Трудовая Теория Стоимости как точная наука

ingener · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 12:16 pm

Валерий писал(а):

Кроме моделирования оргстроения надо еще знать, как моделировать процесс ценообразования и как это повлияет на структуру воспроизводства. У вашей игрушки (даже не модели) всего этого нет, и можете ее никому не показывать. :lol:

Эта модель для простоты естественно построена исходя из предположения постоянства цен. Но никто не мешает ввести и учет инфляции/дефляции по известным алгоритмам. Только это ничего принципиально не поменяет и делу не поможет. Толку от моего учета в этой модели всех известных экономических зависимостей никакого. Назначение этой модели - показать как увязываются между собой постоянная норма (степень) эксплуатации с постоянной нормой прибыли. У Маркса этого нет. А до вас это так и не дошло.

Валерий · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 6:11 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Кроме моделирования оргстроения надо еще знать, как моделировать процесс ценообразования и как это повлияет на структуру воспроизводства. У вашей игрушки (даже не модели) всего этого нет, и можете ее никому не показывать. :lol:

Эта модель для простоты естественно построена исходя из предположения постоянства цен. Но никто не мешает ввести и учет инфляции/дефляции по известным алгоритмам. Только это ничего принципиально не поменяет и делу не поможет. Толку от моего учета в этой модели всех известных экономических зависимостей никакого. Назначение этой модели - показать как увязываются между собой постоянная норма (степень) эксплуатации с постоянной нормой прибыли. У Маркса этого нет. А до вас это так и не дошло.

Да, толку никакого.

Что касается какой-то там увязки какой-то там степени эксплуатации с нормой прибыли типа
=(D5)/(C5+E5)*($B$7+$C$7)/($C$7+$E$4)/(B5+C5)*(C5+E5)*100

i % = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ /( А / (v + m))*100
m - это средства, затрачиваемые на развитие производства

то она смехотворна. Достаточно мне было изменить в ячейке Е4 500 на 600 и получилась абракадабра такого вида:

Самое смешное это то, что уже в исходном году от этой замены совокупный общественный продукт снизился с 8580 до 8460 или на 1,4%.
Накопление капитала увеличивается, а темп роста падает. Непонятно это моему рассудку, Василий Иванович.
Если же посмотреть на так называемую "норму эксплуатации", то она от моего небольшого изменения резко снизилась во всех подразделениях. С чего бы это?
Я вижу, что от вашей дилетантской модели надо защищать не только теорию Маркса, но и бедных олигархов, которым приписывают какую-то там степень эксплуатации, исчисляемую по формуле, которой нет у Маркса. Поди ж ты, выискался творец новой эксплуатации.

ingener · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 9:48 pm

Валерий писал(а):

Да, толку никакого.

Что касается какой-то там увязки какой-то там степени эксплуатации с нормой прибыли типа
=(D5)/(C5+E5)*($B$7+$C$7)/($C$7+$E$4)/(B5+C5)*(C5+E5)*100

i % = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ /( А / (v + m))*100
m - это средства, затрачиваемые на развитие производства

то она смехотворна. Достаточно мне было изменить в ячейке Е4 500 на 600 и получилась абракадабра такого вида:

Самое смешное это то, что уже в исходном году от этой замены совокупный общественный продукт снизился с 8580 до 8460 или на 1,4%.
Накопление капитала увеличивается, а темп роста падает. Непонятно это моему рассудку, Василий Иванович.
Если же посмотреть на так называемую "норму эксплуатации", то она от моего небольшого изменения резко снизилась во всех подразделениях. С чего бы это?
Я вижу, что от вашей дилетантской модели надо защищать не только теорию Маркса, но и бедных олигархов, которым приписывают какую-то там степень эксплуатации, исчисляемую по формуле, которой нет у Маркса. Поди ж ты, выискался творец новой эксплуатации.

Ну вы и умелец!
А это для кого писано?:

Цитата:

Значения параметров производства в зеленых клетках можно менять произвольно, имитируя реальные параметры. ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСЛЕ КАЖДОГО ИЗМЕНЕНИЯ ВЫПОЛНИТЬ МАКРОС 1

И самое главное - выделено заглавными буквами, жирным шрифтом и красным цветом. Для совсем невнимательных и медленно думающих.

И, кстати, ячейка Е4 вовсе не зеленого цвета. Или вы дальтоник?
Точно также если вы напишите 2х2=4, я исправлю 4 на 5 и буду над вами насмехаться, дескать какую чушь вы написали! Нельзя так делать - исправлять написанное автором и потом обвинять его в том, что он написал чушь.

Если вам очень хочется установить в ячеке Е4 значение 600, то для этого нужно подбирать значения в зеленых клетках. В частности, нужно установить значение степени эксплуатации 25,297 и выполнить Макрос1. Се ля ви, как говорят французы. Менять можно все. Но нужно знать, как. В экономике все параметры жестко связаны. Волюнтаризм в ней не допустим. И это наглядно демонстрирует моя таблица. Ваше обращение с ней свидетельствует о том, что с ней вы еще не разобрались. А все туда же - ярлыки на меня вешать. На себя посмотрите сначала.

Так как в этой таблице между всеми значениями установлено взаимно однозначное соответствие в 4 измерениях, то можно переделать ее так, что меняя например значение m в любой клеточке, будут меняться значения во всех остальных. То есть аргументом можно сделать любой параметр. Но это мороки много. И все равно на всех не угодишь. Так что разберитесь сначала с тем, что есть. Потому как если я усложню алгоритм работы таблицы, то в ней вообще никто не разберется.

Валерий · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 10:10 pm

Вы забодали всех своим макросом. Вы думаете я не знаю, что такое макрос? Я в своих схемах понаставил по три макроса, а затем забыл какой кнопкой и в какой последовательности они включаются. И получился хлам, в котором мне самому надо еще раз разбираться и вспоминать.

Так вот вместо халва, халва, халва лучше бы вы дали описание макроса 1. А его то и нету. Тю-тю.
И это серьезно?
А лучше всего - сделайте изменение, которое я привел и сами воспользуйтесь макросом 1. Во смеху-то будет!

ingener · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 10:38 pm

Валерий писал(а):

Вы забодали всех своим макросом. Вы думаете я не знаю, что такое макрос? Я в своих схемах понаставил по три макроса, а затем забыл какой кнопкой и в какой последовательности они включаются. И получился хлам, в котором мне самому надо еще раз разбираться и вспоминать.

Так вот вместо халва, халва, халва лучше бы вы дали описание макроса 1. А его то и нету. Тю-тю.
И это серьезно?
А лучше всего - сделайте изменение, которое я привел и сами воспользуйтесь макросом 1. Во смеху-то будет!

Макрос тупой, как валенок:

Цитата:

Sub Макрос1()
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
Range("G4").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E4")
Range("G5").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E5")
Range("G6").GoalSeek Goal:=Range("K4"), ChangingCell:=Range("E6")
End Sub

Значение I abs в ячеках D4, D5, D6 (посредством изменения значения m в ячейках Е4, Е5, Е6, так как они связаны формулами в ячейках) несколько раз подряд для увеличения точности подгоняется так, чтобы значения степени эксплуатации в разных департаментах было равно значению, заданному в ячейке К4.
Это имитация реально действующего в реальной экономике механизма выравнивания степени эксплуатации на разных предприятиях.

И именно поэтому если установить в ячейке К4 значение 25,297 и выполнить макрос, то в ячейке Е4 установится значение 600. (если остальные значения не менять)

А если сделать изменение, которое вы привели и выполнить макрос, то введенное вами значение просто изменится на записанное макросом. Смеяться-то с чего?

Валерий · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 11:02 pm

Ну и где макрос? Как его "вставить" в Ексель.

Цитата:

А если сделать изменение, которое вы привели и выполнить макрос, то введенное вами значение просто изменится на записанное макросом. Смеяться-то с чего?

Вам-то проще. Сделайте это изменение и покажите результат. А то халва, халва, халва.

P.S. Так вы признаете, что раньше макрос 1 вы никому (даже по секрету) не сообщали?

ingener · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:08 am

Валерий писал(а):

Ну и где макрос? Как его "вставить" в Ексель.

Цитата:

А если сделать изменение, которое вы привели и выполнить макрос, то введенное вами значение просто изменится на записанное макросом. Смеяться-то с чего?

Вам-то проще. Сделайте это изменение и покажите результат. А то халва, халва, халва.

P.S. Так вы признаете, что раньше макрос 1 вы никому (даже по секрету) не сообщали?

Так макрос уже записан в файле Экселя. Нужно только в настройках безопасности Экселя включить макросы. После запуска файла с макросами в Экселе вверху таблицы появляется надпись:

Цитата:

Предупреждение системы безопасности Запуск макросов отключен Параметры.

Нужно нажать кнопку "Параметры" и разрешить запуск макросов. В старом Экселе такая надпись может не появляться если в настройках безопасности запуск макросов отключен наглухо. Нужно залезть в эти настройки и сделать запуск макросов по запросу. Тогда предупреждающее сообщение будет появляться. И кнопка вызова и запуска макросов станет активной или появится.

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 2:54 am

Короче, с макросом 1 ничего не получается, несмотря на то, что мой четырехядерный ноутбук с самым современным программным обеспечением. Самое большое, так это высветился ваш этот самый макрос один к одному, однако куда его засунешь. Стоит какая-то защита от макросов и мне надо разбираться.
А не проще ли самому пересчитать и показать результат? Или слабо?
Скорее всего часть цифр у вас просто переносится, а не рассчитывается. У меня такое тоже бывает. Надо, чтобы каждая ячейка определялась по формуле. Тогда и выводы у вас будут совсем другие.
Вот что оно пишет:

Как говорил Петька, это недоступно моему разуму, Василий Иванович.

ingener · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 3:25 am

Валерий писал(а):

Короче, с макросом 1 ничего не получается, несмотря на то, что мой четырехядерный ноутбук с самым современным программным обеспечением. Самое большое, так это высветился ваш этот самый макрос один к одному, однако куда его засунешь. Стоит какая-то защита от макросов и мне надо разбираться.
А не проще ли самому пересчитать и показать результат? Или слабо?
Скорее всего часть цифр у вас просто переносится, а не рассчитывается. У меня такое тоже бывает. Надо, чтобы каждая ячейка определялась по формуле. Тогда и выводы у вас будут совсем другие.
Вот что оно пишет:

Как говорил Петька, это недоступно моему разуму, Василий Иванович.

Скорее всего судя по тексту помощи у вас установлен офис версии до 2007 года. Он вполне нормальный, потому что более поздние версии отличаются в основном внешними красивостями и большей нагрузкой на компьютер. Из файла помощи заслуживают внимания следующие строчки:

Цитата:

В меню Сервис выберите пункты Макросы и Безопасность. В диалоговом окне Безопасность выберите средний уровень безопасности, установив переключатель в положение Средний.
Закройте файл и все другие экземпляры приложения, работающие в настоящий момент на компьютере.
Чтобы разрешить запуск неподписанного макроса, повторно откройте файл и нажмите кнопку Включить.

Или более сложный и тяжелый вариант, который почему-то в вашей версии установки используется по умолчанию:

Цитата:

На компьютере не установлен Visual Basic для приложений (VBA).
Если VBA не установлен, невозможно принимать доверительные сертификаты, относящиеся к макросам VBA. В результате запуск любого макроса VBA (даже макроса с доверительным сертификатом) невозможен, поскольку в системе не установлен интерпретатор макросов. Причиной этой ошибки могут быть два сценария:
администратор не устанавливал VBA;
в используемой версии Office компонент VBA по умолчанию не устанавливается.
Если вы работаете с версией Office, в которой нет устанавливаемого компонента VBA, то для использования макросов VBA необходимо обновить версию Office.

Он формально требует доустановки компоненты VBA, но этим не стоит заниматься - мне как-то попадался этот вариант Office, в нем много других странностей. Лучше полностью удалить эту версию и установить нормальную.
Вот скрин экрана с нужным вам изменением:

Но не имея возможности оперативно изменять цифры в зеленых ячейках (и соответственно запускать макрос) очень трудно понять, как все это работает. А вот если поиграться с цифрами, то все станет намного понятнее и разобраться можно будет гораздо быстрее.

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:26 pm

Благодарю вас, уважаемый ingener, за оперативный ответ!

А теперь располагаем два ваши результата рядом и смотрим:

И что мы видим? Во втором варианте в третьей отрасли уменьшен постоянный капитал на 100 ед. и совокупный общественный продукт «успешно» снижается с 8580 до 8424. Но самое необъяснимое это то, что во втором варианте СОП принимает прежнее значение через год (9360), но увеличивается через два года до 10400,01 вместо 10210,91.

Самое же главное, однако, заключается в том, что та прибыль капиталистов, которую они потребляют и которая является их конечной предпринимательской целью, снижается за три года с 928,26 по первому варианту до 770,37 по второму варианту.
Как мне кажется, на такую жертву капиталисты пойти не могут. Поэтому модель или не реальна, или отражает не все факторы экономического роста, например, влияние технического прогресса.

ingener · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 1:27 pm

Валерий писал(а):

И что мы видим? Во втором варианте в третьей отрасли уменьшен постоянный капитал на 100 ед. и совокупный общественный продукт «успешно» снижается с 8580 до 8424. Но самое необъяснимое это то, что во втором варианте СОП принимает прежнее значение через год (9360), но увеличивается через два года до 10400,01 вместо 10210,91.

Это произошло только потому что мы сами грубо, неправильно и односторонне вмешались в экономику. Мы не учли того что высвобождающиеся в III департаменте материальные и людские ресурсы в реальности никуда не исчезают, а перетекают в I и II департаменты. Нужно было просто одновременно с сокращением производства предметов шикарного потребления пропорционально увеличить значения в ячейках В4, С4 и С5 так, чтобы суммарные материальные и людские ресурсы остались на прежнем уровне. Тогда и снижения СОП нет и вырастает он через три года до 10592,61
Вот сришнот:

Валерий писал(а):

Самое же главное, однако, заключается в том, что та прибыль капиталистов, которую они потребляют и которая является их конечной предпринимательской целью, снижается за три года с 928,26 по первому варианту до 770,37 по второму варианту.
Как мне кажется, на такую жертву капиталисты пойти не могут. Поэтому модель или не реальна, или отражает не все факторы экономического роста, например, влияние технического прогресса.

Нет, конечная предпринимательская цель - максимизация всей прибыли. И той, что идет на развитие производства и той, что идет на личное потребление. Конечно, при безусловном обеспечении сложившегося в обществе уровня личного потребления капиталистов в зависимости от располагаемого капитала. Обратите внимание, что доля прибыли, используемой на личное потребление, одинакова в таблице для всех департаментов. Так же как и норма прибыли.

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 6:28 pm

Зачем мне максимизировать всю прибыль, если в долгосрочном периоде падает мое личное потребление, причем падает абсолютно. Какая сила заставит меня повысить норму накопления прибыли при таких условиях.
Пример он и есть пример. В нем не учтено столь многое, что почерпнуть что-либо полезное из вашего примера невозможно. В одном отношении ваш пример полезен. Он показывает (не без моей помощи, конечно), что повысить темп экономического роста можно только ускоряя накопление капитала. Сейчас же неолибералы развели свою ублюдочную теорию, согласно которой ускоряя потребление, можно якобы стимулировать ускоренное развитие производства. В итоге такой политики, если иметь в виду Украину, приходится отнимать пенсии у пенсионеров, снижая их, или отодвигая наступление пенсионного возраста. А вот за 70 лет советской власти что-то такое не наступало. Хотя моя бабушка Наталья Денисовна (1902 г. рожд.) проработавшая в колхозе с момента их образования, стала получать 20 руб. пенсии с запозданием. И то как она радовалась!
Короче, от капиталистов и их правительств с теоретиками добра ждать не приходится.

ingener · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 8:12 pm

Ошибочный пост.

ingener · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 8:19 pm

Валерий писал(а):

Зачем мне максимизировать всю прибыль, если в долгосрочном периоде падает мое личное потребление, причем падает абсолютно. Какая сила заставит меня повысить норму накопления прибыли при таких условиях.

Это все потому что у вас не работают макросы. Если бы они работали и вы бы скопировали продолжение таблицы на десятилетия, то вы бы сами убедились, что пришли к ошибочному выводу, взяв очень короткий срок и небольшое увеличение доли прибыли, вкладываемой в развитие. При большей доле и более долгих сроках личное потребление капиталиста после текущего аскетизма все равно обгоняет то, которое бы имелось при исходных соотношениях. Но не это главное. Все-таки главное для капиталиста - это суммарная прибыль. Именно она определяет его статус в обществе. А личное шикарное потребление - это так, мишура, дань традициям. Оно вторично и все равно связано с размером общей прибыли.

Валерий писал(а):

Пример он и есть пример. В нем не учтено столь многое, что почерпнуть что-либо полезное из вашего примера невозможно.

А одинаковая степень эксплуатации при одинаковой прибыли - это что, пустяки? Маркс сколько бился над этим вопросом и все равно не нашел ответ на него. И после него трансформационную проблему сколько мурыжили... Да и сейчас вы с Григорием продолжаете ее мурыжить... Или если этого не было у Маркса, то этого вообще не может быть? А оно есть - описание экономических процессов без всяких проблем. Хоть прямо сейчас закладывай программу в компьютеры для серьезного настоящего моделирования и прогнозирования экономики с недостижимой ранее точностью.

Да и вообще в моей таблице система экономических параметров гораздо проще и понятнее, чем у Маркса. Для ее постижения не требуется никакой диалектики - только голые математические зависимости. Трудности с пониманием связаны только с тем, что головы уже забиты марксисткой ерундой. Переучивать всегда труднее, чем учить. Даже тогда, когда ученики готовы учиться. А если у учеников спеси выше крыши, тогда дело конечно безнадежное.

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 9:01 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Зачем мне максимизировать всю прибыль, если в долгосрочном периоде падает мое личное потребление, причем падает абсолютно. Какая сила заставит меня повысить норму накопления прибыли при таких условиях.

Это все потому что у вас не работают макросы. Если бы они работали и вы бы скопировали продолжение таблицы на десятилетия, то вы бы сами убедились, что пришли к ошибочному выводу, взяв очень короткий срок и небольшое увеличение доли прибыли, вкладываемой в развитие. При большей доле и более долгих сроках личное потребление капиталиста после текущего аскетизма все равно обгоняет то, которое бы имелось при исходных соотношениях. Но не это главное. Все-таки главное для капиталиста - это суммарная прибыль. Именно она определяет его статус в обществе. А личное шикарное потребление - это так, мишура, дань традициям. Оно вторично и все равно связано с размером общей прибыли.

Валерий писал(а):

Пример он и есть пример. В нем не учтено столь многое, что почерпнуть что-либо полезное из вашего примера невозможно.

А одинаковая степень эксплуатации при одинаковой прибыли - это что, пустяки? Маркс сколько бился над этим вопросом и все равно не нашел ответ на него. И после него трансформационную проблему сколько мурыжили... Да и сейчас вы с Григорием продолжаете ее мурыжить... Или если этого не было у Маркса, то этого вообще не может быть? А оно есть - описание экономических процессов без всяких проблем. Хоть прямо сейчас закладывай программу в компьютеры для серьезного настоящего моделирования и прогнозирования экономики с недостижимой ранее точностью.

Да и вообще в моей таблице система экономических параметров гораздо проще и понятнее, чем у Маркса. Для ее постижения не требуется никакой диалектики - только голые математические зависимости. Трудности с пониманием связаны только с тем, что головы уже забиты марксисткой ерундой. Переучивать всегда труднее, чем учить. Даже тогда, когда ученики готовы учиться. А если у учеников спеси выше крыши, тогда дело конечно безнадежное.

Поскольку я не вижу ваших учеников, то и о спеси трудно говорить. Возможно это вам приснилось.
Что касается одинаковой якобы нормы эксплуатации, то она у вас дана под видом перепроизводящей способности труда. Когда я посмотрел на то, как вы эту перепроизводящую способность труда вычисляете, то долго смеялся и некому меня было спасти от смеха. Посмотрите сами. В первой отрасли вы просто ставите единицу. Откуда эта единица? А дальше производится финт типа сальто мортале - с помощью подтасовки вы, как это ни странно, все же определяете марксову норму эксплуатации для второй и третьей отрасли. Всего-то навсего надо было применить отношение (mобрезанное + Iabs) / v. Но тогда возникает вопрос: а почему в разных отраслях перепроизводящая, так сказать, способность неодинакова?
Что касается именно вашей "степени эксплуатации труда", то она может говорить обо всем, но не о степени эксплуатации труда. Что это за степень? Напишите внятную формулу. Возьмите, например, третью отрасль и напишите формулу. И вы поймете, что до Маркса вам как до горизонта.
А насчет того, что якобы у меня не работают макросы, - не волнуйтесь. Главные макросы - в моей голове. А они уж работают, в этом не сомневайтесь.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции