С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это все лирика, аргументов тут нет. и я читаю такое сквозь пальцы ивам рекомендую зря истирать клавиши вашего компьютера.

Здесь вы ошибаетесь потому что стоимость это вовсе не сам труд, а информация о количестве и качестве труда, затраченного при производстве товара. И эта информация сама по себе никуда не исчезает, если ее специально не уничтожать. Причем эта информация о труде относится к определенному количеству товара и вместе с изменением количества товара пропорционально ему изменяются количественный показатель стоимости. И эта точка зрения гораздо ближе к точке зрения Маркса, чем ваша. У Маркса всегда в два раза большее количество товара имеет в два раза большую стоимость. И стоимость обращается в ноль при обращении в ноль количества товара.

Во времена Маркса люди еще не умели пользоваться термином "информация", да и сейчас нет четкого и признанного всеми определения этого термина, и я считаю, что пассаж Маркса о вдовице Куикли - это как раз и есть его попытка придать термину "стоимость" информационный оттенок. Еще раз перечитайте этот пассаж и поймете, что я прав. Только перед этим просмотрите тот мусор, который вам выдаст поисковик в ответ на запрос "информация это".

И здесь Маркс пишет все правильно, а вы его неправильно понимаете. Действительно, меновая форма стоимости исчезает как форма. Но мы-то с вами говорим не о меновой стоимости, существующей только в момент продажи как фиксированная величина стоимости, как одна из ее форм, а о самой стоимости.
Так что не воображайте себе, будто вы ткнули меня в тарелку со сметаной. На самом деле вы сами в нее вляпались.
А если серьезно, то я вполне представляю себе, как мне будет нелегко убедить вас в том, что Маркс ошибался и готов парировать более серьезные аргументы. А вы все какую-то мелочь, шелуху и необдуманные заявления вроде того, что стоимость это сам труд, выдвигаете. Поаккуратнее нужно, все не так просто.

И еще.
Мы можем напрасно потерять много времени, если обсуждая точку зрения какого-то автора вы будете приводить в доказательство ее правильности точку зрения этого самого автора. Да, в принципе это поможет нам выяснить точный смысл написанного им по множеству разных поводов. Но лучше ограничиться схемой и ее описанием, приведенными мной выше. По моему мнению там содержатся ключевые вопросы, на которые у вас с Марксом по моему мнению просто нет ответа. Причем у Маркса-то точно нет, потому что ничего нового он сказать уже не сможет, кроме того, что уже написано им и мной изучено. Так что попытайтесь сами что-то придумать, а не ищите ответ у Маркса.

Если что-то кристаллизовано в чем-то, то это что-то конечно же кристаллизовано в определенном количестве. Качество здесь ни при чем, так как кристаллизуется абстрактно человеческий труд.
Предлагаю ознакомиться со следующими разъяснениями Маркса:
«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован (или кристаллизован — В.К.), абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.»
Т.23, с.47.
«Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода».
Т.23, с.48.

«Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре».
Т.23, с.49.
«Для сфер А и В, вместе взятых, стоимость продукта сферы А представляет, следовательно, стоимость совокупного дохода, т. е. стоимость продукта сферы А равна стоимости, в которой кристаллизуется весь вновь присоединенный в течение года труд».
Т.49, с.428.
«Стоимость продукта, созданного каким-либо капиталом К, или П = с + v + m, равна стоимости постоянного капитала или стоимости потребленных в нем средств производства плюс стоимость переменного капитала, или стоимость заработной платы плюс прибавочная стоимость, стоимостная часть, в которой кристаллизован неоплаченный труд. Созданная новая стоимость равна П минус с, равна стоимости продукта минус стоимость средств производства, она равна v + m. Новая стоимость определяется исключительно количеством вновь присоединенного труда».
Т.49, с.456.
А поскольку вы не понимаете простых вещей, то вы никогда не поймете следующей мысли Маркса, опровергающей вашу «теорию»:

«Мы предполагаем, что вся прибавочная стоимость присваивается промышленным капиталистом. (Если не присваивается, то она должна вернуться к нему для того, чтобы функционировать в качестве добавочного производительного капитала.) Весь добавочный капитал, переменный и постоянный, представляет прибавочную стоимость, является, следовательно, кристаллизацией (рассматривая его с точки зрения стоимости) исключительно вновь присоединенного в течение года труда (прибавочного труда). Следовательно, он есть обратно превращенная в капитал прибавочная стоимость. (Прибыль, процент, рента — лишь различные формы этой прибавочной стоимости.) Однако так как эта часть прибавочной стоимости, выступающая непосредственно как часть дохода капиталистов, превращается в капитал, то из этого ни в коем случае не следует обратное, что этот добавочный капитал превращается в прибавочную стоимость, т. е. в форму, в которой прибавочная стоимость выступает как доход. Однажды превращенная обратно в капитал, она перестает как таковая составлять для кого-либо доход. Она функционирует теперь только как капитал и может в своей большей массе из-за самой формы, в которой она существует, функционировать только как капитал. Она служит для производства нового дохода, однако сама она не образует его. Впрочем, в конечном счете это обратное превращение прибавочной стоимости или дохода в капитал означает не что иное, как только то, что часть неоплаченного, избыточного труда рабочих реализуется в средствах производства, которые снова выступают по отношению к тем же самым рабочим как капитал, или что капиталист часть присвоенного им прибавочного труда преподносит населению в виде капитала; вместо того чтобы потребить ее как доход, применяет ее для создания добавочного капитала. Он обогащается тем самым как капиталист, не как потребитель».
Т.49, с.475-476.

Здесь я перекрестился. Вот пример того, когда собственные догмы не позволяют человеку видеть то, что написано черным по белому:
«Хотя в форме обращения Т–Д–Т, рассматриваемой в качестве совокупного метаморфоза товара, существует также и стоимость: сначала как цена товара, затем в деньгах, как реализованная цена, наконец, опять в цене товара (или вообще в его меновой стоимости), однако она выступает в этой форме лишь мимолетно. Товар, обмененный посредством денег, становится потребительной стоимостью; меновая стоимость исчезает как безразличная для товара форма и вообще выпадает из обращения».
Т.47, с.10.
Да, вас надо макать не в тарелку, а в бочку со сметаной.
Но это, однако, дорогое удовольствие, как и то время, которое я трачу на ваше образование.

Инженер формулирует:


Я бы поддержал Вас в этом пункте. Ваше определение близко к тому, которое я использую в ДТТС (диалектическая версия ТТС). Стоимость товаров у Маркса зависит не от индивидуальных затрат труда, а от общественно-необходимых затрат труда. Почему? В первую очередь, потому, что информация об общественно-необходимых затратах труда рассредоточена между множеством экономических агентов и широко доступна, так как подавляющее большинство производителей как раз эти общественно-необходимые затраты несёт. Если какой-либо капиталист вводит улучшения, то информация о снизившихся на его предприятии затратах труда до поры до времени остаётся секретом для остальных, как и применённые им улучшения, которые он пытается скрыть, не допустить их распространения, ограничить к ним доступ потенциальных конкурентов. Никто в отдельности - ни отдельный потребитель, ни отдельный производитель - не имеет полной информации о ТЕКУЩИХ затратах труда всех производителей того или иного товара . Каждый производитель ориентируется на собственный опыт и на рынок, как систему, которая несёт в себе информацию о необходимых затратах труда.

Понятие "стоимость", которое формулирует Маркс, нельзя толковать упрощённо, формально, прямолинейно, "в лоб", как это часто делается марксистами. "Стоимость" - это системное свойство рыночной сложной адаптивной системы (САС), некое системное качество, которое продукты труда приобретают в экономике, основанной на товарообмене. "Стоимость" вбирает в себя слишком многое, чтобы можно было дать какое-то одно элементарное раз и навсегда окончательное определение. "Стоимость" - это не сам труд, как верно пишет Инженер, но она, конечно, связана с оценкой этого труда со стороны потребителей и производителей товара. Формирование же "оценок" в сложных адаптивных системах, какой является рыночная экономика, - сложный вопрос, который не решается двумя словами, а требует системного анализа с учётом структуры общества и установившихся в нём правил игры. Всё гораздо сложнее, чем привыкли думать ортодоксальные марксисты.

Маркс, когда он писал свои книги, не мог в принципе дать более развёрнутое определение "стоимости", чем то, что он дал. Не мог уже потому что знания, которые для этого необходимы, в то время ещё просто не существовали. Не было соответствующего решению этой задачи математического аппарата, не было системной динамики и общей теории систем, не было концепции САС, не было многих теоретических разделов, которые возникли позже и которые позволяют теперь - в XXI веке! - по-новому взглянуть на традиционные определения и утверждения классической ТТС.

Если привлечь эти новые знания и применить их к теории стоимости Маркса, получим новую, более приближенную к реальности теорию стоимости, свободную от многих недостатков классической версии.

Я согласен с Валерием и Сергеем Ивановичем Бойко, что в обозримом будущем не-товарное производство вряд ли возможно, и поэтому, хотя развивать этот комплекс идей - оптимизация экономики на основе не-товарного производства ("практик") - конечно, надо, всё же более реальная, актуальная и близкая задача сейчас - это найти способ контролировать и управлять именно ТОВАРНЫМ производством, не уничтожая его, не отменяя и не заменяя его пока каким-либо иным, придуманным алгоритмом распределения. Если такая замена станет когда-то более оптимальной, чем рынок, то она рано или поздно сама произойдёт. Но искусственно вводить такую замену раньше времени опасно.

Задача управления рыночной САС - очень сложная, поскольку требует РАБОТАЮЩЕЙ теории. ТТС Маркса может быть взята за основу, но не в том виде, в каком она появилась в XIX веке. В том виде эта теория малопригодна для практических целей. ТТС Маркса следует переформулировать с использованием накопленных за прошедшие 150 лет новых знаний и довести её до такого уровня, чтобы её можно было по качеству сопоставить с точными науками, такими, как физика, например. Это значит, что основные термины НОВОЙ версии ТТС должны быть формализованы и, кроме того, должны быть прописаны чёткие процедуры верификации и приведения фактических данных к величинам ДТТС.

Рыночная САС напоминает реактор. Как в реакторе постоянно идёт процесс постоянного производства энергии отдельными атомами, так и в рыночной САС постоянно идёт процесс производства продуктов и услуг отдельными предприятиями. Как в реакторе возможна цепная реакция ускорения процесса выделения энергии, так и в рыночной САС возможна цепная реакция ускорения производства. Возможна также реакция с угасанием процесса энерговыделения (производства) - пример тому - пореформенная России. И как в реакторе саму реакцию можно контролировать посредством управляющих стержней, ускоряя или замедляя процесс, так же и в рыночной экономике процесс производства может быть поставлен под сознательный контроль общества.

Контроль над рыночным "ректором" - это ещё не социализм, но экономическое условие, без которого социализм невозможен. Прежде чем люди научились контролировать ядерную реакцию, им пришлось долго изучать этот процесс, создавать теории и модели, проверять и обсчитывать их на экспериментальных установках. Рыночный реактор гораздо сложнее. Человечество только-только начинает подходить к созданию более-менее адекватных моделей, понимать, как "рыночный реактор" работает и что надо сделать, чтобы поставить рыночный процесс под контроль.

Много полезной информации было накоплено в советские годы. Но Госплан уничтожили, а наработанные методы выбросили на помойку. Вообще наши реформаторы поступали как варвары, которые, не зная назначение сложных устройств, корёжили их или раздавали за бесценок более умным и цивилизованным соседям. Мир сейчас стоит на краю срыва в новый глубокий системный кризис. Это - кризис системы управления и контроля. Старые методы управления исчерпали свой потенциал. Новые методы управления уже существуют и развиваются в цивилизованных странах. Это - те самые новые умные технологии, которые Мир будет инсталлировать в ближайшем будущем. Россия же опять пошла своим "неповторимым" путём, в начале 1990-ых сделав скачок не вперёд - в будущее, а назад - в прошлое. Прошло 20 лет - и теперь мы живём не в ПОСТ-индустриальном обществе, где на базе высоко-развитой техники надстраиваются процессы умного управления, мы живём в ДЕ-индустриализированном обществе, где не только УМНОГО управления нет, но где множество высоко-технологичных предприятий было варварски уничтожено, пущено под нож новыми хозяевами жизни.

Когда смотришь "Собачье сердце" Бортко - не покидает ощущение, что фильм этот вовсе не о том, далёком уже, послереволюционном периоде нашей истории, что этот фильм - именно о НАШЕМ времени, фильм о нас самих, проспавших, разоривших и продавших собственную страну и будущее своих детей и внуков. Новые "Шариковы" в начале 1990-ых, действуя именно так, как действовал бы в этих условиях Шариков - по-варварски, с тупым фанатизмом веры в собственную непогрешимость - БЕЗ войны и БЕЗ стихийных бедствий довели некогда великую могучую страну до состояния глубокой РАЗРУХИ. Лозунг "взять и поделить" лёг в основу грабительской приватизации и бандитских разборок 1990-ых, этот лозунг и по сей день вдлохновляет новых Шариковых на создание коррупционных схем и акций рейдерского захвата - короче, этот Шариковский лозунг с того времени прочно лежит в основе нашей новой системы, стал новым её системным качеством, "эмерджентным свойством", без которого система уже не может функционировать. В этом, собственно, нет ничего удивительного. Когда систематически наверх, во власть и в должность выдвигаются не профессионалы и честные люди, а жаждущие денег и власти карьеристы и демагоги - то в стране обязательно наступит разруха. Иначе и быть не может.

И далее приводите цитату Маркса, где он говорит о производительной силе труда, в другом месте он говорит о простом и сложном труде. А что это как не качественные характеристики труда? Или это тоже количественная характеристика?
Опять вы что-то перепутали. Вас просто пугают незнакомые словосочетания и вы не желаете или не умеете вникать в их смысл.


Ну вы юморист!
Все прекрасно я понимаю и как раз мысль Маркса, содержащуюся в этой цитате я считаю ошибочной. А вы в доказательство безошибочности этой мысли приводите эту самую мысль.
Ну, вы юморист!


Вы русскАЯ языкА понимаеТ?
В приведенной вами цитате буквально написано, что стоимость существует, а не исчезает, как утверждаете вы.
А меновая стоимость исчезает.
С чем я вполне согласен.

Да, именно оценку труда со стороны потребителей и производителей я имею ввиду, когда я говорю о количестве и качестве труда.

Насчет контроля - это верно.
Но сложность этого реактора вы преувеличиваете. Если рассматривать стоимость как сумму прошлого, текущего и будущего труда, то вся экономика описывается системой простых дифференциальных уравнений, с помощью которой легко прогнозируются как будущие кризисы, так и меры по борьбе с ними. К сожалению, единственной реальной и кардинальной мерой борьбы с кризисами капитализма является ликвидация накопления капитала, не обеспеченного трудом. Именно он является действующей силой кризисов капиталистической экономики. С помощью разнообразных и все усложняющихся моделей можно некоторое время прогнозировать развитие и удерживать систему от краха, применяя некоторые меры воздействия на экономику. Но с ростом массы накопленного капитала, не обеспеченного трудом, неустойчивость системы все возрастает и возрастает и в конце концов она неизбежно рухнет от дуновения ветерка от крыла пролетающей бабочки. Но так как к тому времени будет накоплен огромный капитал, не обеспеченный трудом, то и мощность кризиса, его разрушительные последствия, будут огромными.
А что такое капитал, не обеспеченный трудом? Это не вся прибыль, которая вся по теории маркса является следствием эксплуатации чужого труда, а грубо говоря только прибыль, не вложенная в развитие производства и следовательно идущая на неразумно шикарное личное потребление и на взвинчивание цен на средства производства. То есть необеспеченный трудом капитал накапливается в завышенных ценах акций и некоторых эксклюзивных долго хранящихся товаров с длительным сроком хранения. То есть он накапливается, но не обеспечен стоимостью предметов, в цене которых он накапливается. И единственная реальная мера предотвращения кризисов - это устранить такое накопление капитала. К сожалению для богатых людей все меры, направленные на установление цен акций и ценных предметов роскоши их реальной стоимости, приводят к снижению их уровня жизни, до уровня, обеспеченного их личным трудом. Так следует из моей теории. Поэтому она в ближайшее время, пока у власти стоят богатые люди, не будет использована и признана. Сейчас ее можно разрабатывать только подпольно. К сожалению, чтобы довести ее до уровня, при котором можно надежно зарабатывать на биржевых прогнозах, стать богатым, прийти к власти, устранить эксплуатацию человека человеком и наладить высокоэффективное, уверенно прогнозируемое с помощью моей теории развитие экономики, нужно еще очень много труда и наладить сбор достоверной информации. Мне этот труд не по силам. А хотелось бы...

Как надоели мне марксисты со своими бредовыми сообщениями!Также как и весь бред Капитала Маркса, с которым они носятся, как курица с яйцом.
Но так как они залезли на мою тему, придется основательно почистить им мозги.




Уважаемый инженер!
Вы не замечаете, что ваши оппоненты на вашего”Фому” постоянно отвечают про своего “Ерему”? А Вы постоянно и охотно переходите на обсуждение их “Еремы”, забросив своего “Фому”. У такой дискуссии не может быть конца и вы за.ерете всю мою тему такой формой ведения дискуссии.
Прошу пояснить своим оппонентам, они этого не понимают, кстати говоря, и я тоже:
1.Какая стоимость на вашем рисунке создается дважды? Ткните в нее пальцем. Опишите алгоритм ее создания.
2. В чем заключается ошибка Маркса?
3. Как Вы предлагаете исправить эту ошибку Маркса?
Ответьте, пожалуйста, кратко на эти три вопроса.

Часть потребляемой потребителями стоимости (группа прямоугольников внизу рисунка), обозначенная на рисунке р и представляющая собой средства, используемые на развитие производства, создается по мнению Маркса рабочими предприятия, обозначенного группой прямоугольников в левом верхнем углу рисунка. Но точно такая же по величине, копейка в копейку, стоимость ? создается рабочими предприятия, производящими в натуре это самое расширение. Это как минимум подозрительно.

Ошибка Маркса заключается в том, что он предполагает, что стоимость ? потребляется капиталистом рассматриваемого предприятия, а точно такая же стоимость m, копейка в копейку, создается рабочими принадлежащего капиталисту предприятия. Однако как следует из материалов дела, "производственного потребления" в данном случае нет, так как износ постоянного капитала с , которым в итоге в следующем цикле производства становится р, в результате ее вложения в развитие производства, компенсируется соответствующей частью стоимости с, входящей в цену потребляемой продукции. А если нет уменьшения стоимости постоянного капитала, то нет и его потребления. На самом деле стоимость расширения производства ?, созданная соответствующими работниками, оплачивается капиталистом деньгами в точно соответствующей сумме р потребителей его продукции.

Считать, что стоимость расширения производства входит в цену произведенной продукции и создается она рабочими, которые и создают в действительности эту стоимость, а не работниками рассматриваемого предприятия. А капиталист просто временно держит эти средства в своих руках, собирая их у множества потребителей, концентрируя в своих руках и используя по их прямому назначению в интересах удовлетворения повышенного спроса потребителей на этот товар.

Таким образом выходит, что основной капитал, который сейчас считается принадлежащим капиталисту на законных основаниях, на самом деле ему не принадлежит, так как весь оплачен деньгами потребителей, а капиталист лишь выполняет роль распорядителя этим капиталом в интересах потребителей. Причем как правило превышая свои полномочия, тратя эти деньги и на свое неразумно шикарное потребление тоже.
Приговор - постоянный капитал у капиталистов не отнимать, он добровольно передан в руки капиталистов потребителями для осуществления производства необходимых потребителям товаров. А за нецелевое использование - преследовать по закону.

Замена товарного производства нетоварным идет естественным путем НЕПРЕРЫВНО с самого начала капиталистического способа производства. Вы этого просто не замечаете, т.к. не понимаете, что такое товарное производство и чем оно отличается от нетоварного.
Отмиранию товарного производства способствует непрерывное укрупнение, централизация и монополизация капитала, внутри которого все его специализированные подразделения взаимодействуют на основе технологической кооперации труда и его научной организации, а не основе стихийного рынка.
Наглядным примером является является организация труда в крупных и транснациональных корпорациях. См. Основы экономики будущего http://propaganda-journal.net/111.html:

Экономика, построенная не по научному типу, в прямом смысле становится опасной для людей. Производится и предлагается на рынок фиктивный товар - товар, который предназначен для утоления несуществующей потребности. В итоге - производятся ненужные потребности, потом они сполна удовлетворяются, и все это делается лишь с одной целью - стимуляции рыночной экономики. Иначе она не будет функционировать. В итоге на сегодняшний день не более 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека, а все остальные товары удовлетворяют ненужные потребности. Например, производство оружия создает потребность в войне. Торговля оружием, как известно, наиболее прибыльная в мире. Человек разумный превратился в Человека потребляющего, и это не только моральная проблема. Чтобы одни потребляли без меры, другие должны заниматься рутинным изнуряющим трудом, в глубине души надеясь стать такими же потребителями. И для одних, и для других это происходит в ущерб творчества и развития своих способностей.

Развитие новых экономических идей тормозится тем, что существующая экономика и экономическая теория объявляются единственно правильными, вечными и неизменными. Тот суррогат экономической теории, который дается в вузах под названием «экономикс» давно устарел. На смену ему должна прийти современная экономическая теория, основанная на новейших достижениях науки и техники, критически относящаяся к каким-либо «вечным истинам». Мир изменяется ежесекундно, поэтому принцип развития должен быть положен в основу новой экономики.

Уже сегодня управление внутри крупных корпораций строят не на основе товарно-денежного обмена, а на научных принципах, на основе применения автоматизированных систем учета и контроля производства. Корпорации гораздо эффективнее, чем более мелкие формы собственности, однако они - только этап к дальнейшему обобществлению, к установления научно-обоснованного способа производства и распределения в масштабах всего общества. Будущее без новых экономических отношений между людьми - это не будущее, это затянувшееся прошлое. Поэтому уже сейчас нужно изучать и развивать принципы экономики будущего.

Мое предложение отказаться от товарного производства затрагивает не все всё отечественное производство, а только ту его часть, которая должна обеспечивать население России гарантированным прожиточным минимумом (ГПМ). То, что производитель производит с помощью своих средств производства для удовлетворения собственных потребностей, товаром не является.
Сегодня в России государственная собственность является собственностью всего народа. Именно на её базе и должно быть организовано производство ГПМ, который по определению не может быть товаром.
Вообще, я не устаю удивляться людям, получившим советское высшее образование, но совершенно не способных разобраться в элементарных положениях марксистской политэкономии. У меня такое впечатление, что после перестройки у вас у всех ролики зашли за шарики, и вы не в состоянии понять не только разницу между товаром (меновой стоимостью) и продуктом (потребительной стоимостью), но и зачем, и для кого они нужны.
Без затрат на СОБСТВЕННЫЕ нужды не работает ни одно предприятие в мире.
Сегодня во всех крупнейших корпорациях мира в такие нужды входит такой гарантированный социальный пакет для работников этих корпораций, который в СССР никому не мог бы даже присниться.
Например, одна из крупнейших в мире горнодобывающих зарубежных компаний обеспечивает своим работникам не только высокий уровень зарплаты (40 долларов в час для неквалифицированных рабочих, занятых ручным трудом), но и следующие бесплатные блага за счет фирмы:
доставку самолетом на место работы и возврат домой, индивидуальную рабочую форму для разных времен года с вышитыми на ней персональными данными работника, проживание во время вахты в отдельных комнатах со всеми индивидуальными удобствами (душ, туалет, телефон, телевизор, кондиционер, постельное белье, шампунь, туалетная бумага), спортивный зал с тренажерами, высококачественное и разнообразное трехразовое питание без ограничения (по типу шведского стола), медицинскую страховку, медицинское обслуживание на рабочем месте, обучение персонала за счет фирмы. Не говоря уже о таких "пустяках", как проведение различных корпоративных мероприятий для членов семей всех работников за счет фирмы.
Всё перечисленное не является товаром и распределяется между работниками на основании их удостоверения личности без учета их должностей и квалификации.
А теперь объясните мне, пожалуйста, почему на базе российской государственной собственности нельзя создать такую корпорацию, которая бы обеспечивала всех российских граждан гарантированной занятостью и такой же социальной защищенностью?

Тем, кто ГРАМОТНО разобрался в законах, открытых Марксом, давно уже понятно, что рыночный процесс не поддается контролю. Это не устают доказывать регулярные капиталистические кризисы. Сколько можно талдычить то, что опровергает сама жизнь?
Рынок надо не контролировать, а ВЫТЕСНЯТЬ из общественной жизни людей путем планомерной организации общественного производства на основе учета реальных потребностей людей и распределением результатов общего труда без использования товарно-денежных отношений. И начинать это вытеснение надо с организации производства ГПМ с распределением его по удостоверениям личности или по индивидуальным социальным картам.
Алгоритм, который я предложила для управления государственной собственностью с помощью именных счетов граждан, позволяет учитывать индивидуальные потребности людей наиболее точно и таким образом свести к минимуму риск перепроизводства или дефицита.

Да вы, батенька, как говорил Ленин, не отличаете полезный конкретный труд от абстрактно человеческого труда. Производительная сила труда - это качественная характеристика полезного конкретного труда. Простой и сложный труд - это характеристика качества полезного конкретного труда.
Единственная качественная характеристика абстрактно человеческого труда - это индивидуальный и общественно необходимый труд. Стоимость индивидуально произведенного товара определяется количеством общественно необходимого труда.

Насчет исчезновения стоимости в приведенной цитате. По вашему меновая стоимость исчезает, а стоимость, ее субстанция - нет? Представьте, что горшок со сметаной - это меновая стоимость, а сама сметана как субстанция - стоимость. Горшок со своим содержимым исчез. Исчезла ли при этом сметана. Вы говорите, что горшок исчез, а сметана осталась. А я говорю ха-ха-ха.

Это вы просто так умничаете или хотите сказать, что полезный конкретный труд не создает стоимости? Или стоимость полезного конкретного труда принципиально количественно отличается от стоимости абстрактного труда? Не лезьте в эти непринципиальные отличия для того, чтобы уйти от ответа по существу.

Ну опять вы все путаете!
Горшок - субстанция!
А горшок со сметаной - это форма существования горшка.
Можно спокойно съесть сметану, с горшком ничего не сделается.
Вот смайлик поставил, а на самом деле мне уже не смешно.

Так и будем рассуждать дальше про горшки со сметаной или вы все таки попытаетесь найти ответ по существу вопроса? Есть производственное потребление постоянного капитала при условии не уменьшения его стоимости или нет?
Все просто, да или нет.
Потом пойдем дальше.

Еще раз говорю, что стоимость - это труд, кристаллизованный в продукте труда, имеющем потребительную стоимость.



Григорий, я писал, что стоимость — это труд, кристаллизованный в продукте труда. Вы вслед за товарищем Инженером приписываете мне мысль, что стоимость — это труд. Но труд не имеет стоимости, друзья мои. Инженер вообще пишет, что «стоимость это вовсе не сам труд, а информация о количестве и качестве труда, затраченного при производстве товара». Он по-детски путает стоимость и величину стоимости, утверждая, что она зависит как от количества, так и качества труда. Это уже извращение теории Маркса.

«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или
неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда».
Т.23, с.47.
Извращая вместе с Инженером мою мысль вы, уважаемый Григорий, изрекли следующее:

Все это так (поскольку разъяснено Марксом) и не так, поскольку понятие система было известно Марксу:
«В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей, это качественное различие видов полезного труда, которые здесь выполняются независимо друг от друга, как частное дело самостоятельных производителей, развивается в многочленную систему, в общественное разделение труда».
Т.23, с.51.
«…Как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда».
Т.23, с.83.

Напомню, что первые представления о системе возникли в античной философии, выдвинувшей онтологическое истолкование системы как упорядоченности и целостности бытия. В древнегреческой философии и науке (Евклид, Платон, Аристотель, стоики) разрабатывалась идея системности знания (аксиоматическое построение логики, геометрии). Воспринятые от античности представления о системности бытия развивались как в системно-онтологических концепциях Б. Спинозы и Г. Лейбница, так и в построениях научной систематики. 17-18 вв., стремившейся к естественной (а не телеологической) интерпретации системности мира (например, классификация К. Линнея). В философии и науке нового времени понятие система использовалось при исследовании научного знания; при этом спектр предлагаемых решений был очень широк - от отрицания системного характера научно-теоретического знания (Э. Кондильяк) до первых попыток философского обоснования логико-дедуктивной природы систем знания (И. Г. Ламберт и др.).

Принципы системной природы знания разрабатывались в нем. классической философии: согласно И. Канту, научное знание есть система, в которой целое главенствует над частями; Ф. Шеллинг и Г. Гегель трактовали системность познания как важнейшее требование диалектического мышления. В буржуазной философии 2-й половины 19-20 вв. при общем идеалистическом решении основного вопроса философии содержатся, однако, постановки, а в отдельных случаях и решения некоторых проблем системного исследования - специфики теоретического знания как системы (неокантианство), особенностей целого (холизм, гештальтпсихология), методов построения логических и формализованных систем (неопозитивизм).
Общефилософской основой исследования системы являются принципы материалистической диалектики (всеобщей связи явлений, развития, противоречия и др.). Труды К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина содержат богатейший материал по философской методологии изучения систем — сложных развивающихся объектов.
Задачи адекватного воспроизведения в знании сложных социальных и биологических объектов действительности впервые в научной форме были поставлены К. Марксом и Ч. Дарвином. «Капитал» К. Маркса послужил классическим образцом системного исследования общества как целого и различных сфер общественной жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачественных связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетических представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектико-материалистической методологии научного познания.

И дело не в математическом аппарате, а в элементарных заблуждениях современных «диалектиков-математиков». Вот некоторые, например, считают, что одна и та же стоимость создается дважды – один раз в виде прибавочной стоимости, а другой раз в виде средств производства, которые капиталист покупает на доход, соответствующий производительно потребляемой части прибавочной стоимости.
Вот лучше бы, Григорий, вы разъяснили товарищу, что это не так. А то он начал нести следующее:

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Да вы, батенька, как говорил Ленин, не отличаете полезный конкретный труд от абстрактно человеческого труда. Производительная сила труда - это качественная характеристика полезного конкретного труда. Простой и сложный труд - это характеристика качества полезного конкретного труда.
Единственная качественная характеристика абстрактно человеческого труда - это индивидуальный и общественно необходимый труд. Стоимость индивидуально произведенного товара определяется количеством общественно необходимого труда.

Это вы просто так умничаете или хотите сказать, что полезный конкретный труд не создает стоимости? Или стоимость полезного конкретного труда принципиально количественно отличается от стоимости абстрактного труда? Не лезьте в эти непринципиальные отличия для того, чтобы уйти от ответа по существу.

Валерий писал(а):

Насчет исчезновения стоимости в приведенной цитате. По вашему меновая стоимость исчезает, а стоимость, ее субстанция - нет? Представьте, что горшок со сметаной - это меновая стоимость, а сама сметана как субстанция - стоимость. Горшок со своим содержимым исчез. Исчезла ли при этом сметана. Вы говорите, что горшок исчез, а сметана осталась. А я говорю ха-ха-ха.

Ну опять вы все путаете!
Горшок - субстанция!
А горшок со сметаной - это форма существования горшка.
Можно спокойно съесть сметану, с горшком ничего не сделается. :)
Вот смайлик поставил, а на самом деле мне уже не смешно.

Так и будем рассуждать дальше про горшки со сметаной или вы все таки попытаетесь найти ответ по существу вопроса? Есть производственное потребление постоянного капитала при условии не уменьшения его стоимости или нет?
Все просто, да или нет.
Потом пойдем дальше.

Понимаете, для него уже горшок, - субстанция, а горшок со сметаной - форма существования горшка.

А насчет диалектического мышления отсылаю вас к К. Попперу «Что такое диалектика?». Лично я пытаюсь изучить эту работу, хотя и нашел в ней некоторые алогичные утверждения.

Для сведения незнающих

Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже
Именно это равенство делает товары соизмеримыми

При этом труд есть только один из факторов стоимости

Я уже как-то объяснял вам, что в этом случае цена = стоимости. Дальше никакая наука не требуется.
Я даже не хочу приводить мысли Маркса по подобному поводу.

Еще раз объясняю

Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже

Цены в товарах априори нет

Это ж надо!
Извращение теории Маркса!
Ужасное преступление!
Я прям весь затрепетал...
Так и будем рассуждать дальше про горшки со сметаной и подтверждать верность теории Маркса самой теорией Маркса или вы все таки попытаетесь найти ответ по существу вопроса? Есть производственное потребление постоянного капитала при условии не уменьшения его стоимости или нет?
Все просто, да или нет.
Потом пойдем дальше.

Что-то быстро вы скисли.