С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это тот самый случай, когда сказать уже нечего. Но сотоварищи упрямые.

Пожалуй в этом случае вы правы.
Но у вас и у самих нечего сказать по поводу двойного образования стоимости расширяемой части постоянного капитала у Маркса?
Несмотря на то, что вы взялись защищать его интересы.

Еще раз другими словами поясняю суть ошибки Маркса.
На приведенной ниже схеме расширяемая часть постоянного капитала условно обозначена разными буквами. И p и m - не совсем прибыль и не совсем прибавочная стоимость. Условно принимается что для расширения производства привлечения дополнительного переменного капитала не требуется.


В версии Маркса дополнительный капитал ? с соответствующей стоимостью ? потребляется собственником рассматриваемого производства в размере m. А созданная рабочими этого производства прибавочная стоимость в размере m потребляется покупателями произведенной продукции в размере р. Естественно что все эти размеры равны, но суть у них разная.
Однако на этой схеме мы видим, что и постоянный капитал с и переменный капитал v потребляется не собственником рассматриваемого предприятия, а покупателями произведенной продукции. Почему это происходит? да потому что в результате сделки купли-продажи произведенной продукции капиталист полностью компенсирует и стоимость с и стоимость v и у капиталиста по итогам рассматриваемого периода не происходит уменьшения ни с ни v. Но и при условии вложения m в развитие производства m точно так же компенсируется p ! Значит совершенно достоверно потребления m в этом случае капиталистом нет!
Что вы можете возразить?
Только не спешите, подумайте хорошо.

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Это тот самый случай, когда сказать уже нечего. Но сотоварищи упрямые.

Пожалуй в этом случае вы правы.
Но у вас и у самих нечего сказать по поводу двойного образования стоимости расширяемой части постоянного капитала у Маркса?
Несмотря на то, что вы взялись защищать его интересы.

Еще раз другими словами поясняю суть ошибки Маркса.
На приведенной ниже схеме расширяемая часть постоянного капитала условно обозначена разными буквами. И p и m - не совсем прибыль и не совсем прибавочная стоимость. Условно принимается что для расширения производства привлечения дополнительного переменного капитала не требуется.



В версии Маркса дополнительный капитал ? с соответствующей стоимостью ? потребляется собственником рассматриваемого производства в размере m. А созданная рабочими этого производства прибавочная стоимость в размере m потребляется покупателями произведенной продукции в размере р. Естественно что все эти размеры равны, но суть у них разная.
Однако на этой схеме мы видим, что и постоянный капитал с и переменный капитал v потребляется не собственником рассматриваемого предприятия, а покупателями произведенной продукции. Почему это происходит? да потому что в результате сделки купли-продажи произведенной продукции капиталист полностью компенсирует и стоимость с и стоимость v и у капиталиста по итогам рассматриваемого периода не происходит уменьшения ни с ни v. Но и при условии вложения m в развитие производства m точно так же компенсируется p ! Значит совершенно достоверно потребления m в этом случае капиталистом нет!
Что вы можете возразить?
Только не спешите, подумайте хорошо.

Когда я читаю подобные мысли, то вижу в них столько же ошибок, сколько и слов. Однако я должен проявлять уважение к собеседнику.
И поэтому задаю для начала всего один вопрос.

Почему вы считаете, что по версии Маркса созданная рабочими данного производства прибавочная стоимость в размере m потребляется покупателями произведенной продукции … да еще и в размере р?

Насколько я понимаю Маркса, потребитель, заплативший за товар данное количество денег (цену), потребляет потребительную стоимость, а не стоимость данного товара. Потому что:
«Когда покупают какую-либо вещь с целью перепродажи, то употребленная при этом сумма называется авансированными деньгами; если же вещь покупается не для перепродажи, то можно сказать, что деньги были истрачены» (James Steuart. «Works» etc., edited by General Sir James Steuart, his son. London, 1805, v. I, p. 274).
То, что при покупке товара с целью его потребления деньги растрачиваются и означает, что стоимость товара не потребляется, а обменивается на эквивалент. Особенно это наглядно, когда меняют шило на мыло, не используя деньги.

В отличие от вас я вместе с Марксом считаю, что прибавочная стоимость тратится тем, чьим доходом она является. Капиталист растрачивает эту прибавочную стоимость или производительно, или не производительно. При производительном использовании стоимость не растрачивается, а авансируется с целью ее воспроизводства с прибылью в дальнейшем.

Что вы считаете по поводу сказанного?

Потому что потребители обычно покупают с целью потребления. А m соответствует р с целью упрощения при принятых нами допущениях.

Совершенно верно, если вникать в детали, то это так. Однако если исходить из того, что все наши потребители покупают с целью потребления, а не для перепродажи или использования в производстве, то они потребляют и всю потребительную стоимость и всю стоимость купленного. То есть варианты с обменом шила на мыло или вложением в производство потребителями мы исключаем для упрощения.

А вот в этом вы ошибаетесь. Получить доход - это еще не значит потребить его, и вы сами об этом писали в предыдущем абзаце. Ведь его можно вложить в производство или торговлю или еще куда.
И вы сами пишите, что при производительном использовании стоимость не растрачивается. Тогда как же она может потребляться без уменьшения своей величины?

Я считаю, что несмотря на громогласные заявления о наличии множества ошибок у меня в начале своего поста, вы на них так и не указали.

Вы перестанете видеть ошибки у Маркса, пока не поймете разницу между рыночной стоимостью товара и его индивидуальной стоимостью, произведенной конкретным производителем:

Предположение, что товары различных сфер производства продаются по их стоимостям, означает, конечно, лишь то, что их стоимость является центром тяготения, вокруг которого вращаются их цены и по которому уравниваются их постоян­ные колебания вверх и вниз. Необходимо, кроме того, всегда отличать рыночную стоимость, — о которой мы поговорим позднее, — от индивидуальной стоимости отдельных товаров, произведенных различными производителями. Индивидуальная стоимость некоторых из этих товаров будет, стоять ниже их рыночной стоимости (т. е. для их производства требуется меньше рабочего времени, чем выражает рыночная стоимость), индивидуальная стоимость других товаров - выше их рыночной стоимости. Рыночная стоимость должна рассматриваться, с од­ной стороны, как средняя стоимость товаров, произведенных в данной сфере производства, с другой стороны, как индиви­дуальная стоимость товаров, которые производятся при средних условиях данной сферы и которые составляют значительную массу продуктов последней. Только при исключительных ком­бинациях рыночная стоимость регулируется товарами, произ­веденными при наихудших или наиболее благоприятных усло­виях, причем эта рыночная стоимость, в свою очередь, является центром колебаний для рыночных цен, которые, однако, всегда одинаковы для товаров одного и того же вида. Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стои­мости, т. е. по средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стои­мость которых ниже рыночной, реализуют добавочную приба­вочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут ре­ализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.” (К. Маркс “Капитал” т. 3. ч. 1. с. 195. Москва, ИПЛ, 1978)

Расширенное воспроизводство возможно за счет добавочной прибавочной стоимости. Поэтому таким производством занимаются только те производители, у которых индивидуальная стоимость НИЖЕ средней рыночной стоимости.
Из этого вытекает главная цель капиталистического производства: стремление к МАКСИМАЛЬНОЙ прибыли.

Эти незначительные отличия в данном случае мы просто не рассматриваем. Потому что решается более фундаментальный вопрос.

Эти "незначительные" отличия ведут к массовому банкротству мелкого и среднего бизнеса и к концентрации и монополизации крупного капитала.
Мне смешно смотреть на Ваше надувание щек при полном непонимании действия закона прибавочной стоимости - главного закона капиталистического производства.
Вообще, я заметила, что чем ниже интеллект у человека, тем больше ошибок он находит у гениев.

Ну как же так! Я указал на главную вашу ошибку. Вы ошибочно считаете, что потребитель потребляет не только потребительную стоимость товара, но и его стоимость (все составляющие стоимости, в том числе и прибавочную стоимость).

Представьте, что вы имели 100 долл. Потенциально на эти 100 долл. Вы могли бы купить любой товар в том количестве, которое возможно при данной сумме денег. И вот вы купили, скажем, у кг колбасы. Ваша стоимость в 100 долл. улетучилась в обмен на у кг колбасы. Теперь вы можете съесть эту колбасу, да и то не сразу. Но в этой колбасе нет ни капли стоимости, созданной ее производителем, так как он ее реализовал при продаже вам этой колбасы на сумму в 100 долл. Вы не можете кушать стоимость, ибо стоимость - это абстрактное понятие, объясняющее производственное отношение по поводу производства и потребления некоторого товара. Но вы можете кушать потребительную стоимость, которая только и может осуществляться лишь в пользовании или потреблении.
Итак, после продажи товара его стоимость переходит к производителю, а потребительная стоимость - покупателю. До момента реализации товара он еще не имеет стоимости, она может быть равна нулю и в конечном счете, если товар не купили. Понятно?

Но ведь вложение в производство или торговлю это и есть авансирование или производительное потребление дохода.

Непонятно.
Это казуистика.
Во первых, у Маркса стоимость никогда никуда не улетучивается бесследно, она всегда только обменивается или потребляется. (сюртуки на сапоги )
Во вторых вы сами пишите:

То есть признаете существование стоимости во время потребления.
Но мне кажется, что частично я все-таки понял, но не то, что вы написали, а то, что хотели сказать - то, что после покупки товара его стоимость перестает играть для потребителя решающую роль, которую теперь теперь играет потребительная стоимость. Но сама-то стоимость не исчезает и как бы к ней не относился потребитель, она потребляется вместе с потребительной стоимостью. У килограмм колбасы, стоящей 100 долларов и после покупки продолжает стоить 100 долларов и если вы съели только половину, то оставшуюся половину вы можете продать по ее стоимости 50 долларов.
Как видите, это не я, а вы ошиблись.

Вот вот, тут-то и зарыта собака!
Понятие производительное потребление имеет довольно узкую сферу применения. А именно он применимо в тех случаях, когда действительно происходит потребление - то есть уменьшение стоимости производственного капитала при его безвозвратном износе или если просто рассматривается только его износ, без учета компенсации,заложенной в стоимость производимой продукции. И Маркс и вы вслед за ним, совершаете ошибку, применяя это же самое понятие за пределами его применимости - в случаях, когда учет компенсации износа необходим. А за этой ошибкой ползет цепочка других ошибок.

Еще раз:
Вложение в производство, в котором существует компенсация износа капитала за счет части стоимости производимой продукции - это не тот случай, когда можно использовать понятие производительное потребление, так как потребления в этом случае нет.

У Маркса стоимость улетучивается бесследно в следующем случае:
"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости" (т.23, с.49.)
Я признаю не существование стоимости во время потребления, а наличие производственных отношений, соответствующих категории "стоимость товара", а также наличие стоимости во время обмена. Вы должны понять, что продукт после того как передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена, имеет стоимость лишь теперь исторически, поскольку информация о цене не исчезает. Но это не означает, что стоимость потребляется. Вот что писал Маркс по этому поводу:
«Нельзя сказать, что в простом обращении меновая стоимость реализуется как таковая. Она реализуется всегда лишь в момент своего исчезновения. Если товар посредством денег обменивается на другой товар, то его стоимостное определение исчезает в тот самый момент, когда он реализуется; товар выходит из стоимостного отношения, становится безразличным по отношению к нему и оказывается только прямым объектом потребности» (т.46, ч.1, с.208).
Ну а насчет того, что вы полкуска своей колбасы можете продать, то в этом случается оказывается, что вы 50% стоимости колбасы авансировали с какой-то целью (чтобы извлечь выгоду, например, в последующем).

Итак, можно констатировать, что я доказал несостоятельность вашего аргумента по данному пункту. А это означает, что все ваши утверждения из-за их несостоятельности рушатся, как карточный домик.

Оставшуюся половину колбасы можно продать только в том случае, если на неё найдется покупатель. При этом её можно продать даже дороже, чем за 50 долларов, если такой колбасы не будет в свободной продаже. Так действовали все советские спекулянты: доставали дефицит по госценам, а продавали его по рыночным ценам. При этом им самим часть купленного товара доставалась бесплатно.
А вот там, где нет дефицита, продать половину колбасы за половину её рыночной стоимости не удастся. Придется доедать самому или продать со скидкой.
Главная проблема современного мира не в том, чтобы купить, а в том, чтобы продать.
Это и называется экономическим кризисом.


Когда Вы едите колбасу, Вы потребляете её потребительную стоимость, чтобы воспроизвести потребительную стоимость своей рабочей силы. Это производительное потребление или нет?

Все правильно тут Маркс говорит. И не говорит он об безусловном исчезновении стоимости в момент продажи. А не не образует она никакой стоимости лишь при условии, если она бесполезна. Все правильно, логично, но не о том, что утверждаете вы. Мы с вами говорим о нормальных, полезных товарах.

И опять ваше мнение расходится с мнением Маркса. Причем Маркс в очередной раз прав. Он говорит о реализации стоимости и исчезновении стоимостного определения в момент реализации. Грубо говоря, всего лишь о фиксировании цены в момент продажи. То есть до момента продажи стоимость как-то коррелирует с потребительной стоимостью, а в момент продажи эта связь разрывается. Но сама стоимость продолжает существовать и при повторном предъявлении на рынок вновь начинает коррелировать со своей потребительной стоимостью. А вы говорите об исчезновении самой стоимости, а не ее определения на фиксированном значении. Ведь Маркс буквально говорит следующие слова:

То есть прерывается процесс корелляции.
А вы говорите об исчезновении самой стоимости.

Вот видите, опять поспешили. Пока все мои аргументы в силе и вы ни одного не опорочили.

Вы очень любите употреблять слова, не вникая в их смысл.
КОРРЕЛЯ́ЦИЯ, -и, ж. (книжн.). Взаимная связь, соотношение.
Между потребительной стоимостью и стоимостью нет ни взаимной связи, ни соотношения.
Потребительная стоимость может благополучно существовать без связи со стоимостью.
Это связано с тем, что потребительная стоимость существует независимо от общественных отношений, а стоимость - только при ОПРЕДЕЛЕННЫХ общественных отношениях.

Какова бы ни была общественная форма богатства, потребительные стоимости всегда образуют его содержание, вначале безразличное к этой форме. По вкусу пшеницы нельзя определить, кто ее возделал: русский крепостной, французский мелкий крестьянин или английский капиталист. Потребительная стоимость, хотя и является предметом общественных потребностей и потому включена в общественную связь, не выражает, однако, никакого общественного производственного отношения. Например, данный товар, как потребительная стоимость, есть алмаз. По алмазу нельзя узнать, что он товар. Там, где он служит как потребительная стоимость, эстетически или технически, на груди лоретки или в руке стекольщика, он является алмазом, а не товаром. Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией {Именно по этой причине немецкие компиляторы толкуют con amore [с любовью] о потребительной стоимости, называя ее «благом». См., например, L. Stein. «System der Staatswissenschaften», Bd. I, den Abschnitt von den «Gutern» [Л. Штейн. «Система политических наук», т. I, отдел о «благах»]. Сведения о «благах» следует искать в «руководствах по товароведению»}. К области последней потребительная стоимость относится только лишь тогда, когда она сама выступает как определенность формы. Непосредственно потребительная стоимость есть вещественная основа, в которой выражается определенное экономическое отношение, меновая стоимость. (К. Маркс. К критике политической экономии, ГПИ, 1951 г. стр.12)

Вместо того, чтобы признать свое поражение в споре, вы вновь демонстрируете чудеса изворотливости.

Вы утверждаете, что стоимость товара можно потреблять, т.е. употреблять с каждым куском съеденной колбасы. Это утверждение противоречит всей совокупности теоретических положений Маркса. Если вас ткнуть носом в сметану, т.е. в идеально точное высказывание Маркса по вопросу, который вы не понимаете, то тогда вы начинаете переть на самого Маркса, утверждая что он ошибается.
В действительности вы просто не понимаете Маркса и являетесь антимарксистом от недоразумения. Есть антимарксисты от тупости, от подлости, от непорядочности, а вы антимарксист от недоразумения или, вернее, по недоразумению.
Таких людей, кстати, переубедить невозможно, и пример тому Бойко С.И.
Еще раз говорю, что стоимость - это труд, кристаллизованный в продукте труда, имеющем потребительную стоимость. Кушать труд нельзя, дорогой товарищ. Кушать можно лишь результат труда, т.е. потребительную стоимость съедобного вида.

P.S. Вот она, тарелка со сметаной:

«Хотя в форме обращения Т–Д–Т, рассматриваемой в качестве совокупного метаморфоза товара, существует также и стоимость: сначала как цена товара, затем в деньгах, как реализованная цена, наконец, опять в цене товара (или вообще в его меновой стоимости), однако она выступает в этой форме лишь мимолетно. Товар, обмененный посредством денег, становится потребительной стоимостью; меновая стоимость исчезает как безразличная для товара форма и вообще выпадает из обращения».
Т.47, с.10

Вы много на себя берете. Корреляция - слово из моего профессионального набора слов и я вам ручаюсь, что я его применяю даже точнее, чем это возможно описать в словарях.
Тем более вы не поняли смысла употребления этого слова в данном случае. Обычно говорят о корреляции двух или нескольких процессов, а я вам специально выделил, что я говорю о самом процессе корреляции.

Да и цитату Маркса вы привели как раз подтверждающую мою точку зрения.

То есть иными словами в том случае, если потребительная стоимость не является товаром, то она не имеет связи со стоимостью. О чем я говорил.