С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это очередной Пример неадекватности Бойко

Читайте еще раз

Ваша Бойко идиотская картинка никак не опровергает мною сказанное и подсчитанное по данным именно Российского статистического ежегодника
Вы Бойко не пытайтесь вашей идиотской картинкой как фиговым листком прикрыться и попытаться отказаться от убийственной для вас моей правды

таким образом еще раз показана полная неадекватность убогой формулы от Бойко по которой априори нельзя ничего планировать и которая напрочь не отвечает вербальной зависимости маркса о законе стоимости и перевирает (смотри пункт 1 , 2) ее

только полный невежа может пользоваться убогой бойковкой формулой которая вместо прибыли 355рублей дает результат 0.0000504 рубля
только полный невежа может пользоваться бойковской формулой которая вместо рентабельности 9 процентов дает результат 0.007процента

показательно что эти бойки ничего против возразить не в состоянии
Никак не могут опровергнуть приведенные мною цифры доказывающие полную бойков скую туфту

Планируют прибыль 0.0000504 рубля а в реальности получено 355рублей

Планируют рентабельность 0.007 процента а в реальности получено 9 процентов

Только заведомо желающие нанести вред нашему государству и людям пытаются навязать эту убогую формулу бойковскую для планирования
А это и стремятся сделать Бойко с Гераном

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Ну ладно уж, для юмора вопрос на засыпку: самостоятельные ремесленники или крестьяне, которые не имеют наемных рабочих и производят, стало быть, не как капиталисты, они являются производительными работниками или непроизводительными?

Отвечаю без юмора. Самостоятельные ремесленники и крестьяне являются производительными или непроизводительными работниками в зависимости от того, для кого они производят: для себя или для других. Всё, что они производят для собственного потребления, является результатом производительного труда. Производительность труда на самого себя определяется количеством результатов труда в натуральных показателях, произведенных в единицу времени.
А вот из того количества труда, которое затрачено для производства на продажу, производительным будет только тот труд, результаты которого получили общественное признание, то есть были куплены.
Весь неликвид - это не признанный обществом остаток, который является бесполезным трудом. Бесполезный труд не может считаться трудом вообще.
«Просто неверно, будто размеры той силы, которую кто-либо вкладывает в ту или иную вещь (если придерживаться этого высокопарного выражения), являются непосредственно решающей причиной стоимости и величины стоимости. Все дело, во-первых, в том, в какую вещь вкладывается сила, а во вторых, в том, как она вкладывается. Если кто-либо изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой ее величины» ( Ф. Энгельс. "Анти-Дюринг". Соч. изд.2, т.20, с.189 )
Из этого вывода Энгельса не трудно понять, что производительным может быть только такой труд, который удовлетворяет те или иные потребности. Собственные потребности производителя удовлетворяет труд, производящий потребительные стоимости, то есть производящий продукт. А потребности внешнего по отношению к нему потребителя удовлетворяет труд, производящий меновые стоимости, то есть производящий товар.
При этом необходимо понимать, что товар - это не то, что произведено для продажи, а то, что получило признание покупателя как необходимая ему потребительная стоимость, которую он приобретает в обмен на свои меновые стоимости в виде денег или товаров.
Производительность полезного труда , производящего продукт, оценивается НЕПОСРЕДСТВЕННО.
А производительность полезного труда, производящего товар, оценивается только с помощью ОБМЕНА, то есть ОПОСРЕДОВАННО.
Почувствуйте разницу и попробуйте грамотно разобраться со всеми ошибками методологии советского расчета производительности полезного труда.
То, что лежало как неликвид на всех советских складах и базах, было результатом БЕСПОЛЕЗНОГО труда, который составлял львиную долю того, что выдавали за производительность труда.

Ваш ответ противоречив. Вначале вы говорите, что самостоятельные ремесленники и крестьяне являются производительными или непроизводительными работниками в зависимости от того, для кого они производят: для себя или для других. Затем, оказывается, что если они производят для других и их товар реализован, то они являются производительными работниками, как и тогда, когда они производят для себя.

Все же у вас менталитет советского экономиста и практика, как вы от них не открещиваетесь. И полное непонимание Маркса. Садитесь, практик, вам двойка.
«Как же обстоит дело с теми самостоятельными ремесленниками или крестьянами, — спрашивал Маркс, — которые не имеют наемных рабочих и производят, стало быть, не как капиталисты? Они, — что является типичным для крестьянина {но не относится, скажем, к садовнику, которого я нанимаю лично для себя}, — могут быть товаропроизводителями, и я покупаю тогда у них товар, причем дело нисколько не меняется, например, от того, что ремесленник изготовляет свой товар по заказу, а крестьянин поставляет свой товар в меру имеющихся у него средств. В данном случае они вступают в определенное отношение ко мне в качестве продавцов товаров, а не в качестве продавцов труда, и, стало быть, это отношение не имеет ровно ничего общего с обменом капитала на труд, а следовательно сюда неприменимо различение между производительным трудом и непроизводительным, — различение, которое основано на том, обменивается ли труд на деньги как на таковые или же он обменивается на деньги как на капитал. Поэтому крестьяне и ремесленники не принадлежат ни к категории производительных рабочих, ни к категории непроизводительных работников, хотя и являются товаропроизводителями. Но это такие товаропроизводители, производство которых не подчинено капиталистическому способу производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.416-417.

Что касается реализованной или нереализованной продукции, то она не имеет отношения к производительной силе труда. Ремесленник, например, может изготовлять товар по заказу. Ах да, вы ведь о несчастных советских рабочих. Так вот с точки зрения этих рабочих им совершенно безразлично, куда девается произведенная ими продукция. Заказчиком для рабочего является не покупатель, а администрация предприятия. Если она тупая, то и выпустит продукцию не склад. Кстати, в начале 2000-х гг. в Харькове один из губернаторов заставлял предприятия гнать продукцию на склад, так как результативность производства на верхах до сих пор учитывается по товарной, а не реализованной продукции.
Дурость эта, как видим, неисправима у людей с советским менталитетом и в условиях рыночной экономики.
Поэтому ваша идея учитывать реализованную продукцию при подсчете производительности труда имеет отношение к расчету общественной производительности труда в СССР и не относится в рыночной экономике, так как в ней никто не подсчитывает (должен не подсчитывать) результаты производства по товарной продукции. Откройте форму №2 и изучите.

А теперь вопрос новый: можно ли определить производительность труда этих самостоятельных ремесленников или крестьян, если они являются непроизводительными рабочими или работниками?

С уважением,
В.К.

Как известно, дурной пример заразителен. Для Вас заразительным оказался пример Бойко: не разобравшись в сути дела, считать дураком другого, а не себя.

Вопрос о производительном труде самостоятельных ремесленников и крестьян Маркс ставил не вообще, а КОНКРЕТНО: [e]Труд ремесленников и крестьян в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ обществе в Приложении к ч.1 "IV тома Капитала" под названием "Производительность капитала. Производительный и непроизводительный труд".

Поэтому он и сделал вывод о том, что:
"В данном случае они вступают в определенное отношение ко мне в качестве продавцов товаров, а не в качестве продавцов труда, и, стало быть, это отношение не имеет ровно ничего общего с обменом капитала на труд, а следовательно сюда неприменимо различение между производительным трудом и непроизводительным, — различение, которое основано на том, обменивается ли труд на деньги как на таковые или же он обменивается на деньги как на капитал. Поэтому крестьяне и ремесленники не принадлежат ни к категории производительных рабочих, ни к категории непроизводительных работников, хотя и являются товаропроизводителями. Но это такие товаропроизводители, производство которых не подчинено капиталистическому способу производства.»[/color].
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.416-417)

А далее Маркс разъясняет, что происходит с крестьянами и ремесленниками при капиталистическом способе производства:

"Независимый крестьянин или ремесленник подвергается раздвоению*. В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника - своим собственным наемным работником. Таким образом, как капиталист, уплачивает сам себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т.е. эксплуатирует себя самого как как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд должен отдавать капиталу". (Там же стр. 418-419).

Чем заканчивается такая индивидуальная экономическая независимость ремесленников и крестьян при капиталистическом способе производства, узнаете сами, если прочтете эту часть Приложения до конца.

Никакого отклонения от Маркса в моих выводах о производительном труде ремесленников и крестьян нет.

К сожалению, Вы пока еще не доросли до того, чтобы экзаменовать меня по политэкономии.
Отнесение того или иного труда к производительному или непроизводительному зависит от цели труда, которую диктует господствующий в обществе способ производства.
Между прочим, при одном и том же уровне развития производительных сил может быть разная производительность труда, т.к. она зависит от способа использования имеющихся производительных сил.
С уважением, ИВА.

Такая ситуация, когда разные как будто бы нормальные люди (галстук, подстриженная бородка, накрахмаденная рубашка) грызутся между собой, когда каждый искренне считает себя правым, имеет место быть сплошь и рядом. Каждый экономист считает себя гением. Только вот понятия не имеет, что такое научное открытие. Специалисты в психологии пишут: «… для того, чтобы сохранить и поддержать чувство контроля над событиями, человек пользуется различными формами ухода.
Восприятие собственной некомпетентности, актуальной невозможности решать ту или иную проблему притупляется, вытесняется тем, что человек уходит в ту часть проблемы, которую он решить может. Благодаря этому он сохраняет чувство контроля над реальностью. В научной сфере конкретными формами такого ухода являются бесконечная работа с литературными источниками составление картотек, библиографии; тщательное, детальное планирование исследования; бесконечная работа над программированием на компьютере и т. д.
Уходом в научной деятельности является постоянное уточнение объемов понятий, критериев классификации, маниакальная нетерпимость к любому противоречию. Все эти формы ухода представляют собой горизонтальное бегство от действительной проблемы в то мысленное пространство, в ту часть проблемы, которую и не нужно решать или которая решится сама по ходу дела, или которую индивид в состоянии решить» (Киршбаум Э.И., Еремеева А.И. Психологическая защита. - Владивосток: Издательство Даль-невост. ун-та, 1993. - 104с., С. 45-46).
Калюжный и Арзамасцева - яркий тому пример. Однако оба отрицают объективно действующий закон стоимости, который открыл Карл Маркс.

Никакого планирования при расчете рентабельности 0.007 процента не было. Не нужно врать-то. Была проверка формулы Иб*Рн на адекватность действительности. Формула воспроизвела действительность: себестоимость и цена повышаются так, что величина прибыли и рентабельности снижаются. Тем самым доказывается научность формулы Иб*Рн. Величина 0,007% указывает, что в России совершенно отсутствует расширенное воспроизводство. Даже нет простого воспроизводства. И все это из-за таких идиотов как Лебедев.

'Бойко сознался в том что по его убогой формуле ничего нельзя правильно спрогнозировать
Ни цены ни прибыли ни рентабельности

Такой идиотской формулы которая показывает :
--прибыль равную 0.0000504 рубля а на самом деле реально получено 355 рублей
--Рентабельность равную 0.007процента для случая когда реально получена рентабельность 9процентов

Такая убогая формула нужна только неадекватам
Профанатору Бойко с Гераном которые обманывают народ этой бойковской формулой по которой ничего планировать нельзя и которой пользоваться могут только желающие обанкротиться

Никакой адекватности реальным процессами убогая формула Бойковская не обладает
априори
если по ней получается прибыль равная практически нулю при реально полученной 355 рубля то есть врет в миллионы раз
И
Которая в тысячу раз врет при определении рентабельности

Эта формула демонстрирует полную неадекватность гражданина Бойко с его гераном


Все задачи планирования цены в том числе сниженной цены при повышенной прибыли решаются прямым элементарным расчетом по формуле по давно всем известной формуле
Ц=З+ЗП+П

Любой нормальный предприниматель или предприятие никогда не позволит себе глупости использовать убогую бойковскую формулу или бессмысленную диссертацию бойковскую
По которой невозможно решить ни одну задачу которую требуется решать при определении цены спроса рентабельности

Ответ практика не принимается, так как он невнятен и не соответствует стандартам дискуссии.

Бойко, вы мне со своими устаревшими картинками о рентабельности в России надоели, хуже пареной репы.

Лентяй Лебедев мог бы взять статистику и опровергнуть Бойко на корню. Я час назад зашел на сайт Росстата и вот что выудил:


График построен мною по данным http://www.gks.ru/free_doc/new_site/finans/dinrent.htm

Из официальных статистических данных следует, что для длительного периода (1995-2010 гг.) наблюдаются тренды к повышению рентабельности продукции и рентабельности активов.
За период 2003-2009 гг., как это следует из таблицы, рентабельность продукции по большинству видов и в целом ВОЗРАСТАЕТ, А НЕ УМЕНЬШИЛАСЬ, КАК МЕЧТАЕТ БОЙКО.

Бойко, а ведь против статистически подкрепленных фактов не попрешь.

В. Калюжный

А где можно познакомиться со стандартами дискуссии?
С таким же успехом можно не принять и ответ Валерия, выставляющего практику отметки, а не аргументы.

Стандарты дискуссии определяются совестью человека и степенью его тщеславия.
Кстати, отметку вам выставлено за ваш ответ.
А на аргументы вы смотрите, как ...

Так Вы первый и не соблюдаете эти стандарты, разговаривая со мной свысока и позволяя себе выставлять мне оценки. Тщеславием страдаете Вы, а не я. Если бы я была тщеславным человеком, то не скрывалась бы под псевдонимом. К тому же Вы совершенно нетерпимы к чужому мнению, возомнив себя владельцем монополии на понимание марксизма. А между тем до полного понимания его логики Вам ещё очень далеко. Для такого понимания одной только формальной логики мало. Требуется владение диалектической логикой, то есть умение рассматривать объект исследования в его развитии. А вот с этим у Вас такая же напряженка, как и у Бойко. Отсюда и полная неспособность конструктивно мыслить за пределами товарного производства и товарно-денежных отношений.
Между прочим, если бы не Ваша спесь, то мы бы уже давно продвинулись вперед в области создания грамотного алгоритма управления государственной собственностью с помощью нетоварных рычагов управления. Но Вы предпочитаете терять время на форуме КПРФ, дискутируя со всякими отморозками.
Я даже благодарна за бан, который закрыл мне вход в этот идеологический зоопарк.

Тем не менее, на всех форумах знают, кто вы. Предлагаю пересчитать, сколько раз мне удалось макнут вас лицом в сметану в ходе наших споров. И поступаю я так лишь тогда, когда человек упрямо несет антимарксистскую чушь. Почитайте, как Маркс обзывал Сэя и ему подобных.
А насчет диалектической логики, так это у всех советских шпециалистов. Как только их выставляют перед публикой болванами, они вспоминают про диалектическую логику.
Запомните раз и навсегда - у Гегеля не было диалектической логики в марксистском смысле, а была самая настоящая общечеловеческая логика с идеалистическими ошибками. Иначе о нем бы давным давно забыли.

СПРАВОЧНО

Диалектическая логика — раздел философии марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики как логики (науки о мышлении) и теории познания объективного мира. В узком смысле понималась как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, однако с учётом действия законов диалектики. Значительный вклад в развитие диалектической логики внесли Э. В. Ильенков, З. М. Оруджев, И. С. Нарский.

Свои истоки диалектическая логика черпала в работах Маркса, где тот сформулировал основные методологические принципы, которые потом Ленин назвал принципами диалектической логики. Значительное влияние на развитие диалектической логики оказала незаконченная книга Энгельса «Диалектика природы», изданная в СССР в 1960-е годы. В своей работе Энгельс обозначил единство законов и принципов объективной логики природы, человека и общества.

Предмет диалектической логики — мышление. Диалектическая логика имела своей целью развернуть его изображение в необходимых его моментах и притом в независящей ни от воли, ни от сознания последовательности, а также утвердить свой статус как логической дисциплины.

Диалектическая логика была наиболее распространена в так называемых социалистических странах, прежде всего СССР, по идеологическим и политическим причинам, вырождаясь в догматизм и начётничество по мере ужесточения политического режима. Полноценная дискуссия и критика диалектической логики стала возможной лишь после падения в этих странах коммунистических правительств, и в атмосфере реальной идейной конкуренции она стала резко терять популярность. В странах за пределами социалистического лагеря диалектической логикой интересовались только левые интеллектуалы. К. Поппер подверг диалектическую логику глубокой критике в своей работе «Что такое диалектика?». В настоящий момент диалектического направления в логике придерживаются лишь немногие философы, как правило, марксистского и постмарксистского толка.

Во-первых, Вы не Маркс, а я не Сэй.
Во-вторых, хамство никогда не было признаком ума.
В-третьих, болваном выставляете себя Вы, разговаривая со мной подобным тоном.
А Вам рекомендую запомнить раз и навсегда: человек видит в других то, чего много в нем самом. Болвану все кажутся болванами.
Я в Вас увидела умного и эрудированного человека.
Правда, иногда эрудиция - это всего лишь пыль, вытряхнутая с книжных полок в пустой череп.

С болванами я вообще не веду дискуссий. А с вами веду. Следовательно, болван (болванка) не вы.
Все же советую прочесть работу К. Поппера.
Что касается Маркса, то сейчас я представляю его интересы на некоторых форумах.

Жизнь показала, что Маркс не нуждается в адвокатах: его выводы о процессе развития капиталистического способа производства постоянно подтверждаются реальной экономической жизнью всего мира. См. На грани мировой рецессии и голодных бунтов http://www.finam.ru/analysis/newsitem61375/default.asp
В полном содержании статьи даются графики, иллюстрирующие динамику умирания современного капитализма.
Лично мне марксизм интересен как единственная экономическая теория, адекватно описывающая действие тех или иных естественных экономических законов, регулирующих экономическое поведение людей при той или иной форме собственности и диктуемых этой формой собственности способа производства.
Я не подвергаю сомнению выводы этой теории, а только пытаюсь использовать эти выводы при конструировании механизма хозяйствования, опирающегося на общенародную собственность.
В отличие от Бойко я не занимаюсь "творческим" развитием марксизма, т.к. глубоко убеждена, как и Михаил Лифшиц, что марксизм - это окончательная точка в теории развития капитализма. См. Михаил Лифшиц. Чего не надо бояться http://razmishlizmi.narod.ru/chego_ne_nado_boyatcia.htm :
"В те времена, когда еще не было самолетов, летящих быстрее звука, люди искали вечную, нетленную истину, а в наши дни они настолько привыкли к постоянному изменению своих взглядов на мир, что всякое цельное мировоззрение вызывает у них чувство недоверия. Если истина уже открыта и значение ее распространяется на все области жизни, что будет делать последующее человечество? "Скучища неприличнейшая", - как сказал черт Ивану Карамазову.
Критики марксизма часто обращаются к таким аргументам, пользуясь предрассудками нашего века, не менее ложными, чем предрассудки времен египетских скарабеев, хранителей вечности. Марксизм - говорят его недруги - хочет навязать человечеству систему закопченных взглядов и, таким образом, противоречит собственным выводам о всеобщем значении диалектического метода.

Дело подобной критики облегчается примерами догматического применения идей Маркса и Ленина. Нет ничего страшнее карикатуры на истину, нет хуже насмешки, чем усердие ее мнимых друзей. Однако дурное применение истины, по верной мысли Белинского, не есть аргумент против самой истины; такой аргумент не имеет никакого значения по крайней мере для самостоятельной трезвой мысли.

Марксизм не отвечает за вульгаризацию его идей, так же как христианство не отвечает за тупость богословских споров, а Просвещение в лице Дидро или Чернышевского не отвечает за плоские речи госпожи Кукшиной, эмансипированной дамы из романа Тургенева "Отцы и дети".

Я глубоко убеждена, что в творческом развитии нуждается не марксистская теория, а практика использования в общественных интересах действия открытых ею законов.
Принимая во внимание глобальное действие основного закона капиталистического производства в виде закона прибавочной стоимости, разрушающего национальные границы всех государств, я и предлагаю вывести из-под действия этого закона ту часть отечественной экономики, которая развивается с использованием государственной собственности и которая де-юре является общенародной собственностью.
Это единственная возможность для сохранения России как экономически независимого и территориально целого государства.
Что касается надежд на возрождения России с помощью мелкого и среднего бизнеса независимых ремесленников и крестьян, которые лелеют сегодняшние российские руководители, то судьба такого бизнеса предельно точно предсказана в процитированном Вами Приложении "Производительность капитала" к ч.1. IV тома "Капитала":

"Здесь совершенно разительно обнаруживается тот факт, что капиталист как таковой есть лишь функция капитала, а рабочий — функция рабочей силы. К тому же законом является то, что в процессе экономического развития эти функции разделяются между различными лицами и что ремесленник — или крестьянин, — производящий при помощи своих собственных средств производства, либо мало-помалу превращается в мелкого капиталиста, уже эксплуатирующего чужой труд, либо лишается своих средств производства {чаще всего бывает последнее, хотя бы он даже и оставался номинальным собственником средств производства, как, например, крестьянин при ипотечной задолженности} и превращается в наемного рабочего. Такова тенденция развития в той общественной формации, в которой преобладает капиталистический способ производства".

Из этого положения следует вывод, что при свободном функционировании на территории России иностранного крупного капитала весь мелкий и средний отечественный бизнес будет поглощен этим капиталом и только укрепит его позиции на российской земле для выкачивания из неё ресурсов для поддержания жизнедеятельности крупных транснациональных капиталистических корпораций.

Теперь о моем утверждении в прошлом сообщении, что производительность труда нельзя рассчитывать, не определившись с конечной целью труда, потому что в зависимости от поставленной цели один и то же труд может считаться производительным или непроизводительным. Вот как это разъяснено у Маркса:

Определенная сумма денег х становится капиталом в силу того, что в своем продукте она выражается как х + h, т. е. в силу того, что то количество труда, которое содержится в ней как продукте, больше того количества труда, которое содержалось в ней первоначально. И это есть результат обмена между деньгами и производительным трудом; иными словами: только тот труд является производительным, который, обмениваясь на овеществленный труд, делает возможным, что этот последний получает свое выражение в виде увеличенного количества овеществленного труда.
Поэтому-то процесс капиталистического производства не есть просто производство товаров. Это — процесс, поглощающий неоплаченный труд, процесс, превращающий средства производства — материалы и средства труда — в средства поглощения неоплаченного труда.
Из всего вышеизложенного следует, что «производительный труд» — это такая характеристика труда, которая непосредственно не имеет абсолютно ничего общего с определенным содержанием труда, с его особой полезностью или со специфической потребительной стоимостью, в которой он выражается.
Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным. ( т.26, ч.1, стр. 410).