Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 01, 2011 11:05 pm

Евгений писал:

Цитата:

Поэтому при исчислении суммы прибылей необходимо брать, или чистый общественный продукт, или совокупный общественный продукт с изложенной поправкой. Я правильно понял?

Вы поняли правильно. Я писал, что "в действительности постулатами инвариантности у Маркса является сохранение постоянства вновь созданной стоимости ∑(V+M) = const и постоянства прибавочной стоимости ∑(M) = const". Первый из этих постулатов свидетельствует о том, что вновь созданная за год стоимость остается при превращении стоимостей в цены производства одной и той же и закон стоимости по-прежнему выполняется, но только в среднем, для всей массы товаров, образующих чистый общественный продукт. Второй постулат свидетельствует о том, что суммарно прибыль является всего лишь превращенной формой прибавочной стоимости.
А это означает, что номинально степень эксплуатации труда при превращении прибавочной стоимости в прибыль на макроуровне не меняется. Реально же из-за некоторого изменения реальной заработной платы и реальная норма прибавочной стоимости изменяется. Об этом Маркс говорит несколько раз, например так:

Цитата:

"Мы видели, что отклонения цен производства от стоимостей происходят вследствие того:
1) что к издержкам производства товара присоединяется не та прибавочная стоимость, которая в нем содержится, а средняя прибыль;
2) что цена производства товара, отклоняющаяся таким образом от его стоимости, входит как элемент в издержки производства другого товара, так что уже в издержках производства товара может заключаться отклонение от стоимости потребленных на него средств производства независимо от того отклонения, которое для самого этого товара получается вследствие разницы между средней прибылью и прибавочной стоимостью.
Возможно таким образом, что и у товаров, произведенных капиталами среднего строения, издержки производства отклоняются от суммы стоимости элементов, из которых слагается эта составная часть их цены производства. Пусть среднее строение 80с + 20v. Возможно, что в действительных капиталах, составленных таким образом, 80с больше или меньше стоимости с, постоянного капитала, так как это с состоит из товаров, цена производства которых отклоняется от их стоимости. Равным образом 20v могут отклоняться от их стоимости, если заработная плата расходуется на товары, цена производства которых отлична от стоимости; следовательно, рабочий, чтобы выкупить эти товары (возместить их), должен затратить больше или меньше рабочего времени, т. е. должен выполнить больше или меньше необходимого труда, чем это требовалось бы, если бы цены производства необходимых жизненных средств совпадали с их стоимостями".
т.25, ч.1, с.226.

Как видим, Маркс не делает трагедии из того противоречивого факта, что после образования цен производства реальная заработная плата и реальная норма эксплуатации труда несколько отличаются от прежних величин. Вот как он пишет о разрешении этого противоречия:

Цитата:

"Мало того, что цена продукта, произведенного, например, капиталом В, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в В, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединенная к цене продуктов В, – то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала В, а косвенно – в качество жизненных средств рабочих – и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются".
т.25, ч.1, с.175-176.

Я моделировал процесс разрешения указанного противоречия и могу сказать, что уже при количестве необходимых жизненных средств, равном 50-100 шт., отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства соответствующих товаров, практически полностью взаимно уничтожаются. А представьте себе то количество товаров, которое входит в потребление рабочего в реальной жизни!
К сожалению западные критики Маркса не желают разбираться во всех нюансах теории Маркса и поэтому твердят, как заклинание, о наличии проблемы трансформации.

ingener · **Добавлено:** Сб июл 02, 2011 3:54 pm

Цитата:

отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются

Очень оргинальный ход сто стороны Маркса! Это можно перевести так: "Я тут придумал хитрую теорию, которая должна по идее все объяснить, но она не делает самого главного - не устанавливает точной математической зависимости. Но это не беда, на практике все равно результаты, полученные по моей теории, все равно практически не отличаются от результатов других теорий. Но частную собственность все равно нужно уничтожить."

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 02, 2011 8:05 pm

ingener писал(а):

Цитата:

отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются

Очень оргинальный ход сто стороны Маркса! Это можно перевести так: "Я тут придумал хитрую теорию, которая должна по идее все объяснить, но она не делает самого главного - не устанавливает точной математической зависимости. Но это не беда, на практике все равно результаты, полученные по моей теории, все равно практически не отличаются от результатов других теорий. Но частную собственность все равно нужно уничтожить."

Вот когда западные, да еще Нобелевские лауреаты используют в своих "теориях" приближенное равенство
Ln (1+ b) ≈ b,
то всякие инженерные мыслители мочатся в штаны от восторга, а когда Маркс применяет закон больших чисел для процесса, который сходится со значительно большей точностью, то эти мыслители почему-то мочиться перестают. :lol:

С чего бы это?

ingener · **Добавлено:** Пн июл 04, 2011 11:08 pm

Валерий писал(а):

Вот когда западные, да еще Нобелевские лауреаты используют в своих "теориях" приближенное равенство
Ln (1+ b) ≈ b,
то всякие инженерные мыслители мочатся в штаны от восторга, а когда Маркс применяет закон больших чисел для процесса, который сходится со значительно большей точностью, то эти мыслители почему-то мочиться перестают. :lol:

С чего бы это?

Это оттого, что Мысль Маркса:

Цитата:

Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются

не имеет никакого отношения к закону больших чисел. Потому что речь идет об одном товаре, а не средних прибавочных стоимостях в обществе. И никто не заставляет покупателей покупать товары по специальному списку, обеспечивающему выравнивание стоимостей с ценами. Следовательно у одних покупателей стоимости в среднем будут выше, а у других ниже стоимости. Более точно установить отклонение цен можно только по кофейной гуще.

Цитата:

Я моделировал процесс разрешения указанного противоречия и могу сказать, что уже при количестве необходимых жизненных средств, равном 50-100 шт., отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства соответствующих товаров, практически полностью взаимно уничтожаются.

"Практически полностью" - это сколько в граммах?

Мы вообще о чем говорим?
Об экономике с ее точным подсчетом до цента или об эмоциональном восприятии художественного произведения?

Валерий · **Добавлено:** Вт июл 05, 2011 3:38 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Вот когда западные, да еще Нобелевские лауреаты используют в своих "теориях" приближенное равенство
Ln (1+ b) ≈ b,
то всякие инженерные мыслители мочатся в штаны от восторга, а когда Маркс применяет закон больших чисел для процесса, который сходится со значительно большей точностью, то эти мыслители почему-то мочиться перестают. :lol:

С чего бы это?

Это оттого, что Мысль Маркса:

Цитата:

Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются

не имеет никакого отношения к закону больших чисел. Потому что речь идет об одном товаре, а не средних прибавочных стоимостях в обществе. И никто не заставляет покупателей покупать товары по специальному списку, обеспечивающему выравнивание стоимостей с ценами. Следовательно у одних покупателей стоимости в среднем будут выше, а у других ниже стоимости. Более точно установить отклонение цен можно только по кофейной гуще.

Цитата:

Я моделировал процесс разрешения указанного противоречия и могу сказать, что уже при количестве необходимых жизненных средств, равном 50-100 шт., отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства соответствующих товаров, практически полностью взаимно уничтожаются.

"Практически полностью" - это сколько в граммах?

Мы вообще о чем говорим?
Об экономике с ее точным подсчетом до цента или об эмоциональном восприятии художественного произведения?

У вас начинает проявляться ограниченность мышления. Повторяю цитату:

"Мало того, что цена продукта, произведенного, например, капиталом В, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в В, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединенная к цене продуктов В, – то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала В, а косвенно – в качество жизненных средств рабочих – и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются".
т.25, ч.1, с.175-176.

Как видим, речь идет не то что об одном, но даже не о двух жизненных средствах и даже не о двух ценах производства. Надеюсь, вы не разучились отличать единственное число от множественного.
Маркс говорит, если воспринимать его мысль с позиций математической статистики, что все множество необходимых жизненных средств, входящих в корзину потребления рабочего, можно разбить на две группы: 1) товары, цены производства которых выше их стоимостей и 2) товары, цены производства которых ниже их стоимостей. Далее, в каждой группе товаров можно выделить цены, отклоняющиеся от стоимостей на 1%, на 2%, на 3% и т.д.
Так вот, согласно закону больших чисел чем большее количество товаров включено в эксперимент, тем выше вероятность того, что суммарное отклонение цены от стоимости, равное 1%, из первой группы совпадет с суммарным отклонением цены от стоимости, равным 1%, из другой группы и т.д. и т.д. В итоге стоимость корзины потребления рабочего будет совпадать с ее суммарной ценой производства. Однако, как и все, что описывает закон больших чисел, взаимное уничтожение отклонений цен от стоимостей неполное, и Маркс об этом пишет так:
«Итак, для рабочего могут иметь место все три случая: [во-первых,] его выигрыш или потеря при этой операции (от превращения стоимостей товаров в цены производства - В.К.) могут быть равны 0; [во-вторых,] процесс выравнивания прибылей может понизить его необходимую заработную плату, так что она станет недостаточной, т. е. упадет ниже необходимого минимума; в-третьих, эта операция может дать рабочему некоторую добавочную плату, сводящуюся к некоторой чрезвычайно малой доле его собственного прибавочного труда» [т.46, ч.1, с.422].
А теперь представьте себе мысленно некоторую чрезвычайно малую долю собственного прибавочного труда рабочего. И больше не задавайте глупых вопросов типа следующего:

Цитата:

"Практически полностью" - это сколько в граммах?

ingener · **Добавлено:** Чт июл 07, 2011 1:00 am

Цитата:

Маркс говорит, если воспринимать его мысль с позиций математической статистики, что все множество необходимых жизненных средств, входящих в корзину потребления рабочего, можно разбить на две группы: 1) товары, цены производства которых выше их стоимостей и 2) товары, цены производства которых ниже их стоимостей. Далее, в каждой группе товаров можно выделить цены, отклоняющиеся от стоимостей на 1%, на 2%, на 3% и т.д.
Так вот, согласно закону больших чисел чем большее количество товаров включено в эксперимент, тем выше вероятность того, что суммарное отклонение цены от стоимости, равное 1%, из первой группы совпадет с суммарным отклонением цены от стоимости, равным 1%, из другой группы и т.д. и т.д.

Маркс может говорить что угодно, но цены не подчиняются закону больших чисел. И даже наоборот имеют тенденцию отклоняться от стоимости в значительной степени коррелировано для разных групп покупателей.
В частности цены производства высокотехнологичных товаров как правило существенно выше стоимости, а цены товаров, производящихся по простой, давно устоявшейся технологии, существенно ниже их стоимости. Нужно ли напоминать, что доли этих товаров в потреблении разных социальных групп населения тоже существенно отличаются? Или все-таки среднюю температуры по больнице вы считаете информативным показателем?

Валерий · **Добавлено:** Чт июл 07, 2011 12:46 pm

ingener писал(а):

Цитата:

Маркс говорит, если воспринимать его мысль с позиций математической статистики, что все множество необходимых жизненных средств, входящих в корзину потребления рабочего, можно разбить на две группы: 1) товары, цены производства которых выше их стоимостей и 2) товары, цены производства которых ниже их стоимостей. Далее, в каждой группе товаров можно выделить цены, отклоняющиеся от стоимостей на 1%, на 2%, на 3% и т.д.
Так вот, согласно закону больших чисел чем большее количество товаров включено в эксперимент, тем выше вероятность того, что суммарное отклонение цены от стоимости, равное 1%, из первой группы совпадет с суммарным отклонением цены от стоимости, равным 1%, из другой группы и т.д. и т.д.

Маркс может говорить что угодно, но цены не подчиняются закону больших чисел. И даже наоборот имеют тенденцию отклоняться от стоимости в значительной степени коррелировано для разных групп покупателей.
В частности цены производства высокотехнологичных товаров как правило существенно выше стоимости, а цены товаров, производящихся по простой, давно устоявшейся технологии, существенно ниже их стоимости. Нужно ли напоминать, что доли этих товаров в потреблении разных социальных групп населения тоже существенно отличаются? Или все-таки среднюю температуры по больнице вы считаете информативным показателем? :)

Верно, цены не подчиняются закону больших чисел. Закону больших чисел подчиняются отклонения цен от стоимостей.

Цитата:

Больши́х чи́сел зако́н в экономической науке и в социально-экономической статистике, проявление одного из важнейших объективных законов, сопутствующее формированию закономерностей массовых социально-экономических процессов. В качественно однородных совокупностях, состоящих из случайных единичных явлений, закономерности проявляются (и, следовательно, могут изучаться) лишь на достаточно большом числе единиц (случаев); эти закономерности могут быть количественно выражены только в форме средних чисел (например, средних уровней, средних долей признака или групп в совокупности, различных коэффициентов и других обобщающих характеристик); средние числа выражают их тем точнее, чем большее число единиц явления ими охватывается; отклонения этих отдельных единиц в ту и другую сторону от характеристики общей закономерности всего явления, вызываемые случайными причинами, при достаточно большом числе единиц почти взаимопогашаются. В любом массовом явлении наряду с факторами, общими для всей массы единиц, действуют факторы случайные, т. е. такие, которые в индивидуальных единицах могут быть различны, и их действие может быть направлено в разные стороны — поскольку между этими единицами имеется известная степень взаимной независимости. В результате взаимопогашения действия случайных факторов проявляется действие факторов, общих явлению, т. е. проявляется необходимость, закономерность всего массового явления. Б. ч. з. не имеет отношения ко второй группе факторов (причин), следовательно, к сущности массового явления. Он не создаёт ни самих, проявляющихся в среднем, закономерностей, ни их общей средней меры для массы единиц явления (например, уровня стоимости или производительности труда, средней нормы прибыли, вероятности заболевания и т.д.); следовательно, Б. ч. з. не в состоянии ни изменить средний уровень явления, ни вызвать устойчивость динамического ряда уровней, ни предопределить размеры отклонений от среднего уровня, ни, тем более, служить объяснению реальных причин возникновения самого уровня или отклонений от него. Отсюда ясна полная несостоятельность антинаучных попыток некоторых буржуазных учёных приписать Б. ч. з. чудодейственную, почти мистическую способность творить закономерность из хаоса любых случайностей, даже если в них внутренняя необходимость, внутренняя закономерность и не заложена, — лишь бы было «большое число» единиц, которое якобы само по себе, независимо от сущности массового явления, приводит к возникновению закономерности в нём. Б. ч. з. не образует закономерность, а лишь управляет её проявлением. На интуитивном признании Б. ч. з. уже основывались в своих демографических и статистических исследованиях Дж. Граунт (1662), У. Петти, Э. Галлей (1693), И. Зюсмильх (1741), А. Кетле. В 19 в. толкование экономических явлений, как массовых с сопутствующим действием Б. ч. з., приобретает всё большее распространение. В трудах К. Маркса, особенно в «Капитале», все категории экономической действительности и экономической науки выступают как средние величины (среднее общественно необходимое рабочее время, простой средний труд, средний в данном обществе уровень умелости и интенсивности труда, средняя скорость обращения денег, средняя норма прибыли и т.д.). Равным образом лишь как средние уровни, лишь в среднем могут проявляться, по концепции Маркса, любые экономические законы и закономерности (при капитализме действующие «слепо», стихийно). Вместе с тем Маркс и Энгельс неоднократно писали о специфической форме проявления экономических законов и закономерностей: «Совокупное движение этого беспорядка есть его порядок» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 438; речь идёт о движении цен); «...Общие законы осуществляются,... лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твердо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний» (Маркс К., там же, т. 25, ч. 1, с. 176); «...внутренний закон, прокладывающий себе дорогу через эти случайности и регулирующий их, становится видимым лишь тогда, когда они охватываются в больших массах, и... он остается поэтому невидимым и непонятным для самих отдельных агентов производства» (там же, т. 25, ч. 2, с. 396); об «экономических законах вообще» Энгельс писал: «...все они не имеют иной реальности, кроме как в приближении, в тенденции, в среднем, но не в непосредственной действительности» (там же, т. 39, с. 355). Отклонения множества цен от стоимости Маркс трактует как форму проявления закона стоимости: «...возможность отклонения цены от величины стоимости заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел» (там же, т. 23, с. 112). Позднее В. И. Ленин писал о том же в несколько иных выражениях: «...вполне естественно, что в обществе разрозненных товаропроизводителей, связанных лишь рынком, закономерность не может проявляться иначе как в средней, общественной, массовой закономерности при взаимопогашении индивидуальных уклонений в ту или другую сторону» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, с. 68). Не возникает сомнений, что и Маркс, и Ленин говорят здесь о Б. ч. з., однако Маркс называет его иным термином: Durchschnittsgesetz, т. е. «законом осреднения», «осредняющим законом», «законом средних чисел»; причину этого надо видеть в том, что факт проявления любого закона в виде средней величины Маркс считал существеннее факта его проявления лишь на большом числе случаев. Отсюда — установившееся в современной статистической науке отождествление понятий и терминов «Б. ч. з.» и «закон средних чисел», часто «закон больших (средних) чисел».
Необходимо строго различать взаимопогашение случайных отклонений отдельных единиц от среднего уровня всего массового явления при действии Б. ч. з. и чисто алгебраическое уравновешивание суммы положительных и суммы отрицательных отклонений при вычислении любой арифметической средней. Эти последние уравновешиваются в силу самого правила вычисления средней и притом полностью, как в случае типической средней для однородной совокупности (когда индивидуальные отклонения действительно случайны), так и при чисто фиктивной, «огульной» средней для явно разнородной совокупности (когда в индивидуальных отклонениях переплетены и существенные и случайные элементы), и притом при любом числе индивидуальных значений, объединяемых арифметической средней. Действие же Б. ч. з. состоит во взаимопогашении случайных отклонений от уровня, соответствующего закономерности массового явления и лишь приближённо отражаемого средней величиной, а потому такое взаимопогашение не может быть полным, и оно зависит от численности входящих в массу единичных явлений.
Значение факта действия Б. ч. з. велико для любой современной науки, в частности и в особенности — для научной разработки теории статистики и методов статистического познания. Действие Б. ч. з. имеет всеобщее значение для самих объектов статистического изучения — статистических совокупностей с их сводными признаками и массовыми закономерностями. На планомерном использовании действия Б. ч. з. при случайном отборе единиц массовой совокупности для образования выборки основан важный статистический метод выборочного наблюдения.
Лит.: Слуцкий Е. Е., К вопросу о законе больших чисел, «Вестник статистики», 1925, кн. 22, № 7—9; Ястремский Б. С., Труды по статистике..., М., 1937, с. 311-348, 459-498; Лившиц Ф. Д., Закон больших (средних) чисел в общественных явлениях, «Уч. зап. по статистике АН СССР», 1955, т. 1, с. 166—92; его же, К вопросу об оценке работ А. А. Чупрова и С. Пуассона, «Вестник статистики», 1958, № 4; Пасхавер И. С,, Закон больших чисел и закономерности массового процесса, М., 1966; Вопросы статистической методологии и статистико-экономического анализа. Материалы межвузовской научной конференции, М., 1966, с. 63—102; Малый И. Г., Вопросы статистики в «Капитале» Карла Маркса, М., 1967, гл. III (в главе также приведены многие высказывания К. Маркса, Ф. Энгельса и В. И. Ленина о средних величинах и Б. ч. з.).
Ф. Д. Лившиц.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

ingener · **Добавлено:** Чт июл 07, 2011 9:30 pm

Ну вы и оригинал!
Верность слов Маркса:

Цитата:

как слепо действующий закон средних чисел

вы подтверждаете цитатой самого Маркса, но взятой из энциклопедии:

Цитата:

как слепо действующий закон средних чисел

Хоть сто пятьсот раз переписывайте эти слова - они от этого не станут правильно отражать окружающую действительность. Вы наверное остались в прошлом - это только в советское время за малейшее сомнение в верности марксизма-ленинизма можно было вылететь не только из науки но и в Сибирь или вообще из страны. Сейчас цитатами Маркса никого не запугаешь, потому что теперь они отражают только точку зрения самого Маркса (не во всем верную) и за ними не стоит репрессивный аппарат государства.

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 08, 2011 1:08 pm

ingener писал(а):

Ну вы и оригинал!
Верность слов Маркса:

Цитата:

как слепо действующий закон средних чисел

вы подтверждаете цитатой самого Маркса, но взятой из энциклопедии:

Цитата:

как слепо действующий закон средних чисел

Хоть сто пятьсот раз переписывайте эти слова - они от этого не станут правильно отражать окружающую действительность. Вы наверное остались в прошлом - это только в советское время за малейшее сомнение в верности марксизма-ленинизма можно было вылететь не только из науки но и в Сибирь или вообще из страны. Сейчас цитатами Маркса никого не запугаешь, потому что теперь они отражают только точку зрения самого Маркса (не во всем верную) и за ними не стоит репрессивный аппарат государства. :)

Где вы увидели, что я что-то подтверждаю. Я просто пытаюсь довести до вашего, так сказать, ума, что если просуммировать множество цен, отклоняющихся как вниз, так и вверх от стоимостей соответствующих товаров, то сумма цен все больше будет приближаться к сумме стоимостей, если число товаров будет возрастать.
Вы никогда не пытались подбрасывать монету типа "орел-решка"?
Предлагаю вам проделать эксперимент. Возьмите 100 цен товаров, равных стоимости, а затем с помощью датчика случайных чисел (+, - ) введите отклонения цены от стоимости в некотором диапазоне, например, плюс-минус 10%, плюс-минус 20% и т.д. (фактически этот диапазон должен учитывать реальную разницу между минимальным и максимальным органическими строениями капитала в усредненном виде). Затем сравните сумму стоимостей этих 100 товаров с суммой их цен. Если эти суммы практически совпадут, то это и будет означать взаимное погашение положительных и отрицательных отклонений цен от стоимостей. Затем возьмите 150 товаров, и проделайте то же самое, далее - 200 товаров и т.д. И вы с удивлением увидите, что суммарное отклонение цен от стоимостей будет стремиться к нулю.
Самое интересное в этом то, что человек, обладающий элементарными знаниями теории вероятности, скажет вам, что так оно и будет.

Григорий · **Добавлено:** Пт июл 08, 2011 8:25 pm

Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:

Цитата:

Где вы увидели, что я что-то подтверждаю. Я просто пытаюсь довести до вашего, так сказать, ума, что если просуммировать множество цен, отклоняющихся как вниз, так и вверх от стоимостей соответствующих товаров, то сумма цен все больше будет приближаться к сумме стоимостей, если число товаров будет возрастать.

Мне думается, Вы тут неточны.
Возьмём модель Борткевича экономики с простым воспроизводством и тремя подразделениями? Ведь он доказывает, что для экономики произвольной структуры можно удовлетворить только одному трансформационному правилу Маркса, но не обоим сразу. Ваш вывод правилен - но он правилен для аггрегата, который удовлетворяет одному из правил трансформирования. Если взять не весь выпуск, а только части его - состоящие, например, из "предметов потребления" или, например, из "предметов роскоши", то это уже не обязательно будет так: сумма стоимостей продукции этих подразделений, вообще говоря, не будет совпадать с суммой цен производства. Даже если взять случай, когда выполняются оба трансформационных правила Маркса, то всё равно для "средств производства" и для "предметов потребления" сумма стоимостей продукции каждого из этих подразделений, вообще говоря, не обязательно будет равна сумме цен производства этой продукции - какое бы количество товаров Вы при этом ни взяли.

Закон больших чисел не поможет в решении трансформационной проблемы, которая состоит в описании механизма, благодаря действию которого оба трансформационных правила Маркса выполняются. Борткевич доказывает, что это вообще невозможно для экономики с произвольно заданной стоимостной структурой.

Рыночные цены при капитализме отклоняются НЕ от стоимостей, а от цен производства и закон больших чисел гарантирует лишь, что сумма рыночных цен будет равна сумме цен производства, но закон больших чисел ничего не разъясняет в проблеме о соотношении стоимостей и цен производства. В условиях капиталистического обмена равновесные цены равны ценам производства, а не стоимостям и поэтому, сколько ни суммируй - получишь лишь цены производства, которые вовсе не обязательно будут совпадать со стоимостями. Только наложением правил трансформирования Маркса можно обеспечить равенство суммарной цены всего выпуска с суммарной стоимостью его ИЛИ равенство суммарной цены производства товаров, покупаемых капиталистами на прибыль, со стоимостью этих товаров. Причём, как полагает Борткевич - будет верно что-то одно, и лишь в исключительных случаях может быть верно и то, и другое.

Вот такое небольшое уточнение.

Ещё хочу Вас спросить - Вы не замечали каких-либо ошибок в статье Борткевича, где он анализирует модель с тремя подразделениями? Я не имею ввиду изменения в самой постановке правил трансформирования ("new solution", "TSS"... и другие позднейшие модификации правил Маркса).
Вот если всё же взять именно ту постановку этой проблемы, которая есть в статье Борткевича: (1) сумма стоимостей ВАЛОВОГО выпуска = сумме цен производства и (2) сумма прибыли = прибавочной стоимости - то Вы согласны с его выкладками и с выводом о невозможности в общем случае одновременно удовлетворить обоим этим требованиям?

С уважением, Григорий.

ingener · **Добавлено:** Сб июл 09, 2011 9:11 pm

Валерий писал(а):

Возьмите 100 цен товаров, равных стоимости, а затем с помощью датчика случайных чисел (+, - ) введите отклонения цены от стоимости в некотором диапазоне, например, плюс-минус 10%, плюс-минус 20% и т.д. (фактически этот диапазон должен учитывать реальную разницу между минимальным и максимальным органическими строениями капитала в усредненном виде). Затем сравните сумму стоимостей этих 100 товаров с суммой их цен. Если эти суммы практически совпадут, то это и будет означать взаимное погашение положительных и отрицательных отклонений цен от стоимостей. Затем возьмите 150 товаров, и проделайте то же самое, далее - 200 товаров и т.д. И вы с удивлением увидите, что суммарное отклонение цен от стоимостей будет стремиться к нулю.
Самое интересное в этом то, что человек, обладающий элементарными знаниями теории вероятности, скажет вам, что так оно и будет.

Совершенно верно. Так оно и будет. Если взять датчик случайных чисел. Но проблема в том, что стоимости оличаются от цен не случайным образом, а имеют четкую математическую зависимость. Посмотрите еще раз внимательнее мою таблицу. В ней стоимости и цены производства строго увязаны между собой. (Конечно, величины у меня не совсем "марксовские", но при желании и усердии их можно выразить и через "марксовские" переменные. Все необходимые данные для этого имеются. Мало того, мои величины в таблице сами получены из "марксовских". Но сначала нужно разобраться с моей таблицей. Похоже, вы так и не удосужились. А еще лезете с поучениями.)

Валерий · **Добавлено:** Вт июл 12, 2011 1:15 pm

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я рад, что вас продолжает интересовать проблема трансформации. Длительное непонимание этой проблемы возникло благодаря ошибочному восприятию Туган-Барановским основных положений марксистской теории, что случалось с ним достаточно часто. Борткевич, не будучи политэкономом, перенес ошибку Тугана в свои построения математического алгоритма решения проблемы трансформации.
Речь идет о том, что Туган-Барановский в своей трехпродуктовой модели простого воспроизводства ввел третий постулат инвариантности, которого нет у Маркса, причем ввел его «методом троянского коня».
Если взять модель

c1 + v1 + s1 = w1
c2 + v2 + s2 = w2
c3 + v3 + s3 = w3

то этот третий постулат вводится так

w2 = ∑v…………………(1)

Нарушение равенства (1) при трансформации рассматривается как невозможность реализации продукции и является, согласно воззрениям критиков Маркса, смертным грехом.

У Маркса этого третьего постулата, который утверждает постоянство реальной заработной платы, нет. Это видно хотя бы из следующей цитаты:
«Однако существует все же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведенного, например, капиталом В, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в В, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединенная к цене продуктов В, – то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала В, а косвенно – в качество жизненных средств рабочих – и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются. Вообще при капиталистическом производстве общие законы осуществляются весьма запутанным и приблизительным образом, лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твердо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний».
Т.25, ч.1, с.175-176.

Что говорит Маркс? Если обозначить (*) результат производства в ценах производства, то в отношении нижеследующих агрегатов

∑c + ∑v + ∑s = ∑w

∑c* + ∑v* + ∑s* = ∑w*

Маркс говорит:

∑s* = ∑s (сумма прибылей равна сумме прибавочной стоимости)

(∑s* + ∑v*) = (∑s + ∑v) (сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости)

∑v = ∑v* (выполняется постоянство заработной платы, но косвенно происходит отклонение цен товаров для рабочих от их стоимостей, то есть w2* ≠ ∑v*)

∑c ≠ ∑c* (совокупная цена производства постоянного капитала отклоняется от соответствующей стоимости, но это является безразличным обстоятельством, так как не затрагивает чьи-либо доходы).

Итак, Маркс не делает трагедии из неравенства w2* ≠ ∑v*. Если w2* < ∑v*, то рабочие будут получать некоторую добавочную плату, сводящуюся к некоторой чрезвычайно малой доле их собственного прибавочного труда. Другими словами, рабочие будут в состоянии купить некоторое количество предметов потребления для капиталистов (∆w3*).
Если же w2* > ∑v*, то теперь капиталисты, обменяв с помощью внешней торговли часть предметов потребления для рабочих (∆w2*) на предметы роскоши, увеличат потребление последних.
Однако все эти «выгоды» и «потери» рабочих или капиталистов ничтожно малы, так как рассматриваются макроагрегаты ∑s* и ∑v*. Маркс учитывает, что здесь действует Durchschnittsgesetz, т. е. «закон осреднения», «осредняющий закон», «закон средних чисел».
Поэтому то Маркс и говорит, что при капиталистическом производстве общие законы осуществляются весьма запутанным и приблизительным образом, лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твердо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний.

В моих статьях показано, что Маркс указал путь решения и этого "противоречия" в его теории:
«Допустим, что общая норма прибыли и, следовательно, средняя прибыль выражается в денежной стоимости более высокой, чем действительная средняя прибавочная стоимость в денежном выражении. Поскольку дело касается капиталистов, безразлично, начисляют ли они взаимно 10% или 15% прибыли. 10% соответствуют действительной стоимости товаров не более, чем 15%, так как денежное выражение преувеличивается взаимно. Что же касается рабочих (предполагается, что они получают свою нормальную заработную плату, следовательно, повышение средней прибыли не означает действительного вычета из заработной платы, т. е. не выражает чего-либо совершенно отличного от нормальной прибавочной стоимости капиталиста), то вызванному повышением средней прибыли повышению товарных цен должно соответствовать повышение денежного выражения переменного капитала. В самом деле, такое общее номинальное повышение нормы прибыли и средней прибыли выше уровня, определяемого отношением действительной прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, невозможно без того, чтобы не вызвать повышения заработной платы, а также повышения цен товаров, образующих постоянный капитал. Понижение должно оказать обратное действие. Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует – как общий закон, управляющий колебаниями, – высоту средней прибыли, а следовательно общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства».
т.25, ч.1, с.196-197.

О чем здесь говорит Маркс? А говорит он о том, что неравенство w2* ≠ ∑v* может быть преобразовано в равенство путем изменения общей нормы прибыли. Заработная плата в результате такой операции получает номинальную надбавку (снижение), но теперь не выполняется равенство ∑v = ∑v*, так как

∑v ≠ ∑v* + ∆ v.

В конечном итоге получаем, что при постулате w2* = ∑v* может выполняться только один из постулатов Маркса, а именно
∑s* = ∑s,
Так как ∑c* ≠ ∑c и ∑v* ≠ ∑v.

Именно к этому результату пришел Борткевич, но поскольку он слабо разобрался в ІІІ томе «Капитала», то представил этот результат как некую «коррекцию» теории Маркса, а не его органический элемент. Об уровне же интеллекта западных критиков Маркса и Борткевича я умолчу, не говоря уже о доморощенных "теоретиках" всего и вся.

Если рассматривать проблему с чисто математической точки зрения, то предлагаю задуматься над вопросом: почему алгоритм трансформирования в трехпродуктовой «работает» при любых двух постулатах инвариантности и не работает при любых трех постулатах?

С уважением,
В. Калюжный

Иван · **Добавлено:** Вт июл 12, 2011 3:47 pm

Присоединяясь к форуму, приветствую его участников!

Валерий писал(а):

... Туган-Барановский в своей трехпродуктовой модели простого воспроизводства ввел третий постулат инвариантности, которого нет у Маркса...

По-моему, Туган просто полагал, что капиталисты и рабочие потребляют сугубо различные продукты. Это далеко от реальности, и если уж объявлять модель Тугана несостоятельной, то именно на этом основании, целиком и сразу, а не по результатам сравнения одного только «постулата» со словами Маркса.

Валерий писал(а):

Если же w2* > ∑v*, то теперь капиталисты, обменяв с помощью внешней торговли часть предметов потребления для рабочих (∆w2*) на предметы роскоши, увеличат потребление последних.

А тут, по-моему, Вы вводите собственный «постулат о возможности внешней торговли» ... делая систему незамкнутой ...

Валерий · **Добавлено:** Вт июл 12, 2011 6:08 pm

Иван писал(а):

Присоединяясь к форуму, приветствую его участников!

Валерий писал(а):

... Туган-Барановский в своей трехпродуктовой модели простого воспроизводства ввел третий постулат инвариантности, которого нет у Маркса...

По-моему, Туган просто полагал, что капиталисты и рабочие потребляют сугубо различные продукты. Это далеко от реальности, и если уж объявлять модель Тугана несостоятельной, то именно на этом основании, целиком и сразу, а не по результатам сравнения одного только «постулата» со словами Маркса.

Валерий писал(а):

Если же w2* > ∑v*, то теперь капиталисты, обменяв с помощью внешней торговли часть предметов потребления для рабочих (∆w2*) на предметы роскоши, увеличат потребление последних.

А тут, по-моему, Вы вводите собственный «постулат о возможности внешней торговли» ... делая систему незамкнутой ...

Я приветствую нового участника форума и отмечу, что замечания дельные, по существу, хотя и несколько скоропалительны.
Во-первых, модель Тугана по-своему гениальна, так как позволяет продемонстрировать почти все нюансы проблемы. Она - всего лишь средство решения проблемы. На том основании, что многие участники форума допускают ошибочные заключения вовсе нельзя заключить, что надо выбросить те компьютеры, с помощью которых набирался и отправлялся на форум соответствующий текст. Но вы правы в том, что у Маркса есть разъяснение того, что имеет место перекрестное потребление рабочих и капиталистов, например, все они потребляют некоторые одни и те же товары (хлеб, уголь и т.п.). Просто нельзя выдавать мысли Тугана за ошибки Маркса. Это главное.
Во-вторых, постулат о возможности внешней торговли не является постулатом инвариантности и никогда не может им являться. Те экономисты, которые льют крокодильи слезы по поводу нарушения условий реализации простого воспроизводства в модели Тугана, просто не понимают возможностей внешней торговли, о которых неоднократно писал Маркс. Кстати, и в незамкнутой системе экспорт может быть равен импорту и проблема реализации не возникает.

Иван · **Добавлено:** Вт июл 12, 2011 6:44 pm

Спасибо, Валерий, за теплый прием.

Не то чтобы я подозревал Вас в желании выбросить модель Тугана, но тот "постулат" действительно кажется мне ее неотъемлемой частью.

Что касается системы с внешней торговлей, то Вы, конечно, вправе рассматривать любые системы, но, (1) насколько я понимаю, обычно трансформационная проблема рассматривается для замкнутых систем. Поэтому (2) перед Вами встанет еще вопрос о существенности наличия внешней торговли для разрешимости ТП.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции