С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 5:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 12:38 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
1. ПОЛИТЭКОНОМИЯ
Григорий писал(а):
Предлагаю подумать, уважаемые Валерий и Иван, как согласовать отсутствие прибыли в экономике, где труд не применяется (как это должно быть, согласно ТТС) с положительной нормой прибыли в экономике, где труд не применяется.

Такой экономики, в которой "труд не применяется", нет и быть не может. Поэтому думать, извините Григорий, тут не о чем - вопрос не имеет смысла.

2. МАТЕМАТИКА
Григорий писал(а):
Прибыль в экономике, где труд применяется, можно рассматривать как функцию от величины труда L:
(1) P(L) = r * (C + wL).
Функция P(L) - непрерывная. Если функция непрерывна, то предел этой функции в точке L=0 совпадает со значением функции в точке L=0.

Вопрос о непрерывности функции в точке - это вопрос о равенстве значения функции в данной точке и предела. То есть вопрос о непрерывности функции в какой-то точке ИМЕЕТ СМЫСЛ только, если функция в этой точке определена. (По приведенной Вами же выше ссылке Вы можете прочесть: "Подчеркнем еще раз, что непрерывность функции рассматривается только на области ее определения.")

В данном случае функция P в точке L=0 не определена, т.е. не существует никакого P(0), поэтому НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА вопрос о том, равно ли это (несуществующее) "P(0)" пределу P(L) при L стремящемся к нулю.

3. ЕЩЕ ПОЛИТЭКОНОМИЯ
Григорий писал(а):
Труд становится сколь угодно малым, но прибыль при этом вовсе не становится сколь угодно малой величиной. Это - фундаментальный парадокс стандартной версии ТТС

С ростом производительности труда уменьшается его количество, необходимое для производства еденицы какой-то продукции, т.е. стоимость этой единицы. Но за 8-ми часовый рабочий день работник затрачивает ОДНО И ТО ЖЕ КОЛИЧЕСТВО ТРУДА, т.е. производит одну и ту же стоимость независимо от производительности труда (т.е. от количества произведенных единиц продукции, или, другими словами - от количества произведенных потребительных стоимостей). Таким образом, дневной труд вовсе НЕ "становится сколь угодно малым", а лишь воплощается в большем количестве потребительных стоимостей. Если же Вы хотите рассматривать именно труд, приходящийся на единицу продукции, то да, он уменьшается с ростом производительности, но одновременно "стремится к нулю" и прибыль, приносимая продажей этой единицы продукции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 3:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Информация к размышлению.

Определение непрерывности функции:
http://www.mathematics.ru/courses/funct ... heory.html

Определение предела:

http://math24.ru/definition-of-limit-of-function.html

Предлагаю подумать, уважаемые Валерий и Иван, как согласовать отсутствие прибыли в экономике, где труд не применяется (как это должно быть, согласно ТТС) с положительной нормой прибыли в экономике, где труд не применяется.

Прибыль в экономике, где труд применяется, можно рассматривать как функцию от величины труда L:
(1) P(L) = r * (C + wL).

Функция P(L) - непрерывная. Если функция непрерывна, то предел этой функции в точке L=0 совпадает со значением функции в точке L=0. Значит, предел функции при L стремящемся к нулю: L → 0, равен значению этой функции при L = 0. Но значение этой функции при L = 0 вовсе не равно нулю: lim P(L) ≠ 0 при L → 0.
(2) lim P(L) = P(0) > 0 - (доказано раньше).

ВЫВОД:
Совокупная прибыль P(L) при L → 0 стремится НЕ К НУЛЮ, а к вполне определённому положительному значению - в полном противоречии с постулатами стандартной версии ТТС. Труд стремится к НУЛЮ (L → 0), но прибыль при этом к нулю НЕ стремится (lim P(L) = P(0) > 0) - и это математический факт, с которым даже Валерий вынужден был согласиться.
Цитата:
мне потребовалось около часа для того, чтобы убедиться в правоте идеи Г.С. Пушного


Согласно определению предела, это означает, что функция P(L) при малых L почти не меняется (почти константа) и эта константа равна НЕ НУЛЮ, а ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ значению P(0) в силу непрерывности функции P(L).

Труд становится сколь угодно малым, но прибыль при этом вовсе не становится сколь угодно малой величиной. Это - фундаментальный парадокс стандартной версии ТТС.


Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Ваша увлеченность математическим анализом иногда вас подводит.
В функции P(L) = r * (C + wL) вы не учитываете, что C(L), вследствие чего P включает иррациональное отклонение прибыли от стоимости. Вы делаете величину L убывающей, стремящейся к бесконечно малому значению, но забываете, что и прибавочная стоимость wL*m' при m' =const, где m' - норма прибавочной стоимости, также должна стремиться к бесконечно малому значению.
При L = 0 величина P превращается в абсолютно иррациональную величину по отношению к стоимости, это уже не прибыль=прибавочной стоимости, а денежная оценка конечного общественного продукта, который распределяется между владельцами автоматизированного капитала пропорционально его величине.
Противопоставлять такую "прибыль" и нулевую прибавочную стоимость - это элементарная логическая ошибка экономиста, обчитавшегося математикой. В этом случае "прибыль" не имеет трудового происхождения и рассматривать ее в рамках стандартной "версии" ТТС есть абсурд в квадрате.
Что касается положительной нормы прибыли в этом гипотетическом случае, то это не норма прибыли, а норма распределения конечного продукта (предметов потребления) между акционерами пропорционально вложенному ими автоматизированному капиталу. Вещи надо называть своими именами и тогда никаких парадоксов мерещиться не будет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 5:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Ревизионистские теории стоимости
(ПРЕЖНИЕ ВОЗЗРЕНИЯ НА ПРЕДМЕТ ДИСКУССИИ)

Ревизионистские теории стоимости отражают оценку роли научно - технической революции. Как известно, НТР крайне противоречиво воздействует на общую обстановку в капиталистических странах, социально - классовую структуру. Переворот в науке и технике способствует всестороннему обобществлению производства, формирует новые отряды наемных работников, гигантски усложняет труд, создает его новые разновидности. Капиталу вследствие этого противостоит новый тип трудящегося, вооруженного новыми знаниями, высокой квалификацией.
В данных условиях ревизионистские теоретики, конечная цель которых заключается в притуплении классового, революционного сознания рабочего класса и его союзников, в более или менее прикрытой форме переходят на позиции буржуазно - реформистского толка. Это проявляется, в частности, в стремлении доказать, будто современный, связанный с НТР, капитализм стоит в преддверии полного отказа от социальной эксплуатации, либо уже отказался от нее. Такова общая направленность ревизионистских концепций стоимости. Наиболее ярко этот подход отражен в концепции правого ревизиониста Э. Лебла. В его работах сформулировано целое учение о «прибылеактивности науки», т. е. способности научных знаний «излучать» стоимостное богатство по аналогии со спонтанным излучением радиоактивных веществ.
Попытки вывести указанную «прибылеактивность» основаны у Лебла на ряде примеров, касающихся производства обуви. Пока обувь изготовлялась путем кооперации работ отдельных ремесленников, для ее производства необходимо было затратить, скажем, 60 часов труда фермера, кожевника, красильщика и т. д. Ныне же в США за пару обуви отдают сумму, эквивалентную средней заработной плате 6 часов труда. Причина подобной экономии как раз и занимает Лебла. "Представим себе, пишет он, некоего сказочного героя, который, подобно принцессе из сказки Шарля Перро, проспал ровно сто лет. Проснувшись, этот персонаж обнаружил, что пара обуви, за которую раньше требовалось отдать 60 часов труда, ценится теперь в 10 раз дешевле. До того как заснуть, сказочный герой был убежден, что его состояние может увеличиваться либо в результате собственного труда, либо вследствие присвоения труда других лиц, Кто же в таком случае облагодетельствовал его во время сна? Кто подарил ему «стоимость 54 часов труда»?
Чтобы объяснить ситуацию, следует признать, что наш герой являлся в обувную лавку, имея в кошелке не часы конкретного труда ремесленников, а звонкую монету. Мы не говорим уже о неправомерности выражения «стоимость труда», мистифицирующий характер которого исчерпывающе показан К. Марксом. Допустим, что до летаргического сна наш персонаж, намереваясь купить пару обуви, скопил 60 долларов золотом, а после пробуждения потратил на эту же цель лишь шесть золотых монет. Экономия проистекает здесь, очевидно, из того факта, что производительность труда в обувной промышленности по сравнению с промышленностью золотодобывающей росла за прошедшее столетие неизмеримо большими темпами, так что затраты общественного труда, необходимые для производства 60 золотых монет, покрывают теперь стоимость не одной, а десяти пар обуви.
Однако решение вопроса с позиций трудовой теории стоимости не может удовлетворить Лебла. В поисках «оригинального» решения, он выступает с заявлением, будто способностью производить прибыль обладают не только человеческий труд, но и так называемые «энергетические рабы» силы природы, техника, технология, поставленные на службу человека наукой. «В паре обуви, пишет Лебл, соединяются шесть часов человеческого труда с пятьюдесятьючетырьмя рабочими часами «энергетических рабов». В «труде» «энергетических рабов», за которыми стоит благодетельная наука, Лебл и усматривает источник внезапного обогащения персонажа.
Несомненным предшественником Лебла можно считать вульгаризатора рикардианской теории Мак - Куллоха, который понимал под трудом любой «вид действия или операции» безотносительно к тому, «выполняется ли он людьми, низшими животными, машинами или силами природы». Само обращение к истории НТР носит у Лебла формальный характер, используется в качестве предлога для пропаганды стародавних доводов вульгарной политической экономии. Толкуя о труде «энергетических рабов», он фактически переходит на позиции апологетической теории «производительности капитала», ведущей начало от Ж. Б. Сэя, Лодерделя и по сей день остающейся в теоретическом арсенале буржуазии.
Возражая Марксу, Лебл писал, что тяжелое положение рабочих в условиях английского капитализма XIX в. и их ограбление в интересах капиталистического накопления не были следствием системы частной собственности, а коренились в слабом развитии науки. Теперь же, когда люди при помощи научных знаний заставляют природные силы «работать вместо себя», создается - де «так много стоимости», что появляется возможность при достаточном накоплении кардинально изменить положение трудящихся. По мнению Лебла, в развитых капиталистических странах "возникла новая система, в которой эксплуатация человека человеком уступила место «эксплуатации» природы, т. е. возникла революционно обновленная система, для которой является типичным, что гений человеческого интеллекта заставляет природу работать на человека». Согласно его представлениям, отсюда следует, что, «понятие эксплуатации потеряло свой смысл, а сам капитализм перестал быть капитализмом».
Теории Лебла, основанные на смешении производства потребительных стоимостей, в котором действительно участвуют силы природы, с производством стоимости, создаваемой только живым трудом людей, как нельзя лучше раскрывают смысл антимарксистской эволюции ревизионизма в целом.
В отличие от Лебла другие ревизионисты, как правило, ведут борьбу с марксизмом - ленинизмом не путем его открытого отрицания, опровержения, а посредством таких ложных трактовок, которые претендуют на «обновление», «исправление», «творческое развитие» марксизма с учетом новых условий, а в действительности нацелены против теоретической целостности революционной сущности марксистской теории.
В этом плане типично заявление бывшего члена французской коммунистической партии Р. Гароди, который формально признавая ценность марксизма и выработанного им понятийного, категориального аппарата, призывает, тем не менее, под предлогом учета изменений, происшедших в экономике капиталистических стран в результате НТР, «пересмотреть теорию стоимости, производительного труда и эксплуатации».
В книге «Альтернатива» Р. Гароди пишет: «Неужели для того, чтобы переосмыслить заново теорию стоимости, нашим ортодоксам, столь упорно оглядывающимся на прошлое, придется ждать до тех пор, пока не появятся полностью автоматизированные предприятия, на которых будет работать минимум один диспетчер? Неужели они все еще будут пытаться невозмутимо определить стоимость общественно необходимым трудом, затраченным на нажатие кнопки? ».
Несмотря на «новаторское оформление», концепция Гароди в политэкономическом отношении отнюдь не оригинальна и не нова. С рассуждениями о сведении контингента рабочей силы к одному единственному работнику выступал еще М. И. Туган - Барановский. Однако абсолютное сокращение наемного труда в тех масштаб бах, о которых писал Туган - Барановский и которые теперь имел в виду Гароди, привело бы к уменьшению массы прибавочной стоимости - источника фонда накопления. Можно, конечно, представить, что производительность труда увеличилась в миллионы раз. Но накопление капитала нельзя рассматривать только как увеличение объема потребительных стоимостей» При капитализме расширенное воспроизводство не существует без накопления капитала как стоимости. Гароди не в состоянии усмотреть разницу; между ростом физического богатства и накоплением капитала, и это приводит его к ошибочным утверждениям.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт янв 05, 2012 10:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:

Цитата:
Ваша увлеченность математическим анализом иногда вас подводит.
В функции P(L) = r * (C + wL) вы не учитываете, что C(L), вследствие чего P включает иррациональное отклонение прибыли от стоимости. Вы делаете величину L убывающей, стремящейся к бесконечно малому значению, но забываете, что и прибавочная стоимость wL*m' при m' =const, где m' - норма прибавочной стоимости, также должна стремиться к бесконечно малому значению.


Уменьшение L сопровождается ростом C(L), однако, как Вы знаете, этот рост обычно меньше, чем уменьшение L. Поэтому уменьшение L при одновременном менее сильном росте C приводит опять же к тому, о чём я писал: совокупная прибыль P(L) не стремится к нулю при L стремящемся к нулю, а стремится к некоторому положительному значению, которое в силу непрерывности функции P(L) равно P(0)>0.

С наступающим Рождеством.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 1:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:

Цитата:
Ваша увлеченность математическим анализом иногда вас подводит.
В функции P(L) = r * (C + wL) вы не учитываете, что C(L), вследствие чего P включает иррациональное отклонение прибыли от стоимости. Вы делаете величину L убывающей, стремящейся к бесконечно малому значению, но забываете, что и прибавочная стоимость wL*m' при m' =const, где m' - норма прибавочной стоимости, также должна стремиться к бесконечно малому значению.


Уменьшение L сопровождается ростом C(L), однако, как Вы знаете, этот рост обычно меньше, чем уменьшение L. Поэтому уменьшение L при одновременном менее сильном росте C приводит опять же к тому, о чём я писал: совокупная прибыль P(L) не стремится к нулю при L стремящемся к нулю, а стремится к некоторому положительному значению, которое в силу непрерывности функции P(L) равно P(0)>0.

С наступающим Рождеством.
Григорий.


Здравствуйте, Григорий!

Я попробовал проверить ваше утверждение, и вот что получилось:

Изображение

Если прибыль не уменьшать, а сумму прибыли и затрат на оплату рабочей силы оставить без изменения, то ничего не меняется, кроме затрат на оплату рабочей силы и прибыли.

С наступающим Вас Рождеством,
желаю вам новых научных идей!

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 9:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Как правильно пишет Иван, экономика, в которой наёмный труд не используется, - это гипотетический случай (я так и назвал эту экономику - "гипотетической"). Но вот что интересно. Технологический прогресс ведёт к постепенному вытеснению труда и замену его "работой оборудования" (машин, роботов и т.п.). Как следствие, доля оплаты труда в затратах капиталиста уменьшается. Если эта доля очень мала, но НЕ РАВНА НУЛЮ, мы говорим, что доход капиталистов = прибыли, а прибыль = прибавочной стоимости, то есть неоплаченному труду. Короче, доход капиталистов = неоплаченному труду, если есть хоть какое-то, пусть даже очень малое применение наёмного труда. Но как только и эта малая доля труда заменяется "работой оборудования" - происходит резкое изменение смысла, который стандартная ТТС вкладывает в термин прибыль. Теперь доход капиталиста уже больше не равен прибыли, согласно стандартной версии ТТС, поскольку прибыль - это неоплаченный труд, а в экономике, где наёмный труд не применяется, неоплаченный труд (а значит и прибыль, согласно ТТС) равен нулю.

Эту гипотетическую экономику можно легко представить в натуре. С абсолютным отсутствием наемного труда. Раз нет наемных работников, то все оставшиеся работы выполняет сам владелец предприятия. В том числе и управленческие. Поэтому скорее всего все предприятия в такой экономике - мелкие. Это экономика, состоящая в основном из "кустаоей-одиночек с мотором" :) Прибыль, получаемая каждым хозяином, пропорциональна вложенному капиталу. И тем не менее эксплуатация отсутствует полностью. С моей точки зрения все логично и сохраняется рыночное саморегулирование, так как прибыль у меня состоит из двух слагаемых - средств на развитие производства и инфляционной надбавки (эксплуатационной составляющей). В вашем гипотетическом случае инфляционная надбавка отсутствует, а вся прибыль вкладывается в развитие производства. Так что ваш гипотетический случай хорошо подтверждает верность моей модели экономики и принципиальную ошибочность теории Маркса. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 9:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Григорий писал(а):
Как правильно пишет Иван, экономика, в которой наёмный труд не используется, - это гипотетический случай (я так и назвал эту экономику - "гипотетической"). Но вот что интересно. Технологический прогресс ведёт к постепенному вытеснению труда и замену его "работой оборудования" (машин, роботов и т.п.). Как следствие, доля оплаты труда в затратах капиталиста уменьшается. Если эта доля очень мала, но НЕ РАВНА НУЛЮ, мы говорим, что доход капиталистов = прибыли, а прибыль = прибавочной стоимости, то есть неоплаченному труду. Короче, доход капиталистов = неоплаченному труду, если есть хоть какое-то, пусть даже очень малое применение наёмного труда. Но как только и эта малая доля труда заменяется "работой оборудования" - происходит резкое изменение смысла, который стандартная ТТС вкладывает в термин прибыль. Теперь доход капиталиста уже больше не равен прибыли, согласно стандартной версии ТТС, поскольку прибыль - это неоплаченный труд, а в экономике, где наёмный труд не применяется, неоплаченный труд (а значит и прибыль, согласно ТТС) равен нулю.

Эту гипотетическую экономику можно легко представить в натуре. С абсолютным отсутствием наемного труда. Раз нет наемных работников, то все оставшиеся работы выполняет сам владелец предприятия. В том числе и управленческие. Поэтому скорее всего все предприятия в такой экономике - мелкие. Это экономика, состоящая в основном из "кустаоей-одиночек с мотором" :) Прибыль, получаемая каждым хозяином, пропорциональна вложенному капиталу. И тем не менее эксплуатация отсутствует полностью. С моей точки зрения все логично и сохраняется рыночное саморегулирование, так как прибыль у меня состоит из двух слагаемых - средств на развитие производства и инфляционной надбавки (эксплуатационной составляющей). В вашем гипотетическом случае инфляционная надбавка отсутствует, а вся прибыль вкладывается в развитие производства. Так что ваш гипотетический случай хорошо подтверждает верность моей модели экономики и принципиальную ошибочность теории Маркса. :)

Да нет же, уважаемый инженерно-технический работник!
В модели Григория все скушивается роботовладельцами. К сожалению отдельный человек не может скушать и выпить вместо миллиона обычных людей. Такая "гипотетическая" экономика (эпитеты опускаю) превращается в карликовую, так как весь социум противопоставляется частной собственности немногих. Не следует мыслить иррационально, а то и до лечебницы недалеко, уважаемые.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 12:02 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Да нет же, уважаемый инженерно-технический работник!
В модели Григория все скушивается роботовладельцами.

Если вторую страницу не читать, то никаких указаний на это нет. :)
А вторую страницу читать и не нужно, потому что там вообще ересь - прибыль создают машины без всякого участия человека. Это, извините, вообще никакой не капитализм, а чистый коммунизм - все блага сыпятся как из рога изобилия с точностью до произвольного постоянного множителя. Все только жрут и ни капли не работают. В такой обстановке ни о каком равенстве спроса и предложения вообще не может идти речи, так как спрос имеется ввиду платежеспособный, то есть ограниченный количеством затраченного труда. А если труда нет, то нет и ограничения спроса. :)
Поэтому я рассматриваю более реальный вариант гипотетической экономики, где собственники используют свой собственный труд, платят себе заработную плату, и не используют наемный труд.
В матрице технологических коэффициентов нет предметов шикарного потребления. А без них всю прибыль не скушать. :)
Так что будем считать что имеет место производственное потребление - расширение производства. :)

Все остальное ваши эмоции. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Да нет же, уважаемый инженерно-технический работник!
В модели Григория все скушивается роботовладельцами.

Если вторую страницу не читать, то никаких указаний на это нет. :)
А вторую страницу читать и не нужно, потому что там вообще ересь - прибыль создают машины без всякого участия человека. Это, извините, вообще никакой не капитализм, а чистый коммунизм - все блага сыпятся как из рога изобилия с точностью до произвольного постоянного множителя. Все только жрут и ни капли не работают. В такой обстановке ни о каком равенстве спроса и предложения вообще не может идти речи, так как спрос имеется ввиду платежеспособный, то есть ограниченный количеством затраченного труда. А если труда нет, то нет и ограничения спроса. :)
Поэтому я рассматриваю более реальный вариант гипотетической экономики, где собственники используют свой собственный труд, платят себе заработную плату, и не используют наемный труд.
В матрице технологических коэффициентов нет предметов шикарного потребления. А без них всю прибыль не скушать. :)
Так что будем считать что имеет место производственное потребление - расширение производства. :)

Все остальное ваши эмоции. :)

Вы недооцениваете интеллектуальный потенциал оппонента, уважаемый. В моей модели, построенной в соответствии с идеей Григория, речь идет о простом воспроизводстве. Григорий в своем числовом примере рассматривал расширенное воспроизводство, в чем легко убедиться, рассматривая его модель, понятную не только тем, кто балуется матричной алгеброй:

Изображение

Согласно вашей "теории" все, что капиталист накопляет - это не эксплуатация, а все, что проедает - есть эксплуатация. Так вот в числовой модели Григория накопляется 300 денежных единиц в форме продукта первой и второй отрасли (по 150 ден. ед.), а потребляется 1600 ден. ед. в форме продукта третьей отрасли, выпускающей конечный продукт.
По вашему эти 1600 и есть объем эксплуатации. Кого чего, кого кем? Ответа нет. Поэтому вы ополчились на идею Григория, которая имеет важное методологическое значения для того, чтобы уяснить - доход капиталиста в роботизированной экономике не является прибылью, и как бы он его (доход) не использовал, этот доход не выражает отношение эксплуатации наемного труда.
Остальное я уже высказал.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 2:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы недооцениваете интеллектуальный потенциал оппонента, уважаемый.

Ни в коем случае не недооцениваю.
Наоборот я его считаю непререкаемым авторитетом, даже большим, чем у вас.
Но все равно его идея устремить привлечение наемного труда к нулю мне не нравится. Потому что с моей точки зрения этого усложнения вовсе не требуется, так как можно просто приравнять его нулю, оставив труд собственников, создающий стоимость. Это и проще и логичнее.
Ну как еще мне, давно бросившему регулярные математические упражнения с тензорами, решать насущные практические задачи? Только изобретать гениально простые подходы. :) И все от лени...
Цитата:
По вашему эти 1600 и есть объем эксплуатации. Кого чего, кого кем? Ответа нет.

Какая эксплуатация, если нет наемного труда? У меня не было таких мыслей. Откуда вы это взяли?
Вообще появление 3 подразделения в данном случае методически не оправдано, так как все предметы потребления при отсутствии наемного труда социально однородны и их деление на обычные и шикарные беспричинно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 3:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Но все равно его идея устремить привлечение наемного труда к нулю мне не нравится. Потому что с моей точки зрения этого усложнения вовсе не требуется, так как можно просто приравнять его нулю, оставив труд собственников, создающий стоимость. Это и проще и логичнее.


Так именно так и поступают апологеты и капиталисты. Даже если капиталист не ходит на работу и ничего не делает, то в соответствии с вашей "теорией" он создает всю стоимость своим присутствием на этой грешной земле.
Конечно, и предприниматель трудится, особенно в мелком бизнесе. Но я вот приводил пример, что в США 6-ти, так сказать, предпринимателям принадлежит столько благосостояния, что и 30% американцев (6 наследников основателя сети Wal-Mart Сэма Уолтона имеют благосостояние, размер которого сравним с таковым у 30% американцев, вместе взятых).
Обратите внимание, наследники не имеют никакого отношения к труду вообще. Они просто обезьяны, которым привалило счастье в виде наследства. Вы что, хотите быть апологетом обезьян?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 7:59 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
ingener писал(а):
Эту гипотетическую экономику можно легко представить в натуре. С абсолютным отсутствием наемного труда. Раз нет наемных работников, то все оставшиеся работы выполняет сам владелец предприятия. В том числе и управленческие. Поэтому скорее всего все предприятия в такой экономике - мелкие. Это экономика, состоящая в основном из "кустаоей-одиночек с мотором" :) Прибыль, получаемая каждым хозяином, пропорциональна вложенному капиталу.

"Экономика, состоящая из кустаоей-одиночек" - это давно и хорошо известное простое товарное (мелкотоварное) производство. В этой модели производство не использует НАЕМНОГО труда. Григорий же предполагал производство, не использующее НИКАКОГО живого труда.

Замечание. Я немного удивлен тем, что знаток "Капитала" Валерий оставил без критического внимания вот это утверждение:
ingener писал(а):
Прибыль, получаемая каждым хозяином, пропорциональна вложенному капиталу.

Правда, это утверждение тоже относилось к простому товарному производству (в применении к которому неверно), а не к "полностью роботизированной экономике" (которой вообще не может быть), так что это - "другая история" ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 10:52 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Так именно так и поступают апологеты и капиталисты. Даже если капиталист не ходит на работу и ничего не делает, то в соответствии с вашей "теорией" он создает всю стоимость своим присутствием на этой грешной земле.

Еще раз хочу отметить, что устремление вообще всех трудовых затрат в нуль - плохая идея, так как создается неопределенность типа деления нуля на ноль. (пропорция "стоимость/затраты труда") Математически с ней можно справиться, а вот если предположить, что в гипотетической экономике действуют, как и в реальной экономике, еще и случайные факторы, то такая неопределенность неразрешима.

Чтобы капиталист имел возможность согласно моей теории "создавать стоимость" (это вы так сказали, а согласно моей теории он как раз не создает стоимость, а отнимает ее у других, используя завышение цен выше стоимости) должны в обязательном порядке присутствовать люди, которые в отличие от капиталистов не имеют возможности завышать цены и поэтому являющиеся источником нетрудового обогащения капиталистов. В гипотетической экономике таких людей нет и поэтому если все капиталисты (вернее все люди, потому что никого кроме капиталистов в этой экономике нет) будут завышать цены, то они все равно не смогут эксплуатировать друг друга. (Именно такой случай рассмотрен Марксом, но он забыл рассмотреть случай, когда основная часть населения не имеет возможности завышать цены, а наоборот вынуждена продавать свою рабочую силу по заниженным ценам в силу монопольного положения капиталистов на рынке труда.)
Цитата:
Обратите внимание, наследники не имеют никакого отношения к труду вообще. Они просто обезьяны, которым привалило счастье в виде наследства. Вы что, хотите быть апологетом обезьян?

Ну сколько раз вам повторять, что я очень негативно отношусь ко всем источникам нетрудовых доходов?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс янв 08, 2012 11:10 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 10:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Иван писал(а):
"Экономика, состоящая из кустаоей-одиночек" - это давно и хорошо известное простое товарное (мелкотоварное) производство. В этой модели производство не использует НАЕМНОГО труда. Григорий же предполагал производство, не использующее НИКАКОГО живого труда.

Замечание. Я немного удивлен тем, что знаток "Капитала" Валерий оставил без критического внимания вот это утверждение:
ingener писал(а):
Прибыль, получаемая каждым хозяином, пропорциональна вложенному капиталу.

Правда, это утверждение тоже относилось к простому товарному производству (в применении к которому неверно), а не к "полностью роботизированной экономике" (которой вообще не может быть), так что это - "другая история" ...

Нет, гипотетическая экономика - это не простое товарное производство. Она как раз и отличается от него тем, что товары в ней продаются не по стоимостям, а по ценам производства, которые обеспечивают прибыль, пропорциональную вложенному капиталу. Просто так захотелось Григорию. Это выдуманная им экономика и это его право. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 4:43 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
ingener писал(а):
Нет, гипотетическая экономика - это не простое товарное производство. Она как раз и отличается от него тем, что товары в ней продаются не по стоимостям, а по ценам производства, которые обеспечивают прибыль, пропорциональную вложенному капиталу. Просто так захотелось Григорию. Это выдуманная им экономика и это его право. :)

Григорий действительно рассуждал о выдуманной им "экономике", не использующей ЖИВОГО ТРУДА. А Вы перевели разговор на совершенно другой предмет - на "экономику кустарей-одиночек", не использующих НАЕМНОГО ТРУДА, т.е. на простое товарное производство.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB