых дел мастера производит по сравнению с прибавочным трудом поденщика пропорционально больше прибавочной стоимости. И если выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства, задерживается многочисленными обстоятельствами местного значения, то с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно. Как ни важно изучение подобного рода осложняющих моментов для каждой специальной работы о заработной плате, в общем исследовании капиталистического производства ими можно пренебречь как случайными и несущественными. В таком общем исследовании вообще всегда предполагается, что действительные отношения соответствуют своему понятию или, что то же самое, что действительные отношения изображаются лишь постольку, поскольку они выражают свой собственный общий тип».
Т.25, ч.1, с.154-155.

Как видим, в действительности дифференциация норм прибавочной стоимости на первых этапах развития капитализма есть, но она несущественна. Маркс не принимает в расчет эту дифференциацию, он пренебрегает ею как случайной и преходящей. И в этом вся диалектика.
Интересно, что в отличие от Григория Маркс Блауг является противником одинаковой нормы прибавочной стоимости у Маркса:

«И все же Маркс нигде не приводит каких-либо доводов, которые заставили бы нас поверить, будто норма прибавочной ценности в самом деле одинакова во всех отраслях экономики. Что мы фактически наблюдаем, так это изменение прибыли в расчете на одного работающего вместе с изменениями капиталовооруженности одного рабочего в каждой отрасли. Неправдоподобное допущение о том, будто каждый рабочий производит неизменный по величине прибавочный продукт, где бы он ни работал, должно быть доказано, для того чтобы стать достоверным. Однако подобного доказательства мы нигде не находим. Весь "Капитал" есть в сущности не что иное, как чрезмерно затянутое petitio principii6. Норму прибавочной ценности невозможно наблюдать на рынке. Конечно, нет ничего плохого в том, что некая теория включает в себя ненаблюдаемые переменные тому свидетельством может быть "Я" (ego) в психологии или понятие "полезности" в неоклассической экономической теории. Но величины s и v - не просто ненаблюдаемые переменные; они не проявляют себя и в экономическом поведении. Ни один экономический агент не проявляет реакции в ответ на изменения в норме прибавочной ценности: рабочие заинтересованы в максимизации своей реальной заработной платы, а капиталисты руководствуются нормой прибыли. В силу того, что s и v, а также фактически всяческая трудовая ценность не выявляются ни в наблюдении, ни в поведении, мы просто не знаем, что предположить относительно нормы прибавочной ценности, и утверждать, что она одинакова, у нас не больше оснований, чем считать ее различной по отраслям. Например, как мы можем узнать из табл. 7-2 о том, что цена превышает "ценность" в капиталоемких отраслях экономики, но падает ниже "ценности" в трудоемких отраслях? Если мы не приписываем единую величину о для всех отраслей экономики, то более естественным было бы предположить, что различная норма прибавочной ценности компенсирует разрыв между ценой издержек и "ценой производства" и в этом случае капиталоемкие отрасли произведут больше прибавочного продукта на одного работающего по сравнению с трудоемкими отраслями. Поскольку мы сделали подобное допущение, непреодолимым соблазном может оказаться вывод, что капитал порождает прибавочную ценность с неменьшим успехом, чем труд. Как бы то ни было, дело обстоит так, что в марксистской формулировке проблема превращения форм искусно поставлена с ног на голову: именно реально наблюдаемые цены следует трансформировать в ненаблюдаемые ценности, а не наоборот7.
Мы еще увидим, как Маркс заигрывал с идеей, согласно которой сама по себе конкурентная борьба гарантирует выравнивание нормы прибавочной ценности между всеми отраслями экономики, с идеей, которая эхом повторяется многими современными комментаторами Маркса. Их аргументация выглядит следующим образом: конкурентная борьба обеспечивает как одинаковую норму заработной платы за однородный труд, так и рабочий день одинаковой длительности для всех родов занятости; для каждого, кто работает одно и то же число часов в день и получает плату за труд по одинаковой норме, выражаемой в рабочих часах, соотношение "неоплаченного" и "оплаченного" труда должно быть одним и тем же для всех отраслей и это соотношение неоплаченного и оплаченного труда есть просто другой способ измерить норму прибавочной ценности. Ошибочность аргументации состоит в том, что здесь молчаливо предлагается тождество трудовых ценностей и денежных цен - в данном случае цен на жизненные средства для рабочих. Только из того, что рабочие реально получают одинаковую номинальную заработную плату, едва ли следует, что рабочее время, необходимое в разных отраслях экономики для производства товаров, которые обеспечили бы эквивалентный ассортимент жизненных средств, везде одно и то же, независимо от того, является ли соответствующая отрасль трудоемкой или капиталоемкой. Только если бы товары обменивались пропорционально овеществленному в них труду, одинаковая ставка заработной платы и рабочий день одинаковой длительности обеспечивали бы одинаковую норму прибавочной ценности. Но поскольку товары не обмениваются согласно трудовой теории ценности, мы не можем делать вывод о равенстве величин а потому лишь, что имеем равные w и одинаковый рабочий день».

Общей ошибкой у Григория и Блауга является то, что они оба не в полной мере понимают Маркса. Но это не такое уж и преступление.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2011 5:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Общей ошибкой у Григория и Блауга является то, что они оба не в полной мере понимают Маркса. Но это не такое уж и преступление.

Меня здорово умиляет ваша манера приводить в качестве доказательства правоты Маркса цитаты самого Маркса.
В то время как и Григорий и Благуа все-таки пытаются сопоставить свои представления об экономике с самой экономикой.

Цитата:
Как видим, в действительности дифференциация норм прибавочной стоимости на первых этапах развития капитализма есть, но она несущественна. Маркс не принимает в расчет эту дифференциацию, он пренебрегает ею как случайной и преходящей. И в этом вся диалектика.

А нафига такая диалектика, когда весьма существенные факты действительности просто называются несущественными и на этом строится доказательство правоты теории?
Типа 2*2=(в зависимости от того, что выгоднее). Это тоже очень практичная диалектика. Продавщицы в магазинах ей успешно пользуются. :) :) :)

Нет, уж нет уж. Вы предъявите нам теорию, которая дает точный ответ, в граммах. :) :) :)
А гадать на кофейной гуще, произвольно выбирая что существенно, а что не существенно в зависимости от выгодности в конкретный момент - это каждый может. (Правда не каждому удается представить это в виде достижения диалектики.)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2011 8:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Цитата:
Общей ошибкой у Григория и Блауга является то, что они оба не в полной мере понимают Маркса. Но это не такое уж и преступление.

Меня здорово умиляет ваша манера приводить в качестве доказательства правоты Маркса цитаты самого Маркса.
В то время как и Григорий и Благуа все-таки пытаются сопоставить свои представления об экономике с самой экономикой.

Цитата:
Как видим, в действительности дифференциация норм прибавочной стоимости на первых этапах развития капитализма есть, но она несущественна. Маркс не принимает в расчет эту дифференциацию, он пренебрегает ею как случайной и преходящей. И в этом вся диалектика.

А нафига такая диалектика, когда весьма существенные факты действительности просто называются несущественными и на этом строится доказательство правоты теории?
Типа 2*2=(в зависимости от того, что выгоднее). Это тоже очень практичная диалектика. Продавщицы в магазинах ей успешно пользуются. :) :) :)

Нет, уж нет уж. Вы предъявите нам теорию, которая дает точный ответ, в граммах. :) :) :)
А гадать на кофейной гуще, произвольно выбирая что существенно, а что не существенно в зависимости от выгодности в конкретный момент - это каждый может. (Правда не каждому удается представить это в виде достижения диалектики.)


Как известно, Маркс предупреждал инженеров и прочих естествоиспытателей: "... При анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции".
К сожалению, силой абстракции обладают далеко не все.
Например, некоторые считали и до сих пор считают, что если Маркс говорит об общей норме прибыли, то она непременно должна быть со следующей степенью точности: 10,9486734567690768123465%.
Какие уж там граммы!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2011 10:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Как известно, Маркс предупреждал инженеров и прочих естествоиспытателей: "... При анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции".
К сожалению, силой абстракции обладают далеко не все.

Маркс действительно гениален!
Как точно он предвидел, что его абстракции не удастся запихнуть в компьютеры, которые появятся значительно позже его смерти.
Наверное что-то подсказывало ему, что и костяшки на счетах силе абстракции не по силам. :) :) :)
И что прикажете сделать с теорией, которая существует только теоретически и никак не проверяется практикой? :) :) :)

А если серьезно, то Маркс действительно великий ученый. Он попытался вычислить величину эксплуатации, тщательно скрываемую практической экономикой. Или другими словами - точно вычислить справедливость. Именно точно, потому что на глазок - это все умеют. Каждый по своему, в свою пользу. Ни до него ни после него никто этого сделать не сумел. Да, и у него это не получилось. Но это может получиться у его последователей, если они не будут повторять мысли Маркса как догмы, а попытаются воспользоваться собственным умом.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 12:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Как известно, Маркс предупреждал инженеров и прочих естествоиспытателей: "... При анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции".
К сожалению, силой абстракции обладают далеко не все.

Маркс действительно гениален!
Как точно он предвидел, что его абстракции не удастся запихнуть в компьютеры, которые появятся значительно позже его смерти.
Наверное что-то подсказывало ему, что и костяшки на счетах силе абстракции не по силам. :) :) :)
И что прикажете сделать с теорией, которая существует только теоретически и никак не проверяется практикой? :) :) :)

А если серьезно, то Маркс действительно великий ученый. Он попытался вычислить величину эксплуатации, тщательно скрываемую практической экономикой. Или другими словами - точно вычислить справедливость. Именно точно, потому что на глазок - это все умеют. Каждый по своему, в свою пользу. Ни до него ни после него никто этого сделать не сумел. Да, и у него это не получилось. Но это может получиться у его последователей, если они не будут повторять мысли Маркса как догмы, а попытаются воспользоваться собственным умом.


Все, что вы написали — это от безысходности ваших попыток постичь Маркса. В IV томе «Капитала», если вам известно, Маркс рассматривает [ГЛАВУ ДВАДЦАТЬ ПЕРВУЮ] ПРОЛЕТАРСКИЕ ПРОТИВНИКИ ПОЛИТИКО-ЭКОНОМОВ, ИСХОДИВШИЕ ИЗ РИКАРДОВСКОЙ ТЕОРИИ.
Так вот, анализируя памфлет «The Source and Remedy of the National Difficulties, deduced from Principles of Political Economy, in a Letter to Lord John Russel». London, 1821 (без имени автора), Маркс ясно и понятно пишет:
    «Этот малоизвестный памфлет (размером около 40 страниц), появившийся в то время, когда начал привлекать к себе внимание «этот невероятный кропатель»88 Мак-Куллох, содержит существенный шаг вперед по сравнению с Рикардо. Прибавочную стоимость, или «прибыль», как ее называет Рикардо (который часто называет ее также и «прибавочным продуктом»), или «процент», как ее называет автор памфлета, этот автор прямо характеризует как «прибавочный труд», труд, выполняемый рабочим бесплатно, — выполняемый сверх того количества труда, которым возмещается стоимость его рабочей силы, или производится эквивалент его заработной платы. Насколько важно было свести стоимость к труду, настолько же важно было прибавочную стоимость, которая представлена в [i]прибавочном продукте, свести к прибавочному труду. По сути дела это было сказано уже А. Смитом* и составляет один из главных моментов в том, что дал Рикардо. Но у Рикардо это нигде не высказано и не зафиксировано в абсолютной форме.
    Если у Рикардо и других политикоэкономов интерес направлен только на то, чтобы понять отношения капиталистического производства и объявить их абсолютными формами производства, то рассматриваемый нами памфлет и остальные подлежащие здесь рассмотрению сочинения той же категории овладевают вскрытыми Рикардо и другими политикоэкономами тайнами капиталистического производства для того, чтобы с позиций промышленного пролетариата выступить против капиталистического производства.
    [Автор памфлета говорит:]
    «Сколько бы ни причиталось на долю капиталиста» (с точки зрения капитала), «он может получить только прибавочный труд рабочего, так как рабочий должен жить» (назв. соч., стр. 23)».
    т.26, ч.3, с.245-246.
Как видим, в силу своего слабого знакомства с трудами Маркса вы приписываете ему результаты чужих произведений, повторяя трюк советских политикоэкономов.
Не знаю как кому, но вести дискуссию на таких условиях мне достаточно накладно с точки зрения бесполезной траты времени.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 8:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Как видим, в силу своего слабого знакомства с трудами Маркса вы приписываете ему результаты чужих произведений, повторяя трюк советских политикоэкономов.

Давайте попробуем оставить в покое Маркса. В конечном счете есть некоторые суммы денег, перемещающиеся от владельца к владельцу, и наше желание понять истинные принципы, по которым это происходит. Причем внешняя сторона, характерная черта которой - представление прибыли единой однородной суммой, уже довольно хорошо изучена как капиталистическими учеными, так и Марксом. Маркс попытался вскрыть механизм эксплуатации и многое проделал в этом направлении. Но к законченному результату, несмотря на заверения многих религиозных фанатов Маркса, он так и не пришел. Он не смог выразить стоимость и в частности "открытую" им прибавочную стоимость через цены производства. То есть он оставил нам в наследство методы, подходы к вскрытию механизма эксплуатации, но сам механизм он так и не вскрыл.
Что вы можете возразить против предлагаемого мной разделения прибыли на две составляющие - средства для развития производства и средства для личного шикарного потребления собственника?

Ничего. Эти средства фактически делятся на эти составляющие в реальной экономике.

Можно спорить об экономическом содержании этих составляющих прибыли. По поводу шикарного потребления - тут мы с вами единодушны - эти средства присваиваются и потребляются капиталистом и являются проявлением эксплуатации рабочих. А вот по поводу средств, используемых для развития производства наши мнения расходятся. Вы по примеру Маркса считаете что эти средства тоже потребляются капиталистом, ставите на этом точку, и решительно не хотите прослеживать их дальнейшую судьбу дальше момента получения прибыли (будущий труд). Но в действительности средства, используемые на развитие производства, в конечном итоге превращаются в капитал и не потребляются никем, так как капитал обладает свойством самовосстановления своей стоимости посредством включения в цену производимого продукта своего износа.

Вы можете доказать свою позицию, заключающуюся в том, что капитал потребляется, несмотря на то, что в действительности никакого потребления (уменьшения стоимости) нет?

Мне кажется что в данном случае наблюдается некоторый психологический феномен. Вы однажды уже почти разобрались с моими доводами и почти с ними согласились, но поняв, что это ломает всю систему ваших взглядов не только на обсуждаемый вопрос, но и вообще на жизнь, решили отмахнуться и забыть ради сохранения своего душевного покоя и психологического комфорта. Зарыли по примеру страуса голову в песок.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 11:52 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал:

Цитата:
Он не смог выразить стоимость и в частности "открытую" им прибавочную стоимость через цены производства. То есть он оставил нам в наследство методы, подходы к вскрытию механизма эксплуатации, но сам механизм он так и не вскрыл.
Что вы можете возразить против предлагаемого мной разделения прибыли на две составляющие - средства для развития производства и средства для личного шикарного потребления собственника?

Ничего. Эти средства фактически делятся на эти составляющие в реальной экономике.

Можно спорить об экономическом содержании этих составляющих прибыли. По поводу шикарного потребления - тут мы с вами единодушны - эти средства присваиваются и потребляются капиталистом и являются проявлением эксплуатации рабочих. А вот по поводу средств, используемых для развития производства наши мнения расходятся. Вы по примеру Маркса считаете что эти средства тоже потребляются капиталистом, ставите на этом точку, и решительно не хотите прослеживать их дальнейшую судьбу дальше момента получения прибыли (будущий труд). Но в действительности средства, используемые на развитие производства, в конечном итоге превращаются в капитал и не потребляются никем, так как капитал обладает свойством самовосстановления своей стоимости посредством включения в цену производимого продукта своего износа.

Вы можете доказать свою позицию, заключающуюся в том, что капитал потребляется, несмотря на то, что в действительности никакого потребления (уменьшения стоимости) нет?


Вы вводите честной народ в заблуждение:

1) Маркс вскрыл механизм эксплуатации труда, проанализировав процессы создания абсолютной и относительной прибавочной стоимостей.

2) Это не вы предлагаете разделение прибыли на две составляющие - средства для развития производства и средства для личного шикарного потребления собственника. Все это в полном объеме есть у Маркса.

3) Ни я, ни Маркс никогда не считали, что средства для развития производства, если под ними понимать добавочный постоянный капитал, потребляются капиталистом. Их нельзя потребить в смысле удовлетворения личных потребностей капиталиста. Эти средства не потребляются, а накопляются как капитал в интересах развития производства, с одной стороны, и в интересах расширения собственности капиталиста, с другой.

4) Тот факт, что средства для развития производства (добавочный постоянный капитал) не потребляются, а накопляются как капитал, приводят вас к ложной мысли, что та часть прибыли, которая накопляется, не относится к эксплуатации труда. Это самая большая глупость, которую я вообще читал в литературе. Дело в том, что накопленный капитал — это собственность капиталиста. Если бы эксплуатации не было, то он должен был бы распределить этот капитал между своими рабочими, например, выдав им соответствующее число акций предприятия. Но этого не происходит ибо это уже был бы не капитализм.
Капитал — собственность капиталиста, а его увеличение — предпосылка и средство для расширения эксплуатации труда.
Отсюда ваша «теория» — одна из вредоноснейших идей, увековечивающих капиталистический строй.
В этом смысле вы — антимарксист, рядящийся в секонд-хендовское белье апологетов эксплуатации труда.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 2:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
2) Это не вы предлагаете разделение прибыли на две составляющие - средства для развития производства и средства для личного шикарного потребления собственника. Все это в полном объеме есть у Маркса.

Да, он упоминал об этом. Но почему это не отражено в формуле c+v+m ?
Валерий писал(а):
3) Ни я, ни Маркс никогда не считали, что средства для развития производства, если под ними понимать добавочный постоянный капитал, потребляются капиталистом. Их нельзя потребить в смысле удовлетворения личных потребностей капиталиста. Эти средства не потребляются, а накопляются как капитал в интересах развития производства, с одной стороны, и в интересах расширения собственности капиталиста, с другой.

4) Тот факт, что средства для развития производства (добавочный постоянный капитал) не потребляются, а накопляются как капитал, приводят вас к ложной мысли, что та часть прибыли, которая накопляется, не относится к эксплуатации труда. Это самая большая глупость, которую я вообще читал в литературе. Дело в том, что накопленный капитал — это собственность капиталиста.

Вернее капиталист считает этот капитал своей собственностью. Но фактически это не совсем его собственность. Из трех китов права собственности - владения, пользования и распоряжения он начисто лишен права пользования, так как при первой попытке использовать средства для развития производства для личного потребления они просто попадают в другую категорию - средства для личного шикарного потребления. Из-за этой особенности и право владения выглядит не очень убедительным потому что несмотря на кажущуюся свободу владения прибылью капиталист с целью получения максимально возможной прибыли просто вынужден вкладывать средства в развитие производства. Так что из трех китов собственности у капиталиста остается только право (и обязанность) распоряжения - то есть право детализировать направление использования средств для развития производства. Причем это право ограничено временем, в течении которого обществу требуется производимый с помощью этих средств производства товар. Как только исчезает потребность в этом товаре, исчезает и потребность в этих средствах производства и они обесцениваются до нуля.
В чем я не прав? Имхо все это изложено и у Маркса, только он не систематизировал это и не сделал правильных выводов.
Валерий писал(а):
Если бы эксплуатации не было, то он должен был бы распределить этот капитал между своими рабочими, например, выдав им соответствующее число акций предприятия. Но этого не происходит ибо это уже был бы не капитализм.

Если бы эксплуатации не было, то он должен бы вложить этот капитал в развитие производства, а не распределить между рабочими. Потому что деньги, распределенные среди рабочих, но не обеспеченные товаром, никакой пользы рабочим не принесут. Они не смогут купить ни одного лишнего пирожка, так как этот лишний пирожок просто не появится на рынке. Только вложив деньги, собранные на рынке сверх себестоимости товара, в развитие производства этого товара, можно реально улучшить положение рабочих за счет рыночного снижения цен при увеличении предложения. До этого ни вы ни Маркс не додумались. Терпения не хватило. Как только виртуальные деньги появились у вас в руках вы поспешили немедленно стать благодетелями и раздать эти деньги. Не вспоминая о том, что деньгами сыт не будешь. Рабочим нужно больше товара за те же деньги, а не больше денег за тот же товар.
Валерий писал(а):
Капитал — собственность капиталиста, а его увеличение — предпосылка и средство для расширения эксплуатации труда.

Я уже говорил о том, что капитал - весьма специфическая и ограниченная собственность капиталиста. Владение капиталом ограничено рынком и накладывает обязанность распоряжаться им. Иначе он просто обесценивается. Да, капитал используется капиталистами в том числе и для эксплуатации тех, кто не владеет капиталом или владеет меньшим капиталом. Это порок нынешнего устройства общества. Но это вовсе не означает что эксплуатиация - это единственная функция капитала. И Маркс явно просчитался со свои желанием его уничтожить. Поторопился. Не разобравшись до конца во всех функциях капитала.
Валерий писал(а):
Отсюда ваша «теория» — одна из вредоноснейших идей, увековечивающих капиталистический строй.
В этом смысле вы — антимарксист, рядящийся в секонд-хендовское белье апологетов эксплуатации труда.

Это голословно. Вы сами не сможете объяснить, почему именно мои идеи вредны, не приписывая мне ничего лишнего.
Я наоборот считаю, что вскрыл действительный механизм эксплуатации как составную часть действительного экономического механизма с учетом будущего труда. Рано или поздно сформулированные мной зависимости будут переоткрыты и будут использоваться при планировании экономики. Просто потому что эти зависимости являются основными в реальной экономике. И таким образом механизм эксплуатации будет ясен и нагляден всем, разбирающимся в экономике, а не только религиозным фанатикам Маркса. Причем истинный механизм, а не придуманный Марксом. В этом смысле я антимарксист. Но ученика, исправившего ошибки своего учителя, только плохой учитель может считать плохим. Если бы у меня была возможность поговорить с Марксом, я думаю, мы бы нашли с ним общий язык.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 4:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал:

Цитата:
Да, он упоминал об этом. Но почему это не отражено в формуле c+v+m ?


Маркс не занимался продуцированием формул. Он не только упоминал "об этом", но и показал нюансы накопления капитала. Например, то обстоятельство, что накопление капитала идет не только за счет части прибыли, но и за счет части амортизации.
Я бы вам посоветовал прекратить необоснованную критику Маркса как своего якобы учителя. Сначала надо выучить все уроки, и только затем заняться критическим разбором наследия Маркса. Без этого получаются одни ляпсусы.
Например, вы совсем не понимаете, что капитал — это вовсе не набор технических функций, а производственное отношение.
Вы ошибаетесь также насчет «лишнего пирожка», так как появление дополнительных денег у кого бы то ни было вызывает перестройку структуры производства под новую структуру платежеспособного спроса.
Вместе с тем я вижу в вашем лице достаточно грамотного экономиста-предпринимателя, отражающего своими работами то, что происходит на поверхности экономических явлений. К сожалению, подобная деятельность называется вульгарной политэкономией.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 5:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Ваша спесь уже начинает надоедать:
Валерий писал(а):
К сожалению, подобная деятельность называется вульгарной политэкономией.

Валерий писал(а):
Сначала надо выучить все уроки, и только затем заняться критическим разбором наследия Маркса.

Ну, да ладно...
А вот тут очевидно ошибаетесь вы:
Валерий писал(а):
Вы ошибаетесь также насчет «лишнего пирожка», так как появление дополнительных денег у кого бы то ни было вызывает перестройку структуры производства под новую структуру платежеспособного спроса.

"Перестройка структуры производства" - это случайно не использование средств на развитие производства по назначению? :) :) :)
И наверняка для этого требуются те самые деньги, которые вы с Марксом хотите просто так раздать рабочим? :) :) :)

Хорошо иметь дело с такими оппонентами "на самообслуживании"!
Сами себя опровергаете, мне даже лоб морщить не нужно, достаточно указать на те места в вашем тексте, где вы ошибаетесь.

Так что же было сначала? Курица или яйца?
В нашем случае сначала было развитие производства, а уж потом платежеспособный спрос рабочих, заметьте, занятых развитием производства, а вовсе не тех, которые произвели товар, принесший прибыль. И только после этого насыщение рынка и снижение цен и повышение благосостояния рабочих. А если последовать вашему с Марксом совету и раздать прибыль рабочим, произведшим товар, принесший прибыль, то рабочим, занятым развитием производства, платить будет нечем. И "перестройку структуры производства" забесплатно никто делать не будет. И никакие новые товары в обеспечение увеличенной заработной платы не появятся. Следовательно просто повысятся цены и благосостояние рабочих не увеличится ни на грамм. Да что там говорить - в эту чушь не верили даже все как один коммунисты СССР, направляя прибыль на развитие производства, а не в карман рабочих. И только вы один упрямо следуете ошибочной теории, игнорируя практику.

Если честно, то я считаю вас настоящим ученым со способностями заметно выше среднего. Но если и вы разрешаете себе такую недальновидность в своих выводах и запросто игнорируете очевидные доводы ради сохранения верности своим религиозным убеждениям, то рановато я начал проявлять надежду, что мое видение экономических процессов будет понято другими еще при моей жизни. Скорее всего для этого потребуется еще лет 20.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 5:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Ваша спесь уже начинает надоедать:
Валерий писал(а):
К сожалению, подобная деятельность называется вульгарной политэкономией.

Валерий писал(а):
Сначала надо выучить все уроки, и только затем заняться критическим разбором наследия Маркса.

Ну, да ладно...
А вот тут очевидно ошибаетесь вы:
Валерий писал(а):
Вы ошибаетесь также насчет «лишнего пирожка», так как появление дополнительных денег у кого бы то ни было вызывает перестройку структуры производства под новую структуру платежеспособного спроса.

"Перестройка структуры производства" - это случайно не использование средств на развитие производства по назначению? :) :) :)
И наверняка для этого требуются те самые деньги, которые вы с Марксом хотите просто так раздать рабочим? :) :) :)

Хорошо иметь дело с такими оппонентами "на самообслуживании"!
Сами себя опровергаете, мне даже лоб морщить не нужно, достаточно указать на те места в вашем тексте, где вы ошибаетесь.

Так что же было сначала? Курица или яйца?
В нашем случае сначала было развитие производства, а уж потом платежеспособный спрос рабочих, заметьте, занятых развитием производства, а вовсе не тех, которые произвели товар, принесший прибыль. И только после этого насыщение рынка и снижение цен и повышение благосостояния рабочих. А если последовать вашему с Марксом совету и раздать прибыль рабочим, произведшим товар, принесший прибыль, то рабочим, занятым развитием производства, платить будет нечем. И "перестройку структуры производства" забесплатно никто делать не будет. И никакие новые товары в обеспечение увеличенной заработной платы не появятся. Следовательно просто повысятся цены и благосостояние рабочих не увеличится ни на грамм. Да что там говорить - в эту чушь не верили даже все как один коммунисты СССР, направляя прибыль на развитие производства, а не в карман рабочих. И только вы один упрямо следуете ошибочной теории, игнорируя практику.

Если честно, то я считаю вас настоящим ученым со способностями заметно выше среднего. Но если и вы разрешаете себе такую недальновидность в своих выводах и запросто игнорируете очевидные доводы ради сохранения верности своим религиозным убеждениям, то рановато я начал проявлять надежду, что мое видение экономических процессов будет понято другими ЕЩЕ ПРИ МОЕЙ ЖИЗНИ. Скорее всего для этого потребуется еще лет 20.


Выделенное цветом — это ваши инсинуации, так как ни я, ни Маркс не предлагал раздавать прибыль рабочим.
Я всего лишь написал:

Валерий писал(а):
Если бы эксплуатации не было, то он должен был бы распределить этот капитал между своими рабочими, например, выдав им соответствующее число акций предприятия. Но этого не происходит, ибо это уже был бы не капитализм
.

Видите слово ЕСЛИ. Вы что, начали отождествлять меня с Марксом, приписывая ему мои рабочие предположения?

Прошу также не волноваться: ваше видение экономических процессов будет понято другими ЕЩЕ ПРИ ВАШЕЙ ЖИЗНИ. Более того, оно уже понято в данный момент времени.
Правда, при этом научный восторг отсутствует.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 6:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Видите слово ЕСЛИ. Вы что, начали отождествлять меня с Марксом, приписывая ему мои рабочие предположения?

Дело не в слове ЕСЛИ. Дело в том что и вы и Маркс уверены в том, что прибыль предприятия, приносящего прибыль, обеспечена трудом рабочих этого предприятия. Так?

Я уверен в том, что это ошибочное представление. На самом деле прибыль предприятия, приносящего прибыль, БУДЕТ обеспечена трудом рабочих, расширяющих производство. И соответственно полностью будет выплачена им в качестве зарплаты. (если не принимать во внимание эксплуатацию) Это соответствует экономической практике. В отличие от вашего с Марксом голого, ничем не подтвержденного, теоретизирования. Которое даже не принимали во внимание коммунисты-практики.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB