С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вот Вы сами применяете слово "постулат" и считаете что этим постулатом Маркса все доказано. Однако словарь дает такое определение слова "постулат":

У Маркса есть обоснования своего постулата, но неубедительные. И тем более у него нет никаких доказательств того, что его постулат соответствует действительным явлениям в экономике. Вы просто подгоняете цифры в примере Григория под нужный вам результат, руководствуясь постулатом Маркса и для доказательства этого самого постулата. Так нельзя. Вы витаете в целиком вымышленном Марксом мире. А для проверки теории ее нужно применить на практике.
Ваши доводы не более содержательны, чем доводы средневековых философов, обсуждающих вопрос о количестве чертей, могущих разместиться на конце иглы. Все равно чертей никто не видел. Точно так же никто не посчитал стоимости не сравнил их с ценами производства.

Вы, уважаемый, не понимаете, что идет спор относительно стройности логического построения теории Маркса.
Постулатами инвариантности два теоретические положения названы отнюдь не Марксом, а его буржуазными критиками. У Маркса эти теоретические положения аксиоматичны. Ведь вы не станете утверждать, что снег не белый. Разумный экономист не станет утверждать, что сумма прибавочной стоимости это одно, а сумма прибылей - это другое. Это стало ясно даже Борткевичу. А вот второе теоретическое положение - сумма цен равна сумме стоимостей, если рассматривать весь общественный продукт, доступно пониманию немногих. Мы спорим с Григорием относительно того, что у Маркса второе положение относится к чему-то одному - или к совокупному общественному продукту C+V+M (Григорий, Борткевич и др.) или к чистому общественному продукту V+M (я, авторы новой интерпретации, Бом-Баверк, М. Блауг и др.).
Я могу десятью разными способами доказать, что Григорий ошибается. Например, вам должно быть известно, что А. Смит критиковался Марксом за то, что он как индивидуальный, так и совокупный продукт капитала разлагал на зарплату, прибыль и ренту. Затем, однако, он пишет:


Григорий никак не может понять, что процесс трансформации стоимостей в цены производства рассматривается с общественной точки зрения и «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость в составе СОП, исчезает. Следовательно, остается V+M, то есть под общественным продуктом у Маркса следует понимать чистый общественный продукт, стоимость которого равна национальному доходу.
Но это не означает, что Маркс вообще выбрасывает «четвертый элемент» Смита. Он пишет:

Так вот эта сумма новой стоимости в форме v + m, произведенной годичным трудом, при простом воспроизводстве и является или чистым общественным продуктом, или окончательным общественным продуктом, производимым отдельной, не связанной с другими, сферой производства.
К сожалению, не все понимают то, о чем пишет Маркс.

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТИ В ТАБЛИЦАХ В.КАЛЮЖНОГО

Мне удалось показать на числовых примерах, что сферы производства I-V в иллюстративном примере Маркса (см. т.25, ч.1, с.170-171) можно представить как независимые сферы производства.
Я не буду комментировать эти числовые примеры ввиду бесперспективности этого занятия на страницах Форума, а лишь приведу таблицы 1, 2, 3 и 4 для ознакомления.

Таблица 1

где Cos - стоимость примененного основного капитала; a - годовая норма износа основного капитала; Cos*a - стоимость потребленного основного капитала; Cob - стоимость примененного оборотного постоянного капитала; b - годовое число оборотов оборотного постоянного и переменного капиталов; Cob*b - стоимость потребленного оборотного постоянного капитала; r - норма прибыли (r =m : (Coc + Cob + v); v - при b = 1 - это стоимость примененного и одновременно потребленного за год переменного капитала.

Таблица 2


Таблица 3


Таблица 4


С уважением,
В.Калюжный

КОММЕНТАРИЙ №1 К ТАБЛИЦАМ В. КАЛЮЖНОГО

Таблицы реконструированы в соответствии со следующим разъяснением Маркса:

Как видим, согласно Марксу предпосылкой цен производства является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K должны быть выведены из стоимости товара.

В таблице 2 показано, что каждую особую сферу производства можно представить в виде модели простого воспроизводства, состоящей из трех департаментов. В первом департаменте производятся средства труда (машины и т.п.), во втором департаменте производятся предметы труда (сырье и т.п.), а в третьем департаменте выпускается некоторый окончательный продукт, поступающий на внешний по отношению к сфере производства рынок (внутрихозяйственный или внешнеторговый). Кроме того, показано, что в каждой особой сфере производства установлена особая норма прибыли, являющаяся средней для данной сферы производства. Например, в сфере I общая норма прибыли во всех департаментах равна 0,2 или 20%.
Гениальный ход Маркса при решении проблемы трансформации заключался в том, что установление средних норм прибыли в отдельных сферах производства не препятствует реализации окончательных товаров, выпускаемых сферой, в соответствии с их стоимостью. Обратите внимание, что в табл. 2 во всех департаментах, выпускающих окончательные продукты, норма прибавочной стоимости одинакова и составляет 1,0 или 100%. Это означает, что окончательные продукты обмениваются друг на друга в полном соответствии с законом стоимости. Каждая денежная единица окончательного товара содержит такое же среднее количество общественного труда, как и любая другая единица любого другого товара.
Как только начинается капиталистическая конкуренция между капиталами, каждый капитал особой сферы производства начинает или притягивать, или отталкивать некоторое количество прибавочной стоимости, хотя сумма прибавочной стоимости при этом не меняется невзирая на ее превращение в прибыль, а затем в среднюю прибыль.
Таблица 3 показывает, что на первом этапе превращения стоимостей окончательных товаров в цены производства происходит простое перераспределение общей суммы прибавочной стоимости, которое приводит к тому, что в каждом департаменте, производящем окончательный продукт, устанавливается общая норма прибыли (=22%), однако эта норма прибыли отличается от ранее установившейся средней нормы прибыли. Например, после первого этапа трансформации в сфере I норма прибыли в третьем департаменте возросла до 22%, а в первых двух так и осталась на уровне 20%. Разумеется, это не может вызвать перераспределения прибыли в каждой отдельной сфере производства.
Результат такого перераспределения на втором этапе трансформации приведен в таблице 4. Теперь в сфере I установилась новая средняя норма на уровне 20,526%. При этом, невзирая на появление цен производства, стоимость окончательного (конечного) общественного продукта не меняется и составляет на всех этапах трансформации 422. Не меняется также структура национального дохода V + M = 203,47067 + 218,52933 = 422.
Иллюстрация Маркса в третьем томе "Капитала" остановлена на таблице, соответствующей нашей таблице 3, да и то в сокращенном варианте.
Анализ следующего этапа трансформации (табл. 4) показывает, что происходит изменение общей нормы прибыли, она снижается с 22 до 18,716%, хотя общая сумма прибыли 218,52933M не меняется и равна общей сумме прибавочной стоимости 218,52933M.
Теперь выравнивание норм прибыли в средние, а затем в общую норму получает новый толчок и процесс трансформации следует продолжить до приемлемой степени точности.
Главное же заключается в том, что никаких противоречий в алгоритме трансформации стоимости у Маркса нет и в помине. В частности, отпадают все критические выпады Борткевича относительно того, что у Маркса стоимости преобразованы в цены производства только на выходе, а на входе нет. Да в модели Маркса просто еще нет никаких входов, имея в виду, что он рассматривает независимые сферы производства! Борткевич же рассматривает взаимосвязанные отрасли производства, когда на внутрихозяйственный рынок поступают не только окончательные, но и промежуточные продукты.

В.В. КАЛЮЖНЫЙ
11 августа 2011 года

Поэтому модель Маркса это только полуфабрикат для дальнейших рассуждений. А вы постоянно пытаетесь представить дело так, как будто у Маркса есть логически завершенная теория. Ее у него просто нет. И построить ее невозможно без допущения что цена вкладываемых в производство переменного и постоянного капиталов равна их стоимости. А это очень грубое допущение, сводящее на нет полезность предполагаемой теории еще до ее создания. Эта теория будет правильно работать только в вымышленной экономике, не имеющей никакого отношения к реальной. Использовать ее можно только для тренировки мозговой деятельности. Что-то вроде тренировки по перемножению в уме семизначных чисел.

Вы сами не заметили, что только что сказали антимарксистскую пошлость. Проблема трансформации вообще начинается с того, что все стоимости следует трансформировать в цены производства. Никто не делает никаких допущений, а просто предполагается что стоимости исторически и логически предшествуют ценам производства.
Вот вы не привели ни одного примера, как использовать на практике вашу "теорию". А Маркса критикуете, не понимая, что вы критикуете. Поверьте, что ваша критика Маркса - это нечто похожее на лай на слона. Однако никто вам за это даже дырки от бублика не даст.

Вот-вот.
Замкнутый круг.
Перед тем, как решить проблему трансформации, нужно решить проблему трансформации.
Неужели вы сами не замечаете зацикленности вашего мышления?

Ну это же очевидно!
Как и любую другую теорию ее нужно использовать для прогнозирования событий реального мира и проверки управленческих решений до их воплощения в жизнь. Типа как в инженерной практике - перед изготовлением конструкции ее следует сначала рассчитать на прочность, да и другие параметры неплохо бы проверить сначала расчетным путем.
Кроме того, моя теория уже лет 20 используется на практике. Лично мною в планировании моей производственной деятельности. С превосходными результатами.

Это как? Что вы понимаете под решением проблемы трансформации?
Что вы понимаете под стоимостью?
Что вы понимаете под ценой производства?
Я уже начал сомневаться в том, что понимаете то, что критикуете и о чем пишете.

Приветствую всех после перерыва.
Валерий, Вам персональное "Здоровеньки".
Как поживают "общественные затраты Робинзона"?

Где Григорий? Он раскрыл секрет своего решения ТП?



Валерий,imho, это ключевой момент. Вы можете немного подробнее описать его?

Вам не кажется, что товар одновременно имеет стоимость и разные формы цен.
При этом, стоимость действительно исторически и логически предшествует цене производства.

Алан писал(а):

Приветствую всех после перерыва.
Валерий, Вам персональное "Здоровеньки".
Как поживают "общественные затраты Робинзона"?

Где Григорий? Он раскрыл секрет своего решения ТП?

Валерий писал(а):

Никто не делает никаких допущений, а просто предполагается что стоимости исторически и логически предшествуют ценам производства.

Валерий,imho, это ключевой момент. Вы можете немного подробнее описать его?

Вам не кажется, что товар одновременно имеет стоимость и разные формы цен.
При этом, стоимость действительно исторически и логически предшествует цене производства.

Я рад второму пришествию Алана!
Хотя в вашем вопросе нескрываемое превосходство ума над разумом, я отвечу в том смысле, что остров — это страна, а Робинзон — одновременно и государство и общество. Индивидуальные затраты Робинзона являются одновременно общественными. В крайнем случае, появление на острове Пятницы делает реальностью сопоставление его затрат и результатов с затратами и результатами Робинзона. И одно это не даст Пятнице сачковать, работая с более низкой интенсивностью и умелостью труда. В этом заключается прогрессивность категории «стоимость».
Маркс писал:

«Несмотря на разнообразие его производительных функций, он (Робинзон — В.К.) знает, что они суть лишь различные формы его деятельности, то есть просто различные способы человеческого труда. В силу необходимости он должен распределять свое время между различными занятиями. Больше или меньше места займет в его совокупном труде то или иное занятие, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший при кораблекрушении часы, гроссбух, перо и чернила, как истый англичанин, начинает вести учет всем своим ежедневным действиям. Его инвентарный список содержит перечень полезных предметов, которыми он располагает, различных трудовых операций, которые необходимы для их производства, и, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоят определенные коли¬чества этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, которые составляют его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что г-н Бодрийяр мог бы поyять их без слишком большого напряжения ума. И все же здесь уже заключены все существенные определения стоимости».
Т.49, с.178-179.

«Представим себе, наконец, объединение свободных людей, работающих общими средствами производства и расходующих по заранее согласованному плану свои многочисленные индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Здесь повторится все, что мы говорили только что о труде Робинзона, но в общественном, а не в индивидуальном виде. Все продукты Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, предметами потребления для него самого. Совокупный продукт объединенных трудящихся является общественным продуктом. Одна его часть снова служит средством производства и остается общественной, но другая часть потребляется и, следовательно, должна распределяться между всеми. Способ распределения будет изменяться соответственно производственному организму общества и степени исторического развития трудящихся. Представим себе, чтобы сравнить это положение вещей с товарным производством, что доля каждого трудящегося определяется его рабочим временем. При этом рабочее время играло бы двоякую роль.
С одной стороны, его распределение в обществе регулирует в точности отношение различных функций к различным потребностям; с другой — им измеряется индивидуальная доля каждого производителя в общем труде и вместе с тем доля, которая причитается каждому из всей части общего продукта, предназначенной для потребления. Общественные отношения людей в процессе их работ и их отношения к тем полезным предметам, которые производятся в этом процессе, остаются здесь простыми и ясными как в производстве, так и в распределении».
Т.49, с.180-181.

Надеюсь, вам теперь понятно, что Робинзон Крузо — главный герой одноименного романа Даниеля Дефо — это модель общества как объединения свободных людей, работающих общими средствами производства и расходующих по заранее согласованному плану свои многочисленные индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Ценность этой модели состоит в том, что она показывает: весь продукт труда может принадлежать только тому, кто работает, и не надо делиться частью этого продукта с собственником средств производства.

Между прочим, если бы Пятница являлся законным владельцем острова, то Робинзон вынужден был отдавать ему в лучшем случае 10% результатов своего труда.

Где Григорий и раскрыл ли он секрет своего решения ТП — это большая тайна. В крайнем случае, он сообщил, что вынужден срочно уехать. Вообще без Григория нам скучно, как впрочем, и без вас, уважаемый Алан.

Описываю более подробно (разумеется в интерпретации Ф. Энгельса) ключевой момент, о котором вы пишете. Имеется в виду, что стоимости исторически и логически предшествуют ценам производства.

«Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причем сначала он происходит лишь между отдельными разноплеменными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на большие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти все необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает еще зерно на ручной мельнице, печет хлеб, прядет, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведет натуральное хозяйство.
То немногое, что подобной семье приходится получать в обмен или покупать у других, даже вплоть до начала XIX столетия в Германии, состояло преимущественно из предметов ремесленного производства, то есть из таких вещей, способ изготовления которых был хорошо известен крестьянину, но которых он не производил сам или из-за трудности получения сырья, или же ввиду значительной дешевизны, или лучшего качества покупных изделий. Следовательно, средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне еще в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подводящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись все больше и больше по количеству воплощенного в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene* — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, еще отчетливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.
То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников. Вначале обмен совершается прямо, без посредничества купца, в базарные дни в городах, где крестьянин продает свои продукты и совершает покупки. И здесь точно так же крестьянину известны условия труда ремесленника, а последний знает условия крестьянского труда. Он сам еще до известной степени крестьянин, он имеет не только огород, но очень часто участок поля, одну-две коро-вы, свиней, домашнюю птицу и т. д. Таким образом, в средневековье люди были в состоянии довольно точно подсчитать друг у друга издержки производства в отношении сырья, вспомогательных материалов, рабочего времени — по крайней мере, поскольку дело касалось предметов повседневного обихода.
Но как же при этом обмене по количеству, затраченного труда определялось это количество, хотя бы косвенно и относительно, для продуктов, требующих затраты труда в течение продолжительного времени, с нерегулярными перерывами и неопределенным объемом продукции, например для хлеба и скота, и при этом людьми, не умеющими считать? Очевидно, лишь путей длительного процесса приближения зигзагами, часто в потемках, ощупью, причем, как и всегда, лишь горький опыт учил людей. Необходимость для каждого в общем и целом возместить свои издержки содействовала в каждом отдельном случае нахождению правильного пути, ограниченное же число видов предметов, поступавших в обмен наряду с неизменяющимся — нередко на протяжении многих столетий — характером их производства, облегчали эту задачу. Доказательством того, что для приблизительно точного установления относительной величины стоимости этих продуктов вовсе не требовалось слишком много времени, служит уже один тот факт, что такой товар, как скот, для которого, ввиду продолжительности времени производства отдельной его головы, это определение кажется наиболее затруднительным, был первым довольно общепризнанным денежным товаром. А для этого необходимо было, чтобы стоимость скота, его меновое отношение к целому ряду других товаров, достигла фиксации, относительно необычной и беспрекословно признаваемой на территории многочисленных племен. И люди того времени, как скотоводы, так и те, кто у них покупал, наверное были достаточно благоразумны для того, чтобы при обмене не отдавать без эквивалента затраченное ими рабочее время. Наоборот, чем ближе к первоначальному периоду товарного производства находится тот или другой народ, — например русские и восточные народы, — тем больше времени и до сих пор тратят они на то, чтобы путем долгого, упорного торга полностью оплатить рабочее время, употребленное на производство продукта.
Исходя из этого определения стоимости рабочим временем, все товарное производство, — а вместе с тем и многообразные отношения, в которых проявляются различные стороны закона стоимости, — развивается так, как это изложено в первом отделе первого тома «Капитала»; стало быть, в частности, развиваются и условия, при которых только труд и является созидателем стоимости. Притом эти условия прокладывают себе путь, не будучи осознанными людьми, и лишь путем трудных теоретических исследований они могут быть абстрагированы из повседневной практики; стало быть, эти условия действуют подобно законам природы, что неизбежно вытекает, как доказал Маркс, из природы товарного производства. Важнейшим и решающим шагом вперед был переход к металлическим деньгам, но в результате этого перехода и определение стоимости рабочим временем уже перестало видимым образом выступать на поверхности товарного обмена. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдаленных стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краев; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости.
Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определенным, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, закон стоимости господствовал в течение периода в пять-семь тысяч лет».

* — заметим хорошенько. Ред.
Т.25, ч.2, с.471-475.

Надеюсь, я вас не утомил длиной цитатой. А вообще тем, кто устает от цитат, я советовал бы заняться чем-то несхожим с научной деятельностью.

Что касается вашего предположения о том, что товар одновременно имеет стоимость и разные формы цен, то это действительно так. Как известно, знаменитый Лориа (он же В.Н. Лебедев-lehrer в современном обличье) утверждал, что в каком бы отношении ни обменивались два товара, это и есть их стоимость — вот и все. Следовательно, стоимость идентична с ценой, и каждый товар имеет столько стоимостей, сколько он может иметь цен. Цена же определяется спросом и предложением, а кто еще продолжает задавать вопросы, ожидая ответа, — тот дурак (см. т.25, ч.2, с.466-467).
С точки же зрения марксизма товар может иметь множество цен в самых различных формах, но только одну стоимость, если условия производства неизменны.

С уважением,
Валерий

Затраты труда Пятницы не считаются и не учитываются.
Пятница - не член общества. Он принадлежит Робинзону как коза или топор.
"Разговаривающее орудие", как сказал бы Аристотель.

Весёлый оффтоп:
Ещё Ваша цитата:

Между прочим, Дефо специально описал, что Робинзон "разделся догола", когда поплыл к кораблю, с которого спасал часы, гроссбух, перо и чернила. А потом, в романе Робинзон "наполнил ими карманы"...



Валерий, у меня ещё пара вопросов:
1.Чем Труд. Теория Стоимости Маркса отличается от ТТС Рикардо.
2.Есть какие-то возражения против того, чтобы рамки дискуссии Трансф. Проблемы считать рикардианскими, а не марксианскими.

Ответ на ваш вопрос легко увидеть из следующего текста Маркса:


В четвертой книге Маркс показал, что Рикардо не понимает взаимосвязи между стоимостью и ценой производства. Поэтому нет никаких оснований для того, чтобы рамки дискуссии трансф. проблемы считать рикардианскими, а не марксистскими.
Тем не менее, можно показать, какие подходы к анализу стоимости Маркс заимствовал у Рикардо, в том числе по проблеме трансформации.

Цитаты - это, конечно, хорошо.
Но, если бы слова Маркса не интерпретировались по-разному, не было бы и дискуссий.

Напишите в двух словах, в чём разница между ТТС Маркса и Рикардо. Неужели это труднее копирoвания обширных цитат?

О ценах производства Рикардо не писал. Он говорил о "натуральных ценах".
Но дело не в этом. Поставлю вопрос по-другому. Есть какие-либо системные различия между ТТС Маркса и Рикардо, которые бы мешали рамки дискуссии считать рикардианскими?

Ещё небольшой вопрос: Валерий, как Вы думаете, почему Маркс не трансформировал "inputs".

Если бы я ответил, что разница между ТТС Маркса и ТТС Риккардо — это разница между целым и частью, вы бы сочли такое объяснение слишком кратким и непонятным.
Что касается копирования обширных цитат, так это сейчас легче, чем писать что-то самому. Маркс, например, делал огромные выписки и цитировал по полпроизведения. А это все для того, чтобы не исказить автора. Многие ленятся не то что заглянуть в первоисточник, а и прочитать обширную цитату. А все потому, что впихивание информации в современные мозги осуществляется в соответствии с «Протоколами сионских мудрецов».

Интеллигенты гоев будут кичиться знаниями и, без логической их проверки, приведут в действие все подчерпнутые из науки сведения, скомбинированные нашими агентами с целью воспитания умов в нужном для нас направлении.
Вы не думайте, что утверждения наши голословны: обратите внимание на подстроенные нами успехи дарвинизма, марксизма, ницшетизма.
Растлевающее значение для гоевских умов этих направлений нам-то, по крайней мере, должно быть очевидно.
…………………………………………………………………………………………………
Система обуздания мысли уже в действии, в так называемой системе наглядного обучения, имеющей превратить гоев в немыслящих, послушных животных, ожидающих наглядности, чтобы сообразить ее...
http://lib.kharkov.ua/POLITOLOG/AE/protokoly.txt

Отвечая на вопрос, почему Маркс не трансформировал "inputs", во-первых отмечу, что Маркс проводил различие между категориями «первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства» и «более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства». Он писал:
«С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.364.
Во-вторых, Маркс заимствовал у Риккардо аналитический подход, когда производство средств производства рассматривается как внутрисферное, следовательно, по средствам производства «входа» нет, а есть только «выход» собственно по любому виду товара.
Так, Риккардо привел такой пример:
«Предположим, что два лица применяют в течение года по сто рабочих для сооружения двух машин, а третье лицо применяет такое же количество рабочих для производства хлеба; в конце года каждая из машин будет иметь такую же стоимость, как и хлеб, потому что каждый из всех этих трех товаров будет произведен одним и тем же количеством труда. Предположим теперь, что один из владельцев машин употребит свою машину в следующем году на производство сукна с помощью ста рабочих, а другой использует свою машину для изготовления ситца, тоже с помощью ста рабочих, тогда как фермер продолжает по-прежнему применять 100 рабочих для производства хлеба. Во втором году все они будут применять одинаковое количество труда»
т.26, ч.2, с.194
«но продукты фабриканта сукна вместе с его машиной [532] и продукты фабриканта ситца, также вместе с его машиной, будут результатом годового труда двухсот рабочих, или, вернее, труда ста рабочих в течение двух лет, тогда как хлеб будет результатом труда ста рабочих в течение одного года; следовательно, если хлеб имеет стоимость в 500 ф. ст., то машина и сукно фабриканта сукна должны стоить вместе 1000 ф. ст.; и точно так же машина и ситец фабриканта ситца должны иметь стоимость, вдвое превышающую стоимость хлеба.
Но они будут превышать стоимость хлеба более чем вдвое, ибо прибыль на капитал фабриканта сукна и фабриканта ситца за первый год была присоединена к их капиталам, тогда как фермер свою прибыль израсходовал на свои личные нужды и удовольствия. Таким образом, вследствие различной степени долговечности их капиталов, или, что то же самое, вследствие различия во времени, которое должно пройти, прежде чем на рынок сможет поступить партия тех или иных товаров, стоимости этих товаров будут не вполне точно пропорциональны затраченным на них количествам труда. В данном случае отношение стоимостей будет не 2:1, а несколько больше, чтобы получилась компенсация за более продолжительное время, которое должно пройти, прежде чем более дорогой из товаров сможет поступить на рынок. Предположим, что за труд каждого рабочего уплачивается 50 ф. ст. в год, или что употреблен капитал в 5000 ф. ст., а прибыль составляет 10%, тогда стоимость каждой из машин, а также и стоимость хлеба, составит в конце первого года 5500 ф. ст. В течение второго года как фабриканты, так и фермер опять затратят каждый по 5000 ф. ст. на содержание труда и поэтому они снова продадут свои продукты за 5500 ф. ст. Но для того, чтобы остаться в равных условиях с фермером, оба фабриканта, применяющие машины, должны получить не только 5500 ф. ст. за одинаковый с фермером капитал в 5000 ф. ст., затраченный ими на труд, но еще добавочную сумму в 550 ф. ст. как прибыль на те 5500 ф. ст., которые они вложили в машины, и, следовательно» (потому именно, что одинаковая годовая норма прибыли в 10% предполагается как необходимость и закон), «их продукты должны быть проданы за 6050 ф. ст.».
т.26, ч.2, с.195

Как видим, машины как средства производства не рассматриваются Рикардо в качестве окончательного продукта, а рассматриваются как капитал, входящий со своей прибылью в состав издержек производства производителей окончательных продуктов — сукна и ситца. Третьим окончательным товаром является хлеб причем фермер производит в примере Рикардо хлеб без затрат капитала.
Поэтому комментарий Маркса к примеру Рикардо в котором «предполагается, что из 5500, вложенных в машины, ни одна доля не образует составной части стоимости продукта в качестве возмещения износа машин» (с.196) и который гласит:
А) «Таким образом, если бы обмен должен был происходить только между этими двумя лицами, т. е. если бы фабрикант выменивал хлеб у фермера, а фермер — ситец у фабриканта, то получилось бы то же самое, как если бы фермер продавал свой товар ниже его стоимости, выручая меньше 25% прибыли, а фабрикант продавал ситец выше его стоимости».
Б) «Эти цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости».
т.26, ч.2, с.205.
На этом основании заключаем, что цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости только в том случае, если эти товары являются окончательными (конечными) товарами, цены которых не входят в данном году в издержки производства других товаров и, следовательно, не вызывают каких либо дополнительных отклонений цен от стоимостей по сравнению с теми отклонениями, которые представляют собой отклонения прибыли окончательных товаров от их стоимостей.
В этом примере Рикардо два капиталиста вначале создают машины, а затем с помощью их производят один сукно, а другой — ситец. Правда, Маркс пишет, что разбивка на сукно и ситец — это лишнее у Риккардо, можно просто рассматривать фабриканта, выменивающего хлеб у фермера, а фермера — только ситец у фабриканта.
Итак, в примере Риккардо принято, то фабрикант первый год тратит труд 100 рабочих на производство машины, а фермер труд с100 рабочих на производство хлеба. Во втором году фабрикант производит с помощью машины и труда 100 рабочих ситец, а фермер по-прежнему производит хлеб, затратив труд 100 рабочих.

Предположим, что за труд каждого рабочего уплачивается 50 ф. ст. в год, или что употреблен капитал в 5000 ф. ст., а прибыль составляет 10%, тогда стоимость машины, а также и стоимость хлеба, составит в конце первого года 5500 ф. ст. В течение второго года как фабрикант, так и фермер опять затратят каждый по 5000 ф. ст. на содержание труда и поэтому они снова продадут свои продукты за 5500 ф. ст.
Но для того, чтобы остаться в равных условиях с фермером, — разъясняет Рикардо, — фабрикант, применяющий машину, должен получить не только 5500 ф. ст. за одинаковый с фермером капитал в 5000 ф. ст., затраченный ими на труд, но еще добавочную сумму в 550 ф. ст. как прибыль на те 5500 ф. ст., которые он вложил в машину, и, следовательно, его продукт должен быть продан за 6050 ф. ст.

Итак, получаем следующую картину:

Производство ситца:
Первый год — производство машины
5000Сm1 + 500Pm1 = 5500m
Второй год — производство ситца
5000Vs2 + 500Ps2 + 5500m*0,1 = 6050s

Производство хлеба:
Первый год
(5000Vx1 + 500Px1) = 5500x
Второй год
(5000Vx2 + 500Px2) = 5500x


Т.26. ч.2. с.196-197.


Итак, абсолютно ясно, что в примере Рикардо речь идет об обмене товаров (ситца на хлеб, и наоборот) по добавленной стоимости, так как в издержках производства ситца постоянный капитал не учитывается, а в издержках производства хлеба постоянный капитал отсутствует по условиям примера.

Это означает, что рассматриваются особые сферы производства, не связанные друг с другом поставками средств производства. Посмотрим на сферу производства ситца.
Производство ситца:
Первый год — производство машины
5000Сm1 + 500Pm1 = 5500m
Второй год — производство ситца
5000Vs2 + 500Ps2 + 5500m*0,1 = 6050s

На первый взгляд создается впечатление, что в первом году, производя собственными силами машину, хлопчатобумажный капиталист получает прибыль 500Pm1. Однако он продает машину самому себе и сам у себя не может купить эту машину ввиду абсурдности данной операции. Он всего лишь может рассматривать прибыль 500Pm1 как условие для компенсации понесенных затрат. Ведь если бы он продал машину за пределы особой сферы производства, то он все же получил бы прибыль 500Pm1 на свой капитал 5000Сm1.

Во втором году в качестве стоимости товара у Рикардо выступает добавленная стоимость 5000Vs2 + 500Ps2 + 5500m*0,1 = 6050s. Причем добавленная стоимость, отклонившаяся от действительной добавленной стоимости из-за наличия общей нормы прибыли (одинаковая годовая норма прибыли в 10% предполагается Рикардо как необходимость и закон).
Получаемая прибыль при этом равна 1050 ф. ст., следовательно фактически Рикардо начисляет прибыль на капитал = 1050 : 0,1 = 10500, а именно 5500 в первом году и 5000 во втором.

Подробнейший анализ текста Маркса, написанного по поводу иллюстративного примера Риккардо показывает, что вывод о равенстве суммы стоимостей товаров сумме их цен производства сделан исключительно к стоимости окончательных продуктов.


В дальнейшем Маркс превратил эти исходные положения в элемент теории трансформации, изложенной в третьем томе «Капитала», к сожалению уже не им, а Энгельсом. Маркс воспользовался тем обстоятельством, что изменение нормы прибыли в отдельной сфере производства никоим образом не затрагивает величину стоимости окончательного продукта, выпускаемого этой сферой производства. Более того, при таком подходе стоимость постоянного капитала, производимого в данной сфере производства, можно вообще или временно оставлять без изменения, так как именно отклонения цены постоянного капитала от стоимости не оказывают никакого влияния на стоимость окончательного продукта.

С уважением,
Валерий.

В разделе "Публикации" выложена новая статья, посвящённая решению трансформационной проблемы в классической постановке для экономики с простым воспроизводством в модели с тремя подразделениями: "средства производства", "предметы потребления" и "роскошь".

К сожалению, в этой статье опущены некоторые важные логические пункты анализа, сделаю это позже, когда буду в городе.

Опять должен уехать на какое-то время.
Григорий.