С О Ц И Н Т Е Г Р У М

У меня такое впечатление, что вы путаете абстракцию качества труда с абстрагированием от качества труда. Не так ли?

Нет, Маркс вовсе не отвлекается от качества труда, он рассматривает именно качество труда, когда сводит ткачество, портняжничество к действую мускульной или умственной силы человека. В данном случае ткачество - это определение качества труда.
Абстракция по Гегелю и соответственно, по Марксу, и вообще правильное понимание абстрактного, - это не пустое отвлечение, отбрасывание, а наоборот, это самое содержательное, включающее конкретное, это концентрат, сгусток конкретных. Эта абстракция - трата человеческой силы и включает в себя все виды качеств труда, причем содержит в себе не как простую совокупность, а как присущее им всем качество. Поэтому мы к любому виду труда можем применить эту абстракцию, сказать, что ткачество - это расходование человеческой силы.
Точно также и абстракция количества труда вовсе не сводится к тому, чтобы отбросить индивидуальное количество труда, а свести его к труду общественному, причем общественный труд вовсе не представляет собой отвлеченную от индивидуальных количеств труда абстракцию, а разумную абстракцию, которая содержит в себе все индивидуальные количества труда в концентрированном виде, опять же не как простую совокупность, а как новое количество труда - общественное, а не индивидуальное.
И та, и другая абстракция - не есть что-то субъективное, наше, некая фикция. Это объективное, присущее вещам. Если бы это не было присуще вещам, то мы просто не могли бы создать такую абстракцию. Существует единичное, индивидуальное, но в этом индивидуальном содержится общее, которое мы улавливаем в абстракции. Конечно, само по себе оно, как единичное не существует, нет в объективности слона и стола вообще, в объективности есть единичные слоны и столы, но мы всех их определяем соответственно как слон и стол, потому как в них существует это общее, выявленное нами и определенное как слон и стол. Точно также и в индивидуальном количестве труда содержится это общее, общественный труд, но заключать о существовании оного мы можем тогда, когда индивидуальный труд, заключенный в товаре, реализуется в обществе.

Маркс нашел именно такие абстракции, которые используются в общественном производстве и необходимы для общественного производства. Это разумная и необходимая абстракция. Поэтому выглядят совершенно смешными и нелепыми попытки некоторых ученых пойти дальше этих разумных абстракций, к примеру, сводить качество и количество труда к энергии и измерять стоимость товара в джоулях.

Да читал я у Маркса про производительное потребление капиталиста. И в отличие от вас ему не поверил на слово. Мне потребовались доказательства. А их у Маркса нет и не может быть. Потому что потребления без уменьшения стоимости потребляемого объекта не бывает. Даже в процессе хранения стоимость в основном уменьшается. А средства производства согласно тому же Марксу находятся при использовании по назначению в процессе постоянного обновления и восстановления стоимости. Использование средств производства, даже с извлечением в процессе этого использования средств для личного шикарного потребления - это не само потребление. Нужно отделять мух от котлет. Или вы считаете, что если Маркс не отделял, то и вам не нужно? Кушайте котлеты с мухами.
Только при этом нужно принимать как должное соответствующие взгляды на вас окружающих.
Когда до вас наконец дойдет, что истин на вечные времена не бывает. Даже у Маркса. С течением времени всегда обнаруживаются какие-то ошибки, неточности или просто белые пятна. Ну не может один человек подсказать всему человечеству на веки вечные, как ему поступать. Если все человечество действительно такое тупое, что должно вечно чтить священные писания одного человека, то может быть мы напрасно ограничиваем распространение ядерного оружия?

Вот если бы вы вместо термина «абстракция» употребили синоним.

Абстра́кция (от лат. abstractio — «отвлечение») — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
В европейской философии и логике абстрагирование трактуется, как правило, как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют все более общие изображения реальности (иерархию абстракций). Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.
В частности, в первом томе «Капитала» термин «абстракция» Маркс употребляет дважды. Во введении он говорит о силе абстракции, а в тексте так:


Как видите, употребление термина «абстракция» требует управления предлогом «от».
Отвлечение от чего-то. У вас же этого нет, и я абсолютно не понимаю, что означает у вас:
- абстракция качества труда (простая физиологическая трата сил)
- абстракция количества труда (общественный труд).

В отличие от вас Маркс отвлекается от качества труда, когда говорит об абстрактном труде как простой физиологической трате сил человека в процессе общественного производства. У вас же появляется какая-то абстракция качества труда.
По-моему вы запутались, уважаемый eu.petrov.

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Інженер писал:

Цитата:

Хотя на самом деле он потребляет только то, что он потребляет лично.

Это вам кажется, что на самом деле. Потребление бывает у капиталиста личное и производительное, но все что он потребляет, принадлежит ему на правах частной собственности. Когда капиталист за сэксплуатированные деньги строит новый цех, то этот цех принадлежит ему, его детям, внукам, правнукам и т.д. Да, цех не съедается непосредственно, но он дает капиталисту и его потомству хорошо питаться в будущем, причем за чужой счет и абсолютно не работая. Если вы - сторонний такой системы производственных отношений, то нам с вами не по пути. Вы проявляете мировоззрение мелкого лавочника.

Да читал я у Маркса про производительное потребление капиталиста. И в отличие от вас ему не поверил на слово. Мне потребовались доказательства. А их у Маркса нет и не может быть. Потому что потребления без уменьшения стоимости потребляемого объекта не бывает. Даже в процессе хранения стоимость в основном уменьшается. А средства производства согласно тому же Марксу находятся при использовании по назначению в процессе постоянного обновления и восстановления стоимости. Использование средств производства, даже с извлечением в процессе этого использования средств для личного шикарного потребления - это не само потребление. Нужно отделять мух от котлет. Или вы считаете, что если Маркс не отделял, то и вам не нужно? Кушайте котлеты с мухами.
Только при этом нужно принимать как должное соответствующие взгляды на вас окружающих.
Когда до вас наконец дойдет, что истин на вечные времена не бывает. Даже у Маркса. С течением времени всегда обнаруживаются какие-то ошибки, неточности или просто белые пятна. Ну не может один человек подсказать всему человечеству на веки вечные, как ему поступать. Если все человечество действительно такое тупое, что должно вечно чтить священные писания одного человека, то может быть мы напрасно ограничиваем распространение ядерного оружия?

Вы продолжаете проявлять увесистое непонимание Маркса и по-дилетантски трактуете основные понятия политэкономии. Вот специально для вас цитата с выделением крупным шрифтом необходимого места:


Попробуйте опровергнуть мысль Маркса о том, что производители постоянного капитала обменивают свой прибавочный продукт (т. е. в данном случае избыток их продукта над той частью последнего, которая равна их постоянному капиталу) на жизненные средства, потребляют его стоимость индивидуально.
Только безумец возьмется опровергать эту светлую и понятную мысль Маркса. Не так ли?

В том-то все и дело, что сейчас понятие абстракции вернулось на догегелевский и домарксовский уровень понимания, как некий субъективный акт мышления, опускающий ряд признаков объективного. конкретного. В современной науке господствует неопозитивизм, который ведет свое начало от Юма и Канта, от признания неспособности рассудком познать объект, "вещь в себе". Мышлению вновь отказали в праве познавать объект, оставляя за ним способность лишь фиксировать явления, но не познавать сущность. Абстракция в этом понимании и объект - это совершенно различные категории. Между тем, как у Гегеля и Маркса абстракция - это снятие мышлением объекта, это не лишенное содержания категория, отвлечение от объекта, а наоборот, самая содержательная категория, это "концентрат" объекта в мышлении. Именно поэтому учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Нападки на Маркса как раз-таки поступают со стороны тех ученых, которые воспринимают абстракцию как нечто отвлеченное от объекта, удобное для мышления. И именно с такой позиции и критикуют Маркса. Дескать, категория стоимости введена Марксом для удобства, а потому можно от нее вообще отказаться или ввести другую абстракцию. Неважно, дескать, как мыслить, важно что мыслить. Или "стоимость измеряется трудом, значит будет удобнее измерять стоимость в джоулях". Но все дело в том, что Марксовы абстракции товарного производства, стоимости и пр. отражает действительное общественное производство и значение для действительного общественного производства имеют именно такие абстракции количества и качества труда индивидуумов. Маркс следует действительности и ее развитию, а не отвлекается от нее, в этом и вся соль диалектического метода. Но многомудрые мужи представляют это дело так, будто Маркс для удобства изложения и для доказательства теории создает субъективные абстракции, которые не являются "снятым" объектом, а являются субъективной мыслью. Они свои одежды примеряют к Марксу, пытаясь представить его теорию как субъективное мнение.
Сам Капитал должен рассматриваться как развертывание абстракции, ее углубление в объект, потому именно так и построен "Капитал". Первая часть "Капитала" - это самая бедная по конкретному содержанию, но в то же время и самая содержательная абстракция капиталистического товарного производства, именно она и получает свое дальнейшее развитие. Это логическое развитие абстракции, но в то же время такое развитие соответствует и историческому развитию капиталистического производства. Оттого и первую часть "Капитала" можно рассматривать исторически как форму простого товарного производства, как конкретное.

Эта мысль Маркса, как и приведенная вами его цитата относятся к простому воспроизводству и безусловно верны. А мы с вами речь ведем о расширенном воспроизводстве, когда не весь избыток продукта обменивается на жизненные средства, а часть его обменивается на постоянный капитал для его увеличения. Я говорю о том что именно эта часть не потребляется капиталистом. Конечно, постоянный капитал в капиталистическом обществе безусловно в любой момент может быть обменен на жизненные средства, которые будут потреблены. Но пока он функционирует как постоянный капитал, он не уменьшает свою стоимость и не потребляется.

Из того что я применяю простые обороты речи, вы делаете неправильный вывод о том, что я сам так же прост. Наоборот, я стараюсь выражаться просто, не отвлекаясь на детали, для того, чтобы вы поняли, что ошибаетесь именно вы. Вы старательно уходите от попыток доказательства возможности существования потребления без уменьшения стоимости потребляемого объекта. Это самый простой путь доказать мою неправоту. Вы почему-то пытаетесь опять доказать правоту Маркса цитатами самого Маркса. Это тупиковый путь. Безусловно, в голове Маркса существовала единая цельная и не противоречивая для него картина изучаемого им объекта. Можно полностью проникнуться его идеями и тогда вам тоже будет казаться, что ваше представление об изучаемом объекте непротиворечиво. Но это только кажется. Более тщательное сравнение вашего представления об объекте с самим объектом безусловно обнаружит некоторые отличия, которые на первый взгляд могут показаться незначительными. Однако более внимательное их рассмотрение приводит к выводу о ложности вашего представления об объекте в целом. Не стоит отмахиваться от мелочей, за ними скрывается суть. ТщатЕльнее надо, тщатЕльнее.

Ваша простота сводится к тому, что поскольку при расширенном воспроизводстве часть дохода капиталистом не проедается, а используется для накопления капитала, то она якобы не потребляется капиталистом. Это чушь. Именно капиталист является потребителем накопленного капитала, этот капитал принадлежит лично ему, а не обществу, как пытаетесь вы запутать честную публику. Но этот капитал он потребляет не индивидуально для своих нужд, как при простом воспроизводстве, а производственно, т.е. через всю систему производственных отношений. А эти производственные отношения дают капиталисту возможность хорошо жить, абсолютно не работая. Достаточно обладать определенным количеством акций эффективно работающей компании и счастливая жизнь обеспечена. Чего на скажешь о рабочих, которым приходится вкалывать за кусок хлеба.
Из вашей "логики" следует, что весь капитал не принадлежит капиталистам, а является достоянием общества или тех рабочих, которых эксплуатируют на этом капитале. Это есть высшая и абсурдная форма апологетики капитализма как естественного и вечного прогрессивного общественного строя.
Вот такой вы марксисьт.

Еще раз: Если стоимость объекта не уменьшается, то как можно вести речь о потреблении?
А то что производственные отношения дают капиталисту возможность хорошо жить, абсолютно не работая - так это само собой, но отдельно от производственного потребления, которого не может быть абсолютно. Для того чтобы потреблять, сначала нужно обменять постоянный капитал на предметы потребления. Сооружения и оборудование очень неприятны на вкус.

Из моей логики следует, и я об этом неоднократно уже говорил, что собственность на средства производства не имеет принципиального значения. Принципиальное значение имеют ограничения права собственности, в частности ограничение обмена постоянного капитала на предметы личного шикарного потребления, накладываемые обществом.
Если фабрики буквально отдать рабочим и не накладывать никаких ограничений на обмен постоянного капитала на средства потребления, по рецепту Маркса, то кто будет кормить бюджетников? Рабочие сами проедят свой прибавочный продукт не хуже капиталистов и оставят общество без средств к существованию и тем более развитию. Опыт СССР это наглядно показал - фабрики так и не отдали рабочим, потому что делать этого нельзя, так же как и нельзя не ограничивать право собственности на средства производства, кто бы ими не владел. Потому что по сути все средства производства - общенародное достояние, а вовсе не тех конкретных рабочих, которые заняты на них или их нынешних владельцев.
Вот такой я Марксист - не следую слепо заблуждениям Маркса, а устраняю его ошибки и развиваю его теорию. А вы молитесь на него как на идола.

Инженер писал:


Вы все время пытаетесь подменить присвоение потреблением. Капиталист присваивает результаты чужого труда в форме основного и оборотного капитала. Оборотный капитал производственно потребляется без остатка, а основной - потребляется в размере амортизации (его годового износа). Стоимость объекта - если речь вести об основном капитале - именно уменьшается на величину амортизации. Это и есть потребление капитала.
Вот такой вы марксисьт.

Ничего я не подменяю, а наоборот отделяю присвоение от потребления. Все-таки это совершенно разные вещи и путать их не следует.
Амортизация согласно Марксу никак не может быть потреблением капитала, так как величина амортизации включается в затраты на изготовление товара и полностью компенсируется после его продажи. Таким образом стоимость основного капитала при простом воспроизводстве остается неизменной, а при расширенном - увеличивается за счет части прибыли, направляемой на эти цели. Нет уменьшения стоимости - нет потребления. Тем более величину амортизации не может потребить капиталист. Вот покупатели товаров, выходящих из употребления - могут. Потому что цены на товары, теряющие спрос, могут быть снижены именно за счет не включения амортизации в цену товара.

И вообще - я не стремлюсь быть именно марксистом. Я просто хочу адекватно воспринимать окружающую действительность. Маркс мне в этом помог. Но молиться на него я не собираюсь.

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Вы все время пытаетесь подменить присвоение потреблением. Капиталист присваивает результаты чужого труда в форме основного и оборотного капитала. Оборотный капитал производственно потребляется без остатка, а основной - потребляется в размере амортизации (его годового износа). Стоимость объекта - если речь вести об основном капитале - именно уменьшается на величину амортизации. Это и есть потребление капитала.

Ничего я не подменяю, а наоборот отделяю присвоение от потребления. Все-таки это совершенно разные вещи и путать их не следует.
Амортизация согласно Марксу никак не может быть потреблением капитала, так как величина амортизации включается в затраты на изготовление товара и полностью компенсируется после его продажи. Таким образом стоимость основного капитала при простом воспроизводстве остается неизменной, а при расширенном - увеличивается за счет части прибыли, направляемой на эти цели. Нет уменьшения стоимости - нет потребления. Тем более величину амортизации не может потребить капиталист. Вот покупатели товаров, выходящих из употребления - могут. Потому что цены на товары, теряющие спрос, могут быть снижены именно за счет не включения амортизации в цену товара.

И вообще - я не стремлюсь быть именно марксистом. Я просто хочу адекватно воспринимать окружающую действительность. Маркс мне в этом помог. Но молиться на него я не собираюсь.

Сдается мне, что вы напрочь не понимаете наличие категории "потребленный" капитал. Вот цитаты:
«Эти 15% прибыли исчисляются не только на потребленный капитал в 100, но на весь капитал, примененный в производстве этой товарной стоимости».
Т.25, ч.2, с.190

«… Цена оплачивает потребленный в производстве постоянный и переменный капитал плюс средняя прибыль (= предпринимательскому доходу плюс процент)».
Т.25, ч.2, с.306.

«Пока воспроизводство совершается в неизменном масштабе, каждый потребленный элемент постоянного капитала должен возмещаться in natura посредством нового экземпляра соответствующего рода, если не того же самого количества и формы, то такой же дееспособности».
Т.25, ч.2, с.419.

«Если стоимость товара равна потребленному при его производстве капиталу k плюс заключающаяся в нем прибавочная стоимость, то цена производства товара равна потребленному при его производстве капиталу k плюс прибавочная стоимость, которая приходится на его долю соответственно общей норме прибыли, например 20% на капитал, авансированный для производства этого товара, как на действительно потребленный, так и просто примененный капитал».
Т.25, ч.2, с.430-431.

Вы не устаете меня умилять своей верой в непогрешимость Маркса.
Я вам как раз говорю, что Маркс в этом случае неправ, а вы доказываете мне правоту Маркса цитатой из Маркса. Вы сами в этом никакого подвоха не видите?
Я пытаюсь помочь вашему сознанию отразить окружающую действительность такой, как она есть - амортизация входит в цену продукта и полностью компенсируется. Таким образом потребление капитала, о котором говорит Маркс - явление временное, длящееся только до момента продажи произведенного товара. А так как если речь идет о прибыли, то вообще-то принято рассматривать законченный цикл производства - то на выходе никакого потребления нет, оно уже скомпенсировано.

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Сдается мне, что вы напрочь не понимаете наличие категории "потребленный" капитал. Вот цитаты:
«Эти 15% прибыли исчисляются не только на потребленный капитал в 100, но на весь капитал, примененный в производстве этой товарной стоимости».
Т.25, ч.2, с.190

Вы не устаете меня умилять своей верой в непогрешимость Маркса.
Я вам как раз говорю, что Маркс в этом случае неправ, а вы доказываете мне правоту Маркса цитатой из Маркса. Вы сами в этом никакого подвоха не видите?
Я пытаюсь помочь вашему сознанию отразить окружающую действительность такой, как она есть - амортизация входит в цену продукта и полностью компенсируется. Таким образом потребление капитала, о котором говорит Маркс - явление временное, длящееся только до момента продажи произведенного товара. А так как если речь идет о прибыли, то вообще-то принято рассматривать законченный цикл производства - то на выходе никакого потребления нет, оно уже скомпенсировано.

Боже, какая святая наивность! Получается, что если я купил бутылку пива и выпил ее, то в конце года никакого потребления нет, поскольку я купил еще бутылку пива.
Вывод согласно логике господина Инженера: потребление пива - явление временное, его вообще не было, особенно на выходе из магазина, так как в руках у меня новая бутылка пива. Ну не фокусник этот строитель коммунизма!

Что-то вы совсем запутались. Если уж проводить аналогию с пивом, то вы не выпьете только что купленную бутылку, а продадите ее за ту же цену. И вместо потребления только оближетесь.
Ведь купив средства производства, входящие в цену произведенного товара, капиталист тут же продает их в составе товара. Причем за ту же цену. Потому что прибыль - отдельно. И где тут потребление в конце цикла производства?