С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс май 29, 2022 12:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2012 1:55 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.081
Предыдущее: FS.080


Вопрос марксисту на засыпку. Послесловие. Или: некорректность мышления Маркса

Маркс в своих утверждениях о рынке, как говорят в народе: не фильтрует базар. Потому что всегда делает утверждения о рыночной действительности, не оговаривая условия, обстоятельства, к которым относятся эти утверждения. Например, в своем утверждении, послужившим основанием для вопроса марксистам на засыпку он и он самой трудоемкости товара ткани выражается в общем, некорректно, ошибочно. Напомним его слова:

“…В Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое”*.

Совершенно очевидно, что в этих утверждения нет четкого разделения понятий «трудовая» и «меновая» стоимости. Маркс убежден в жесткой зависимости меновой стоимости от трудовой, поэтому чохом говорит и о том, и о другом. На основании того, что есть в его подсознании. Именно: представление о том, что с ростом производительности труда вдвое вырастет и количество ткани на рынке. Поэтому его меновая стоимость упадет вдвое. Как результат, по его мнение, падения вдвое трудоемкости ткани.

Некорректность таких утверждений, во-первых, в том, что не говорится ясно, о связи трудоемкости товара с его количеством на рынке. И, кроме того, количеством других товаров там же. И трудоемкостью этих других товаров.

Во-вторых, само утверждение об уменьшении трудовой стоимости товара ручного ткача нуждается в уточнении. Маркс подсознательно считает, что при увеличении производительности труда вдвое автоматически вырастет и количество ткани на рынке вдвое. Поэтому и стоимость товара ручного ткача уменьшится вдвое. Потому что на рынке покупателям плевать на то, сколько каждый конкретный производитель затратил труда. Пропорции диктуют количества товаров и их качество, а не трудоемкость. Трудоемкость лишь тогда это делает, когда эти количества от нее зависят.

Но ситуация, о которой он говорит, которую подсознательно держит в своем уме и использует так же для своих выводов, нуждается в уточнении. Ведь автоматическое увеличение ткани на рынке в два раза произойдет только и только в том случае, если ВСЕ ткачи увеличат свою производительность вдвое. Возьмем для примера те же численные значения, которые были использованы в вопросе марксоидам.

Допустим, есть 10 ручных ткачей. Производящих каждый день по 10 мп ткани. Если происходит рост производительности вдвое у ВСЕХ ткачей, и хватает для всех пряжи, то, однозначно, трудоемкость ВСЕЙ ткани упадет вдвое, количество ткани на рынке увеличится вдвое. 10 ткачей будут уже производить 200 мп ткани в день. И меновая стоимость ткани упадет вдвое. Если все другие параметры рынка останутся без изменений.

Но в своем примере Маркс не говорит, что ВСЕ ткачи увеличили свою производительность. Есть среди них и «отсталые». Следовательно, при увеличении производительности не у всех ткачей, количество ткани на рынке увеличится не вдвое, а в меньшее количество раз. Например, если только один ткач смог поставить станки, то количество ткани на рынке будет равно:

(9 * 10) + (1 * 20) = 110 мп.

А если девять передовиков, то: (1 * 10) + (9 * 20) = 190 мп.

Короче говоря, для случая, о котором говорит Маркс, места для ручного ткача не остается. Ведь увеличение количества ткани на рынке вдвое означает, что ВСЕ ткачи увеличили свою производительность вдвое. Если же это сделали не все, и есть основания говорить об участии ручных ткачей, то тогда нельзя утверждать, что средняя трудовая стоимость ткани уменьшилась вдвое. И, следовательно, вдвое уменьшилась и меновая стоимость ткани. Так как в этом случае количество ткани на рынке увеличится не вдвое, а в меньшее число раз. И меновая стоимость будет уменьшена соответственно, пропорционально. Пропорционально трудоемкости товаров.

Например, если половина ткачей увеличила вдвое производительность, а другая – нет, то общее новое количество ткани на рынке будет равняться 150 мп каждый день. И меновая стоимость будет равна: 1000 шт / 150 мп = 6,7 шт/мп.
Такова арифметика рынка. И она не совпадает с тем, что утверждает Маркс.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm . Анализ цитаты 47.3.6-7.

12.04.2012 11:40


Дополнение

Для общего количества ткани, попадающей на рынок при изменении производительности труда (ОКТ), можно ввести некоторую общую формулу:

ОКТ = КТ * ПТ,

где КТ – количество ткачей, а ПТ – производительность труда.

Которая преобразуется с разделение ткачей на передовиков и отсталых следующим образом:

ОКТ = (КОТ * СПТ) + (КПТ * НПТ), где

КОТ – количество отсталых ткачей;
СПТ – старая производительность труда;
КПТ – количество передовых ткачей;
НПТ – новая производительность труда.

Просьба к участникам форума

Если кто-то обнаружит ошибки в расчетах или опечатки, то прошу дать мне знать. За что буду благодарен. Так как сочинять приходится в условиях постоянного дерганья, помех. А не уподобляться Калюжному, мелочно выискивающему мелкие недостатки в работе оппонента, чтобы сосредоточить внимание на этом, опорочить противника и отвлечь внимание читателей от сути дела.

Мелочно это, примитивно и недостойно для настоящего мыслителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
АНТ СКАЗАЛ ОЙ!

Я внимательно прочитал опус этого молдаванина неизвестной национальности и начал с того, что изучал этимологию терминов товарища Ant
«Выменная возможность»
http://grunger.net/2009/08/
Изображение
«биение его по ушам»
http://www.classes.ru/all-russian/russi ... m#efremova
«дл» и т.д.
Употребление этих терминов доказывает, что таких терминов в том смысле, в котором их употребляет товарищ Ant, в русском языке нет. В частности, слово «выменная» происходит от слова «вымя», которое имеется, например, у козы.
Считайте, что я опозорил Антона Совета на весь Рунет!

Ant писал(а):
FS.079
Предыдущее: FS.078



Анализ ответа марксиста. Бессмысленность его формул

Собственно говоря, ответов было два*. Но второй почти полностью повторяет первый, является его дублем. Поэтому анализ свой я буду вести по нему, включая и то, что было в первом варианте.

***
В первом варианте ВК сразу отметает бартер, во втором – делает реверанс в его сторону. Пытаясь распространить свои утверждения и на него. Правда, мыслит бартер только в каменном веке. Что показывает непонимание марксистом неразрывного единства натурального обмена с денежным. Ведь обмен типа Т – Т сохраняется и в обмене Т – Д – Т. Просто, процесс удлиняется. Из одноактного становится двухактным.

Но, все равно, идет обмен товара на товар. А деньги лишь опосредуют этот обмен, усложняют его. И упрощают в техническом плане. Облегчают сам процесс обмена. Это показывает логику развития обмена. Сохранение в высших его стадиях исходных форм. Но такая диалектика недоступна марксисту. Ведь он диалектик только на словах.

Он вводит деньги, надеясь, что это ему поможет выйти из положения. Утверждая:

«Согласно Марксу каждый товар, если убрать возможность бартера (да и при бартере, если речь идет о каменном веке), обменивается как равная стоимость на равную стоимость. Это означает, что если стоимость 100 пог. м ткани приравнивается к стоимости 1000 шт. некоторого товара, а цена 1 пог.м ткани = 10 долл., то цена 1 шт. товара автоматически равна 1 долл.
Поэтому в исходном году имеем равенство:

1) 100 х 10 = 1000 х 1»


Что по сути своей представляет эта формула? Проясним это, подставив в нее единицы измерения. Чем великий кандидат экономических наук не утруждает себя. Итак:

100 метров погонных (мп) * 10 долларов (дл) = 1000 штук (шт) * 1 дл

Или, после преобразования: 1000 мп*дл = 1000 шт*дл.

Бессмыслица – полнейшая. А причина – в том, что ВК мыслит цену АБСОЛЮТНО. Что доказывает ее измерение только в единицах долларов.

На самом же деле, цена есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ**. И для корректировки формулы ВК ее надо так и представлять:

100 мп * 10 дл/мп = 1000 шт * 1 дл/мп. Или: 1000 дл = 1000 дл.


Великий результат! ВК своей «формулой» показывает нам, что сумма денег, затрачиваемая на покупку ткани равна сумме, используемой на покупку второго товара. Что и дураку понятно. Но не марксисту. (Ой! Опять издевки!)

Проще говоря, ВК вместо рассмотрения варианта

Т1 – Т2 (100 мп ткани – 1000 шт второго товара)

вводит обмен: 100 мп – 1000 дл – 1000 шт.

После этого он делает следующий шаг:

«После того как стоимость (цена) ткани снижается вдвое, возможны, в частности, следующие равенства

2а) 100 х 5 = 500 х 1

2б) 200 х 5 = 1000 х 1

Меновая стоимость, рассматриваемая как пропорция, в первом случае составляет 10/1, в случае 2а) — 5/1, и в случае 2б) — 5/1».


Фактически, это означает, что в обмене начинают фигурировать уже не 1000 долларов, а в два раза меньшее их количество. Почему так? ВК мотивирует это тем, что цена ткани снизилась вдвое. Но почему именно это случилось, он нас пока не просвещает. Однако, это в состоянии сделать ТТС. Снижение цены ткани может произойти только и только в том случае, если количество денег и количество второго товара останутся неизменными, а количество ткани вырастет вдвое. То есть, на рынке начнется обмен типа:

200 мп – 1000 дл – 1000 шт.

Ведь если при неизменности двух остальных параметров каждый день на рынок будет выбрасываться в два раза больше ткани (вследствие роста производительности труда), то через некоторое время установится новая цена ткани. И она будет не 10 дл/мп, а всего лишь 5.

Изменится пропорция, в которой ткань обменивается на деньги, а значит, изменится и вторая пропорция – обмена ткани на второй товар. Ведь теперь продавцы ткани за вдвое большее ее количество получают те же деньги. И могут приобрести такое же количество второго товара.

Это в точности описывает случай, приведенный в «Капитале» Марксом: производительность труда ткачей выросла вдвое; количество ткани на рынке – тоже (нами домыслено за Маркса); следовательно, (меновая) стоимость ее (и цена) упали тоже вдвое. Здесь имеет место совпадение падение вдвое трудовой стоимости (трудоемкости товара) с падением вдвое же меновой стоимости товара. Что Марксом и используется как доказательство верности ТТС в его толковании.

Но суть моего вопроса к марксистам заключалась именно в рассмотрении ДРУГИХ возможных вариантов. Доказывающих ограниченность ТТС и мышления Маркса. Когда, скажем, производительность труда ткачей растет, но количество ткани на рынке НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. По причине того, что пряжи остается старое количество, и часть ткачей вынуждена прекращать производство. И будет продолжать сохраняться обмен вида:

100 мп – 1000 дл – 1000 шт.

В этом случае количество ткани на рынке останется старым. И ни цена, ни ее (меновая) стоимость не вырастут. Хотя количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, упало вдвое. Что доказывает: между трудоемкостью ткани и ее (меновой) стоимостью (ценой) нет прямой, жесткой зависимости. Эта зависимость опосредуется КОЛИЧЕСТВОМ ткани на рынке. И только иногда колебания меновой стоимости происходят синхронно с изменениями стоимости «трудовой».

____________________
* См. 03.977 - viewtopic.php?p=11267#p11267 и 03.970 - viewtopic.php?p=11323#p11323. (Первый имеет бОльший шифр потому, что я его включил в свою систему работы позже.)
** См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.mht


Итак, товарищ Ant не замечает моего разъяснения:
Цитата:
«… Если стоимость 100 пог. м ткани приравнивается к стоимости 1000 шт. некоторого товара, а цена 1 пог.м ткани = 10 долл., то цена 1 шт. товара автоматически равна 1 долл.
Поэтому в исходном году имеем равенство:

1) 100 х 10 = 1000 х 1»

Если некто пишет, что цена 1 пог.м ткани = 10 долл., то это означает, что цена ткани равна 10 долл./пог.м. А цена товара, измеряемого в штуках, равна соответственно 1 долл./шт.
И вот этот непризнанный гений начинает меня учить уму-разуму, утверждая, что я якобы понимаю цену АБСОЛЮТНО. Этот любитель виноградной лозы дописался до того, что сварганил очередной абсурд:
Цитата:
На самом же деле, цена есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ**. И для корректировки формулы ВК ее надо так и представлять:

100 мп * 10 дл/мп = 1000 шт * 1 дл/мп. Или: 1000 дл = 1000 дл.

Великий результат! ВК своей «формулой» показывает нам, что сумма денег, затрачиваемая на покупку ткани равна сумме, используемой на покупку второго товара. Что и дураку понятно. Но не марксисту. (Ой! Опять издевки!)

Итак, от восторженного смеха, вызванного ощущением собственной гениальности, наш Ант сказал ой!
В крайнем случае, действие, сопровождаемое возгласом «ой!», называется стрессовым недержанием — наиболее часто встречающийся вид недержания, которое возникает при физической нагрузке, смехе, кашле, попытках поднять тяжелую вещь, что приводит к повышению давления в мочевом пузыре и непроизвольному выделению мочи.
http://www.israelmed.ru/urology/urinary-incontinence/
Я долго колдовал над выражением этого Анта:
100 мп * 10 дл/мп = 1000 шт * 1 дл/мп. Или: 1000 дл = 1000 дл.
Получается, однако, 1000 мп = 1000 шт.

Но это, конечно, мелочь. Главное же ляпсусное утверждение Ant сводится к следующему

Цитата:
Но суть моего вопроса к марксистам заключалась именно в рассмотрении ДРУГИХ возможных вариантов. Доказывающих ограниченность ТТС и мышления Маркса. Когда, скажем, производительность труда ткачей растет, но количество ткани на рынке НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. По причине того, что пряжи остается старое количество, и часть ткачей вынуждена прекращать производство. И будет продолжать сохраняться обмен вида:

100 мп – 1000 дл – 1000 шт.

В этом случае количество ткани на рынке останется старым. И ни цена, ни ее (меновая) стоимость не вырастут (а почему именно не вырастут? Ведь речь идет о снижении! — В.К.). Хотя количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, упало вдвое. Что доказывает: между трудоемкостью ткани и ее (меновой) стоимостью (ценой) нет прямой, жесткой зависимости. Эта зависимость опосредуется КОЛИЧЕСТВОМ ткани на рынке.

Итак, товарищ совершенно серьезно утверждает, что несмотря на снижение вдвое индивидуальной цены ткани с 10 до 5 долл./пог.м то же самое количество ткани продается и будет продаваться на рынке по 10 долл./пог. м. Исходя исключительно из этой предпосылки, он делает тавтологичное заключение о том, что «в этом случае количество ткани на рынке останется старым. И ни цена, ни ее (меновая) стоимость не вырастут. Хотя количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, упало вдвое. Что доказывает: между трудоемкостью ткани и ее (меновой) стоимостью (ценой) нет прямой, жесткой зависимости». Как говорят, сам придумал и сам радуется.

Рассмотрим этот пример подробнее. Вообще тот факт, что товар может продаваться по старой цене или чуть по пониженной цене, невзирая на понижение ее индивидуальной стоимости вследствие роста производительной силы труда, Маркс не отрицает и даже рассматривает соответствующий пример (см. Т.23, с.327-328). В этом примере Маркса индивидуальная стоимость товара снижается с 12 до 9 пенсов. Но Маркс предполагает, что временно товар, производимый по новому технологическому способу, продается по 10 пенсов.
Маркс, разумеется, человек разумный и поэтому поясняет, что «капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда большую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который дает себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства» (т.23, 329).
Это означает, что под воздействием внутриотраслевой конкуренции рыночная цена товара в примере Маркса должна понизиться с 12 до 9 пенсов, что является неизбежным следствием действия тех экономических законов, которые раскрыты Марксом.

Наш же умник Ant полагает, что цена ткани будет составлять 10 долл./пог.м вечно, невзирая на то что трудовая стоимость пог. метра ткани уменьшилась вдвое.

Предположим, что структура цены в базовом периоде была следующей:

W = c + v + m = 3 c + 3,5 v + 3,5 m = 10 долл./пог.м
Следовательно, норма прибыли составляла
m/(c+v) = 3,5 m /(3 c + 3,5 v) = 53,8%.

Если цена снижается вдвое, то теперь структура цены может быть такой:
А) при снижении цены до пониженного вдвое уровня

W = c + v + m = 3 c + 1 v + 1 m = 5 долл./пог.м

Б) при удержании старой цены

W = c + v + m = 3 c + 1 v + 6 m = 10 долл./пог.м

Именно в случае Б) норма прибыли увеличивается до

m/(c+v) = 6 m /(3 c + 1 v) = 150%.

Нетрудно догадаться, что цене удержаться на уровне 10 долл./пог.м, если речь не идет о одном-единственном производителе-монополисте, нет никаких перспектив даже в ближайшем периоде времени. Прельщаясь повышенной нормой прибыли, все производители ткани постараются увеличить производство ткани по новой, более производительной технологии, и тогда цена упадет с 10 до 5 долл./пог.м (здесь мы не учитываем различие между стоимостью и ценой производства, но от этого дело не меняется), так как количество производимой ткани не меняется. Более того, взирая на высоту нормы прибыли, в производство ткани могут придти капиталы и из других отраслей (это легко осуществить элементарной покупкой акций производителей ткани).
Объясняя эти закономерности, Маркс писал:
«Для капиталиста, производящего товар, абсолютная стоимость последнего сама по себе безразлична. Капиталиста интересует лишь заключающаяся в товаре и реализуемая при его продаже прибавочная стоимость. Реализация прибавочной стоимости сама по себе предполагает возмещение авансированной стоимости. Так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, — другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость, то этим разрешается загадочность того факта, что капиталист, заботящийся только о производстве меновой стоимости, все время старается понизить меновую стоимость своих товаров, — противоречие, которым один из основателей политической экономии, Кенэ, мучил своих противников и по поводу которого они так и не дали ему ответа.
«Вы считаете», — говорит Кенэ, — «что чем больше удается сберечь на расходах и дорогостоящих работах при фабрикации промышленных продуктов без ущерба для производства, тем выгоднее это сбережение, так как оно уменьшает цену продукта. И, несмотря на это, вы полагаете, что производство богатства, возникающего из труда промышленников, состоит в увеличении меновой стоимости их произведений»6).
Т.23, с. 330-331.

Итак, доказано раз и навеки, что наш доморощенный политэконом-строитель Ant ничего не понимает в политэкономии и ошибочно и необоснованно утверждает, что снижение издержек производства, вызванное ростом производительности труда, никак не влияет на меновую стоимость соответствующего товара. Его фундаментальная ошибка коренится в том, что он не учитывает действие внутриотраслевой и межотраслевой конкуренции.

С большим сочувствием,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 12:16 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Господа, думаю, что здесь весь вопрос в том, какой период времени рассматривать. Если рассматривать краткосрочный период, в котором нельзя значительно увеличить предложение товара, то цена будет слабо зависеть от издержек. Если же рассматривать долгосрочный период, то в нём будет иметь место межотраслевой перелив капитала. Если издержки падают, то норма прибыли растёт и в данной отрасли будут расширяться производственные мощности. Расширение производственных мощностей будет приводить к росту предложения товара. Рост предложения товара будет приводить к снижению цен. Таким образом, весь вопрос о том, влияют ли издержки на цены, сводится к вопросу, какой период времени рассматривается. (На это обращал внимание ещё Альфред Маршалл.)

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Вс апр 15, 2012 6:56 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 1:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Искатель писал(а):
Господа, думаю, что здесь весь вопрос в том, какой период времени рассматривать. Если рассматривать краткосрочный период, на котором нельзя значительно увеличить предложение товара, то цена будет слабо зависеть от издержек. Если же рассматривать долгосрочный период, то на нём будет иметь место межотраслевой перелив капитала. Если издержки падают, то норма прибыли растёт и в данной отрасли будут расширяться производственные мощности. Расширение производственных мощностей будет приводить к росту предложения товара. Рост предложения товара будет приводить к снижению цен. Таким образом, весь вопрос о том, влияют ли издержки на цены, сводится к вопросу, какой период времени рассматривается. (На это обращал внимание ещё Альфред Маршалл.)

Вот поэтому я и написал выше
Цитата:
Нетрудно догадаться, что цене удержаться на уровне 10 долл./пог.м, если речь не идет о одном-единственном производителе-монополисте, нет никаких перспектив даже в ближайшем периоде времени.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 1:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Итак, доказано раз и навеки, что наш доморощенный политэконом-строитель Ant ничего не понимает в политэкономии и ошибочно и необоснованно утверждает, что снижение издержек производства, вызванное ростом производительности труда, никак не влияет на меновую стоимость соответствующего товара. Его фундаментальная ошибка коренится в том, что он не учитывает действие внутриотраслевой и межотраслевой конкуренции.

Уважаемый Валерий Васильевич! Скажите, пожалуйста, чем затраты конкретного труда отличаются от затрат абстрактного труда?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 2:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Итак, доказано раз и навеки, что наш доморощенный политэконом-строитель Ant ничего не понимает в политэкономии и ошибочно и необоснованно утверждает, что снижение издержек производства, вызванное ростом производительности труда, никак не влияет на меновую стоимость соответствующего товара. Его фундаментальная ошибка коренится в том, что он не учитывает действие внутриотраслевой и межотраслевой конкуренции.

Уважаемый Валерий Васильевич! Скажите, пожалуйста, чем затраты конкретного труда отличаются от затрат абстрактного труда?

Вначале изучим вот это:

Изображение
Изображение
Изображение

Следовательно, если работают ювелир и чернорабочий, то с точки зрения затрат конкретного труда за смену (8 час.) они затрачивают по 8 час. конкретного труда. С точки зрения абстрактного труда рабочий затрачивает 8 час. простого труда, а ювелир - 8 х 3 = 24 час. простого труда.
Я когда-то делал НИР для Республики Куба, так у них рабочий = 1 ед., техник = 1,5 ед. и инженер = 3 ед. С помощью этих единиц мы составляли калькуляцию трудовых затрат (издержек производства).

Так вот величину стоимости товара предопределяют затраты простого труда. Затраты конкретного труда используются для подсчета средней нормы выработки продукции (т. наз. производительности труда). Это означает, что норма выработки подсчитывается приближенно. Если же воспользоваться сравнительной шкалой стоимости различных рабочих дней, то расчет выработки можно сделать более точным.

С уважением,
В.К.

P.S. В этом произведении Маркс стоимость рабочей силы все еще называет стоимостью труда. В последующих произведениях этот нюанс был скорректирован.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 3:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Следовательно, если работают ювелир и чернорабочий, то с точки зрения затрат конкретного труда за смену (8 час.) они затрачивают по 8 час. конкретного труда. С точки зрения абстрактного труда рабочий затрачивает 8 час. простого труда, а ювелир - 8 х 3 = 24 час. простого труда.

А почему ювелир затрачивает именно 24 часа простого труда, а не 12, не 20 и не 48?
Как определяется коэффициент, переводящий сложный труд в простой?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 4:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Следовательно, если работают ювелир и чернорабочий, то с точки зрения затрат конкретного труда за смену (8 час.) они затрачивают по 8 час. конкретного труда. С точки зрения абстрактного труда рабочий затрачивает 8 час. простого труда, а ювелир - 8 х 3 = 24 час. простого труда.

А почему ювелир затрачивает именно 24 часа простого труда, а не 12, не 20 и не 48?
Как определяется коэффициент, переводящий сложный труд в простой?

Предлагаю вам читать внимательнее Маркса:
"Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда".

Если ткач получает за 1 час работы 100 рупий, а ювелир 300 рупий, то коэффициент, о котором вы говорите, равен 300 : 100 = 3.
Почему так, а не иначе? Конкуренция профессий, отвечает Маркс вместе с американским экономистом. Процесс редукции сложного труда к простому, как пишет Маркс в первом томе "Капитала", совершается следующим образом:
    «Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.
    Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому».
    Т.23, с.53.
Как видим, для Маркса сведение в каждом частном случае сложного труда к простому не представляет никакой проблемы.
Хитрые советские политэкономы сделали из этого проблему, так как ее надуманная "нерешенность" позволяла ловить рыбку в мутной воде: мастер-бригадир в СССР получал меньше квалифицированного рабочего! Понимаете зачем?
Более того - конкуренция при установлении зарплаты - это механизм рыночной экономики. Там и цены устанавливаются без вмешательства Госплана и Госснаба.
Знаю один современный завод, где мастера-настройщики сверхсложных импортных станков получают больше генерального директора. И ничего не поделаешь. Пусть директор попробует настроить и запустить это станок, стоящий 5-6 млн. долл.
Вот хозяева и платят и на руках носят таких рабочих.
С ювелирами то же самое - велика вероятность того, что неквалифицированный ювелир запорет алмаз и т.д.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 6:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Если ткач получает за 1 час работы 100 рупий, а ювелир 300 рупий, то коэффициент, о котором вы говорите, равен 300 : 100 = 3.

Этот коэффициент показывает, во сколько раз цена рабочей силы ювелира выше цены рабочей силы чернорабочего.
А я Вас спрашивала о другом. Я спрашивала, чем затраты конкретного труда отличаются от затрат абстрактного труда.
У Марса затраты конкретного труда связаны с производством потребительной стоимости (продукта),
а затраты абстрактного труда - с производством меновой стоимости (товара).

Вопрос мой не праздный. Он связан с проблемой измерения затрат труда при социалистическом способе производства, который по Марксу производит общественный продукт, а не частные товары.

Теперь о сложном и простом труде.
Вот что говорит об этом Маркс:

Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих, случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда; в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства.
С другой стороны, в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда. Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.
(Капитал, т.1, гл. V, с. 208-209)

В условиях капиталистического производства сложный труд приравнивается к простому труду с учетом затрат труда на подготовку квалифицированной рабочей силы.
В условиях социалистического производства простого труда не может быть по той причине, что социалистическое производство возможно только на более совершенной технической базе, чем капиталистическое производство, а это требует использования только высоко квалифицированной рабочей силы.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 8:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Если ткач получает за 1 час работы 100 рупий, а ювелир 300 рупий, то коэффициент, о котором вы говорите, равен 300 : 100 = 3.

Этот коэффициент показывает, во сколько раз цена рабочей силы ювелира выше цены рабочей силы чернорабочего.
А я Вас спрашивала о другом. Я спрашивала, чем затраты конкретного труда отличаются от затрат абстрактного труда.
У Марса затраты конкретного труда связаны с производством потребительной стоимости (продукта),
а затраты абстрактного труда - с производством меновой стоимости (товара).

Вопрос мой не праздный. Он связан с проблемой измерения затрат труда при социалистическом способе производства, который по Марксу производит общественный продукт, а не частные товары.

Теперь о сложном и простом труде.
Вот что говорит об этом Маркс:

Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих, случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда; в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства.
С другой стороны, в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда. Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.
(Капитал, т.1, гл. V, с. 208-209)

В условиях капиталистического производства сложный труд приравнивается к простому труду с учетом затрат труда на подготовку квалифицированной рабочей силы.
В условиях социалистического производства простого труда не может быть по той причине, что социалистическое производство возможно только на более совершенной технической базе, чем капиталистическое производство, а это требует использования только высоко квалифицированной рабочей силы.

Вы пишете:
«У Марса затраты конкретного труда связаны с производством потребительной стоимости (продукта), а затраты абстрактного труда - с производством меновой стоимости (товара)».

Вы пишете, таким образом, банальные вещи, отождествляя стоимость с меновой стоимостью, да еще и с уклоном к тому, что в условиях социалистического производства простого труда не может быть по той причине, что социалистическое производство возможно только на более совершенной технической базе, чем капиталистическое производство, а это требует использования только высоко квалифицированной рабочей силы.

Этот уклон ошибочен, так как и при социализме будет простой и сложный труд.

Обратите внимание, на то, что пишет Маркс:
«С другой стороны, в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда19). Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.
19) «Когда указывают на труд как меру стоимости, то необходимо предполагают труд известного рода... отношение его к другим родам труда легко можно определить» ([J. Cazenove,] «Outlines of Political Economy». London, 1832, p. 22, 23)».
Т.23, с.209.

Под простым трудом, как видим, Маркс понимает именно тот труд, который создает стоимость, т.е. абстрактный труд. Это означает, что единица более сложного конкретного труда создает стоимость в х раз больше, чем единица простого труда. Таким образом, простой труд представляет собой абстрактную единицу измерения различных видов труда, которая позволяет, зная пропорцию между ними, трансформировать некоторое количество конкретного труда в соответствующее количество абстрактного труда.
В обыденной жизни такое сведение некоторой внутренней субстанции к определенному количеству единиц ее измерения совершается достаточно часто. Например, металлурги оперируют понятием кокс 6-процентной влажности. Я думаю, вы, не моргнув глазом, смогли бы пересчитать десяток вагонов кокса различной степени влажности в 6-ти процентный кокс.

В «Антидюринге» Энгельс приводит следующие слова Евгения Дюринга:
«Следовательно», — продолжает г-н Дюринг, — «дело обстоит не так, как туманно представляет себе г-н Маркс, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них как бы сгущено большее количество среднего рабочего времени; нет, всякое рабочее время, без исключения и принципиально, — следовательно, без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю, — совершенно равноценно».

Затем следует такой комментарий:
«Счастье для г-на Дюринга, что судьба не сделала его фабрикантом и, таким образом, избавила его от необходимости устанавливать стоимость своих товаров по этому новому правилу, а следовательно, и от неизбежного банкротства. Но что я говорю! Разве мы всё еще находимся в обществе фабрикантов? Отнюдь нет. Со своей естественной себестоимостью и абсолютной стоимостью г-н Дюринг заставил нас сделать скачок, настоящее salto mortale, из нынешнего дурного мира эксплуататоров в его собственную хозяйственную коммуну будущего, в чистую небесную атмосферу равенства и справедливости, — и мы должны поэтому, хотя и несколько преждевременно, уже здесь заглянуть немного в этот новый мир.
Правда, по теории г-на Дюринга, и в хозяйственной коммуне стоимость хозяйственных вещей может измеряться тоже только затраченным рабочим временем, но при этом рабочее время каждого заранее будет расцениваться совершенно одинаково, всякое рабочее время будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. И вот пусть теперь читатель сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!».
Т.20, с.204.

Я надеюсь, теперь вам понятно, уважаемый практик, что вы тоже являетесь сторонником радикального уравнительного социализма, придуманного вашим товарищем Дюрингом!

В противовес этим утверждениям, которые я разбираю без всех нюансов (их можно почитать в «Антидюринге»), Энгельс пишет:
«Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно.
Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплекой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной!»
Т.20, с.206-207.

Итак, концепцию равноценности всякого труда при социализме Дюринга-практика Энгельс называет пустой крикливой фразой.
В том, что эта критика соответствует теории Маркса, легко убедиться, открыв «Критику Готской программы»:

    «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными
    « 11 »
    эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
    Поэтому равное право здесь по принципу всё ещё является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.
    Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении всё ещё ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.
    Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
    Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
    « 12 »
    На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
    Я остановился более обстоятельно на «неурезанном трудовом доходе», с одной стороны, и на «равном праве» и «справедливом распределении» — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в своё время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим, правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
    Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нём главное ударение.
    Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда
    « 13 »
    истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?»
    http://marks.vov.ru/gotha/gotha.html

Я надеюсь, что сторонники концепции равноценности всякого труда при социализме Дюринга-практика рано или поздно поймут, что они совершают распространением этой концепцией большое преступление, когда стремятся вновь навязать коммунистам в качестве догм устаревшие представления, которые в своё время имели некоторый смысл, но превратились в устарелый словесный хлам.
Не следует извращать реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим, правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 10:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы пишете:
«У Марса затраты конкретного труда связаны с производством потребительной стоимости (продукта), а затраты абстрактного труда - с производством меновой стоимости (товара)».

Вы пишете, таким образом, банальные вещи, отождествляя стоимость с меновой стоимостью, да еще и с уклоном к тому, что в условиях социалистического производства простого труда не может быть по той причине, что социалистическое производство возможно только на более совершенной технической базе, чем капиталистическое производство, а это требует использования только высоко квалифицированной рабочей силы.

Этот уклон ошибочен, так как и при социализме будет простой и сложный труд.


Прежде, чем говорить о моих ошибках, давайте ещё раз послушаем Маркса:

Если отвлечься от определённого характера производительной деятельности и, следовательно от, полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую , точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. (Капитал, т.1, гл. 1, с. 52-53)
Маркс говорит о стоимости ТОВАРА и о том, что в этой стоимости представлен человеческий труд ВООБЩЕ, который "есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием".
Простой и сложный труд может быть только при производстве ТОВАРОВ.
При социализме производится не товар, а общественный ПРОДУКТ, необходимый обществу для удовлетворения его конкретных потребностей, и производится он не трудом вообще, а КОНКРЕТНЫМ трудом каждого участника общественного разделения труда. При этом количество и качество этого ОБЩЕСТВЕННОГО продукта зависит от квалификации каждой конкретной рабочей силы.

Скажите, пожалуйста, каким трудом занимается человек на своем дачном участке и выращивающий урожай не для продажи, а для удовлетворения своих собственных потребностей?
Ведь именно таким трудом занимается общество, расходующее все индивидуальные рабочие силы как ЕДИНУЮ силу для производства потребительной стоимости, а не стоимости.
И не торопитесь сравнивать меня с Дюрингом.
Сначала лучше поймите то, о чем говорит Маркс, рассматривая "союз свободных людей, работающих общими средствами производства".
С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 11:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Вы пишете:
«У Марса затраты конкретного труда связаны с производством потребительной стоимости (продукта), а затраты абстрактного труда - с производством меновой стоимости (товара)».

Вы пишете, таким образом, банальные вещи, отождествляя стоимость с меновой стоимостью, да еще и с уклоном к тому, что в условиях социалистического производства простого труда не может быть по той причине, что социалистическое производство возможно только на более совершенной технической базе, чем капиталистическое производство, а это требует использования только высоко квалифицированной рабочей силы.

Этот уклон ошибочен, так как и при социализме будет простой и сложный труд.


Прежде, чем говорить о моих ошибках, давайте ещё раз послушаем Маркса:

Если отвлечься от определённого характера производительной деятельности и, следовательно от, полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую , точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. (Капитал, т.1, гл. 1, с. 52-53)
Маркс говорит о стоимости ТОВАРА и о том, что в этой стоимости представлен человеческий труд ВООБЩЕ, который "есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием".
Простой и сложный труд может быть только при производстве ТОВАРОВ.
При социализме производится не товар, а общественный ПРОДУКТ, необходимый обществу для удовлетворения его конкретных потребностей, и производится он не трудом вообще, а КОНКРЕТНЫМ трудом каждого участника общественного разделения труда. При этом количество и качество этого ОБЩЕСТВЕННОГО продукта зависит от квалификации каждой конкретной рабочей силы.

Скажите, пожалуйста, каким трудом занимается человек на своем дачном участке и выращивающий урожай не для продажи, а для удовлетворения своих собственных потребностей?
Ведь именно таким трудом занимается общество, расходующее все индивидуальные рабочие силы как ЕДИНУЮ силу для производства потребительной стоимости, а не стоимости.
И не торопитесь сравнивать меня с Дюрингом.
Сначала лучше поймите то, о чем говорит Маркс, рассматривая "союз свободных людей, работающих общими средствами производства".
С уважением, ИВА.

Давайте еще раз вчитаемся в то, что разъясняет Энгельс:

Изображение

Как видим, в социалистическом обществе важнейшее значение приобретает информация о том, сколько в среднем заключается (должно заключаться) общественного труда в том или ином продукте, предмете потребления. Общественный труд измеряется в часах труда.
Сразу возникает вопрос, ответ на который вам почему-то неизвестен:
В каких часах труда измеряется средняя трудоемкость производства продукта?

Ответ содержится здесь:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бóльшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим».
    Т.20, с.207.

Энгельс недвусмысленно пишет, что в обществе, организованном социалистически, сложный труд создает за час рабочего времени более весомые плоды (бóльшие стоимости), чем простой труд.
Именно поэтому и следует учитывать неравноценность простого и сложного труда при подсчете средней трудоемкости производства социалистически произведенных продуктов, выражая ее в часах простого труда.
Такова точка зрения марксизма.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 11:58 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Сразу возникает вопрос, ответ на который вам почему-то неизвестен:
В каких часах труда измеряется средняя трудоемкость производства продукта?

Ответ содержится здесь:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бóльшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим».
    Т.20, с.207.

Энгельс недвусмысленно пишет, что в обществе, организованном социалистически, сложный труд создает за час рабочего времени более весомые плоды (бóльшие стоимости), чем простой труд.
Именно поэтому и следует учитывать неравноценность простого и сложного труда при подсчете средней трудоемкости производства социалистически произведенных продуктов, выражая ее в часах простого труда.
Такова точка зрения марксизма.

Вообще-то, это точка зрения только Ф. Энгельса, а не марксизма. А точка зрения Ф. Энгельса не всегда правильная. К тому же Вы, не разобравшись толком, какие затраты труда должны лежать в основе социалистического производства, сразу перескакиваете на то, как нужно делить результаты общего труда между его участниками.

Я, например, считаю, что при производстве социалистического продукта должны учитываться не средние затраты конкретного труда, а МИНИМАЛЬНЫЕ. Потому что только при таком учете можно обеспечить неуклонное повышение производительности общественного труда за счет научно-технического прогресса, то есть обеспечить интенсивное развитие общественного производства.
И мое мнение опирается на действие закона экономии рабочего времени при коллективном производстве.

Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно , сохраняет существенное значение. Чем меньше требуется обществу на производство пшеницы, скота и т.д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависят от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени.
Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени.
(К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Ч.1, стр. 117-119, ИПЛ, Москва, 1980)

Что касается распределения результатов общего труда между его участниками, то Маркс представлял себе это так:

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewufit] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потреб­ления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно- производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными тру­довыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении.
(Капитал, т.1, стр.88-89)

Поскольку обучение работника в обществе осуществляется за счет общества, то при распределении общественного продукта должно учитываться только индивидуальное время участия работника в общем труде, его физиологические затраты и коэффициент трудового участия, рассчитываемый как отношение личной производительности труда к средней по конкретному виду труда.
То есть должны сравниваться затраты индивидуального труда не разных профессий, а одной профессии: затраты труда конкретного токаря надо сравнивать с затратами труда СРЕДНЕГО токаря, а не с затратами труда инженера, врача или ювелира.
" Научные истины всегда парадоксальны..."

С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 1:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Сразу возникает вопрос, ответ на который вам почему-то неизвестен:
В каких часах труда измеряется средняя трудоемкость производства продукта?

Ответ содержится здесь:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бóльшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим».
    Т.20, с.207.

Энгельс недвусмысленно пишет, что в обществе, организованном социалистически, сложный труд создает за час рабочего времени более весомые плоды (бóльшие стоимости), чем простой труд.
Именно поэтому и следует учитывать неравноценность простого и сложного труда при подсчете средней трудоемкости производства социалистически произведенных продуктов, выражая ее в часах простого труда.
Такова точка зрения марксизма.

Вообще-то, это точка зрения только Ф. Энгельса, а не марксизма. А точка зрения Ф. Энгельса не всегда правильная. К тому же Вы, не разобравшись толком, какие затраты труда должны лежать в основе социалистического производства, сразу перескакиваете на то, как нужно делить результаты общего труда между его участниками.

Я, например, считаю, что при производстве социалистического продукта должны учитываться не средние затраты конкретного труда, а МИНИМАЛЬНЫЕ. Потому что только при таком учете можно обеспечить неуклонное повышение производительности общественного труда за счет научно-технического прогресса, то есть обеспечить интенсивное развитие общественного производства.
И мое мнение опирается на действие закона экономии рабочего времени при коллективном производстве.

Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно , сохраняет существенное значение. Чем меньше требуется обществу на производство пшеницы, скота и т.д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависят от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени.
Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени.
(К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Ч.1, стр. 117-119, ИПЛ, Москва, 1980)

Что касается распределения результатов общего труда между его участниками, то Маркс представлял себе это так:

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewufit] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потреб­ления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно- производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными тру­довыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении.
(Капитал, т.1, стр.88-89)

Поскольку обучение работника в обществе осуществляется за счет общества, то при распределении общественного продукта должно учитываться только индивидуальное время участия работника в общем труде, его физиологические затраты и коэффициент трудового участия, рассчитываемый как отношение личной производительности труда к средней по конкретному виду труда.
То есть должны сравниваться затраты индивидуального труда не разных профессий, а одной профессии: затраты труда конкретного токаря надо сравнивать с затратами труда СРЕДНЕГО токаря, а не с затратами труда инженера, врача или ювелира.
" Научные истины всегда парадоксальны..."

С уважением, ИВА.

Вообще, только глубоко запутавшиеся люди могут противопоставлять Энгельса марксизму и Марксу. Такое, что написали вы, редко можно прочитать.
Просвещаю:
    «Маркс принял непосредственное участие в создании «Анти-Дюринга». Он не только активно содействовал принятию Энгельсом решения выступить против дюрингианства и полностью одобрил намеченный Энгельсом замысел всего произведения. Он оказал деятельную помощь Энгельсу в собирании необходимого материала, ознакомился со всей работой в рукописи, а главу, посвященную критике взглядов Дюринга на историю политической экономии, написал сам. Вот почему «Анти-Дюринг», от начала и до конца, выражает точку зрения двоих — Энгельса и Маркса».
    Маркс, К., Энгелс, Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с.VII (ПРЕДИСЛОВИЕ)

См. также http://marks.vov.ru/antiduering/antid-0-00.html#pr0 (с.ІІІ)

С глубоким сочувствием,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 5:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вообще, только глубоко запутавшиеся люди могут противопоставлять Энгельса марксизму и Марксу. Такое, что написали вы, редко можно прочитать.

Я никого никому и ничему не противопоставляю. Я только сказала о том, что выводы Энгельса и Маркса не всегда были правильными.
У Вас не хватает мужества, чтобы это сказать, потому что Вы толком так и не разобрались в логике марксизма и диалектике развития капиталистического способа производства.
К тому же на забывайте заповедь "не сотвори себе кумира" и принцип Маркса "подвергай все сомнению".
Ваше некритическое восприятие каждого слова Маркса и Энгельса является причиной отсутствия у Вас личных конструктивных предложений.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB