С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Средневековые цехи стремились насильственно воспрепятствовать превращению ремесленника-мастера в капиталиста, ограничивая очень незначительным максимумом число рабочих, которых дозволялось держать отдельному мастеру.
Т.23, с.318.

Как мы видели, капиталистическое производство начинается на деле с того момента, когда один и тот же индивидуальный капитал занимает одновременно многих рабочих, следовательно процесс труда расширяет свои размеры и доставляет продукт в большом количестве. Действие многих рабочих в одно и то же время, в одном и том же месте (или, если хотите, на одном и том же поле труда) для производства одного и того же вида товаров, под командой одного и того же капиталиста составляет исторически и логически исходный пункт капиталистического производства. В том, что касается самого способа производства, мануфактура, например, отличается в своем зачаточном виде от цехового ремесленного производства едва ли чем другим, кроме большего числа одновременно занятых одним и тем же капиталом рабочих. Мастерская цехового мастера только расширена.
Т.23, с.318.
Из этого следует, что ремесленник-мастер все же обладал каким-то капиталом и получал прибавочную стоимость, которая трансформировалась в его более высокую заработную плату по сравнению с заработной платой рабочих.

Генезис промышленного капиталиста не отличался той постепенностью, какой характеризуется генезис фермера. Без сомнения, некоторые мелкие цеховые мастера и еще большее количество самостоятельных мелких ремесленников и даже наемных рабочих превратились в мелких капиталистов, а потом, постепенно расширяя эксплуатацию наемного труда и соответственно усиливая накопление капитала, в капиталистов sans phrase [без оговорок]. В младенческий период капиталистического производства часто происходило так, как в младенческий период средневековой городской жизни, где вопрос о том, кто из беглых крепостных должен быть хозяином и кто слугой, решался обыкновенно в зависимости от того, кто из них раньше бежал от своих господ.
Т.23, с.759.

Что-то блеклая у вас пропаганда получается. Вы постоянно не находите нужных аргументов и уходите от прямого и внятного ответа на вопрос, используя далеко не лучшим образом подходящие по смыслу цитаты Маркса.

В нынешние времена для пропаганды вовсе недостаточно грубо рявкнуть на "отщепенца" и пригвоздить его к позорному столбу какой попало цитатой Маркса. Сейчас требуется отстаивать свою точку зрения, применяя логику (математическую, а не диалектическую) и факты реальной действительности.

Вот вам бородатый анекдот про диалектическую логику:

Петька спрашивает у Чапаева: "Василий Иванович, а что такое диалектика?"
Чапаев: "Ну как бы тебе попроще объяснить? Вот идут по пустыне двое, чистый и грязный, и находят тазик с водой. Кто первый должен помыться?"
Петька: "Грязный, наверное."
Чапаев: "Неправильно, потому что чистому потом в грязной воде купаться нельзя, сначала должен помыться чистый. Вот тебе другая задача - идут по пустыне двое, чистый и грязный, и находят тазик с водой. Кто первый должен помыться?"
Петька: "Ну конечно же чистый!"
Чапаев: "Неправильно, потому что чистому мыться не нужно, должен помыться грязный."
Петька: "А как же узнать все-таки, кто когда первым мыться должен?"
Чапаев: "А это как раз и есть диалектика, наука такая, понимать нужно..."

Это голословное утверждение обиженного мыслителя. Нельзя ли подкрепить это каким-нибудь примером?
Вопрос: так до вас дошло, как торговая прибыль образуется при отсутствии прибавочного труда и прибавочной стоимости не только у торговца, но и у производителя?

А насчет Чапаева, так я уверен, что вы не знаете того, что у него была могила, но большевикам больше нравилось сделать из него героя. А вообще люди, рассказывающие анекдоты про Чапаева, не любят свою страну. Именно эти люди остались в порах наших стран, как клопы в щелях. Вам это известно?

А как до меня могло дойти, если внятного ответа так и не было?
Варианты ответов вроде прибыль образуется за счет прибыли - не предлагать.
Цитаты не приводить.

Во!

Вот Вам и Во!
Специально для марксиста Валерия .
Придумавший субстанцию стоимости
Маркс и сам заблудившийся в ее многочисленных формах, так писал о прибыли: прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости.
Прибавочную стоимост создает только наемный работник, труд которого Маркс обозвал производительным. Все остальные виды труда Маркс обозвал непроизводительными.
Непроизводительные виды труда не создают прибавочной стоимости. Все они оплачиваются за счет прибавочной стоимости.
За счет чего эти виды труда оплачивались в условиях простого ( до капиталистического) товарного производства, при котором отсутствовал наемный труд, а, следовательно, и прибавочная стоимость?
Куда исчез этот источник оплаты непроизводительного труда в условиях капиталистического производства?
Пример. В условиях капиталистического производства купеческий капитал не создает прибавочной стоимости и, следовательно, прибыли.
Его прибыль создается за счет прибавочной стоимости и прибыли промышленных капиталистов .
Откуда берется прибыль у купеческого капитала в условиях простого, до капиталистического товарного производства и куда этот источник исчезает при капиталистическом производстве?
Вывод должен быть только таким.
Поскольку купеческий капитал в условиях докапиталистического производства получает прибыль не создавая никакой стоимости, то обмениваемые им товары не являются стоимостными эквивалентами и закон стоимости в условиях докапиталистического производства не действует.
Аналогично также, как он по огромному числу причин не действует и при капиталистическом производстве.
А капитал Маркса является антинаучным , очень вредным для всех неразумных людей опусом.
Что и требовалось давно понять всем верующим, неразумным марксистам. А они все темы поз.сирали цитатами Маркса без малейшего их понимания.

Так его, так его!!!
А то возомнил тут что он вещатель истины в последней инстанции и мучает всех невнятными цитатами. А вот ответить в точку сути, в корень проблемы - не может.

А нам тут приходится разбираться, что имел ввиду Маркс в цитате из 42 тома с учетом сказанного в 45 томе, не зная условий и допущений, разбросанных по всем остальным томам, и каким боком Валерий это относит к обсуждаемому вопросу.

На эту тему есть такой анекдот:

Сидят оркестранты в зукозаписывающей студии, делают запись своего выступления. И каждый раз после прослушивания то там, то там находят свои ошибки и просят сделать новую запись или подмонтировать кусочек из другой записи, где нет ошибок. В конце концов звукорежиссеру это надоело и он говорит им: "Пожалуйста сыграйте гаммы на всех инструментах, а ваше выступление я сам смонтирую."

Вот так и Валерий пытается из цитат Маркса состряпать ответ, которого у Маркса не было и быть не может. Потому что его партитура никуда не годится.

Вот Vladimir_br и ingener скорее всего живут на Луне и рассуждают как люди, не видевшие жизни. В 1996 г. я был в деревне (Марчихина Буда, 3-4 км от России), так там была проблема: самозанятые крестьяне, выращивающие за лето бычков не могли их сбыть закупщикам по 50 коп. за кг живого веса. Надо было везти их километров за 40 (в г. Шостка). В то время мясо в магазинах было значительно дороже (до 10 раз и более*).
Вот вам и источник торговой прибыли без прибавочной стоимости. Крестьяне вкалывали, а перекупщикам досталась почти вся созданная крестьянами добавленная стоимость.
То же самое происходит и сейчас, в том числе в России. В итоге поголовье скота давно меньше (с 2003 г.), чем после оккупации Украины немцами.
А некоторые тут анекдоты рассказывают и зубоскалят, как апологеты капитализма.

*Пытался найти статистику цен с 1996 г. Одни индексы. На работе, однако, лежит статистический справочник за 1997 г.

Вы в своем уме?
Какая прибыль в 1976 году в СССР?
Какой рынок, когда было запрещено абсолютно все? И у перекупщиков рано или поздно все конфисковывали...
У меня товарищ таким перекупщиком был, сидел...
И те, кто его надоумил таким прибыльным бизнесом заняться, тоже сидели...

Я так понял, что уважаемый марксист Валерий наконец – то соглашается с отсутствием в ЭСО закона стоимости и эквивалентного обмена. Что Капитал Маркса является антинаучным произведением не адекватным реальной ЭСО. Что Маркс неправильно объяснил феномен эксплуатации, прибыли, денег, экономических кризисов, роли и значения товарно-денежных отношений в экономической жизни общества.
И что для объяснения всех этих перечисленных феноменов нужна совершенно новая теория адекватная реальной действующей ЭСО и правильно их объясняющая.
Предлагаю марксисту Валерию и всем остальным марксистам на вопрос Навального и мой тоже - Да или Нет, хором ответить – Да. Иначе буду продолжать бить долго и больно.
А, если хором ответите Да, то я Вам эту правильную теорию представлю и подробно растолкую, принцип ее работы.

Дело было не в 1976 г., а в 1996 г. Элементарная описка, а вы схватили ее, как ... кость.
А по-существу ничего не написали. Смех и только.

Здравствуйте Григорий.
Спасибо Вам за то, что уделили мне часть своего времени, давя ответ. Отстаивая свою точку зрения, я все же попытаюсь возразить Вам, каковы приведенные мной аргументы, безусловно, оцените Вы.

ОБРАЗОВАНИЕ ТОРГОВОЙ ПРИБЫЛИ В ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ РАВНОВЕСНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Приведу своё понимание проблемы поставленной Игорем Антошенко.
Приятно, когда человек смело отстаивает свои взгляды, даже, если они расходятся с общепринятой "точкой зрения".

Проблема поставлена так: как могла образовываться торговая прибыль в докапиталистической экономике, если по предположению товары обменивались по их стоимости.
Игорь считает, что объяснить это можно лишь предположив, что эквивалентность обмена нарушена и приводит логические соображения, указывающие на возможность такого неэквивалентного обмена с выгодой для обоих меняющихся сторон.

В предыдущем посте мы доказали, что в состоянии равновесия товары должны были обмениваться ПО СТОИМОСТИ. Поэтому объяснять торговую прибыль неэквивалентностью обмена, как предлагает Игорь, - это то же самое, что рассматривать НЕ-равновесную экономику, экономику в неравновесном состоянии.

Рассматривая вопрос теоретически, мы должны показать, КАК торговая прибыль образуется в экономике, которая находится в равновесном состоянии. Это и будет принципиальное решение задачи. Хотя торговая прибыль может возникать и за счёт нарушения эквивалентности обмена, но этот механизм извлечения торговой прибыли "работает" лишь до тех пор, пока система не вернётся в состояние равновесия.

РЕШЕНИЕ.
Рассмотрим один оборот Д - Т - Д'. Купец покупает товар, расходуя деньги Д и позже продаёт товар, расходуя деньги Д'. Эта операция не имела бы смысла, если бы сумма, вырученная от продажи не превышала сумму, вырученную от покупки. Торговая прибыль = Д' - Д > 0.
В состоянии равновесия товары покупаются ПО стоимости и продаются тоже ПО стоимости. Купец купил товар по стоимости и он продал товар по стоимости. Откуда же тогда торговая прибыль?
Если товар был куплен по стоимости и потом был продан тоже по стоимости, то из условия Д' > Д следует, что стоимость товара купленного МЕНЬШЕ стоимости товара проданного.
Торговая прибыль возникает вследствие разницы в стоимостях купленного и проданного товара.

Как это возможно, чтобы один и тот же товар имел две стоимости?
Давайте вспомним, что такое стоимость: это овеществлённый общественно-необходимый для производства труд. Следовательно, стоимость определяется необходимыми в данном обществе-экономике затратами труда, которые позволяют создать данный продукт. А величина этих затрат зависит от того общества-экономики, которая такой товар производит. Стоимость растущих под открытым небом апельсинов многократно меньше стоимости тех же апельсинов, выращенных в оранжерее. Если купить ПО СТОИМОСТИ апельсины там, где они растут под открытым небом, но продать их тоже ПО СТОИМОСТИ но там, где эти апельсины можно вырастить только в оранжереях, - можно получить торговую прибыль.

Купцы в средние века именно так и делали: они покупали товары там, где они стоят дёшево и продавали их там, где они стоят дорого. В средние века мировой рынок ещё только складывался. Рынок существовал в виде множества локальных, удалённых друг от друга местных рынков.
Рыночная экономика представляла собой множество локальных обществ-экономик, каждая из которых была ориентирована на сбыт на своём местном рынке. Стоимость производства одной и той же вещи в разных обществах-экономиках (в Парижском округе, в Лионе, во Флоренции и т.д.) была РАЗНОЙ! Отдельные местности были сильно изолированы: пути сообщения были затруднены, а распространение информации шло с задержкой. Купцы, задумавшие получить торговую прибыль, отправлялись в рискованные поездки от одной местности к другой - как правило, большими караванами и с нанятой для их защиты охраной. Товар, дёшево купленный в одном месте (сделанный в одном обществе-экономике), следовало доставить в другое место - туда, где его стоимость (в другом обществе-экономике) была выше.

Например, купец мог закупить апельсины в стране, неразвитой в промышленном отношении, и продать их в северной промышленно развитой стране. Потом тут же, в этой промышленно-развитой стране купить товар, который там стоит дёшево - например, фабричным способом выделанную ткань - и продать её на юге, где стоимость производства такой ткани намного выше, так как там ещё не внедрена новая технология. Получается своего рода "насос": перемещаться с одного места в другое, покупая то, что в данном месте дёшево и продавая то, что в данном месте дорого. Игра на разности стоимостей производства предметов в разных местах и разных странах.

Но как быть с торговой прибылью, которая образуется на определённом местном рынке от продажи товаров, созданных в данном месте? В этом случае, очевидно, что стоимость продаваемого товара равна стоимости покупаемого товара. Поэтому торговая прибыль от продажи таких товаров образуется за счёт того, что товары покупаются ниже их стоимости. Фернан Бродель, известный историк, в книге "Игры обмена" приводит множество примеров, как в средние века купцы чуть ли не силой заставляли крестьян и ремесленников продавать им товар по заниженной, льготной цене. Это делалось, во первых, посредством рассеянной мануфактуры, организатором которой как правило, был купец, предоставлявший крестьянам и ремесленникам сырьё и авансы и гарантировавший им сбыт их продукции а также освобождение работавших от потерь времени на торговых операциях. Ремесленники и крестьяне уступали часть цены, которую они могли бы получить, если бы сами продали свой товар, но зато они получали дополнительное время, которое могли использовать для дополнительного производства, а значит и дополнительного дохода, так как купец гарантировал им сбыт, скупая оптом всё, что они произвели и избавляя их от головной боли - как всё это продать. Купец подчинял себе все рынки сбыта - разными путями - часто при помощи сговора с местной администрацией и с цеховым начальством, но чаще беря на себя своего рода "попечительские" функции - организуя всю цепочку от поставки сырья до скупки оптом готовой продукции и её сбыту.

(P.S. Собственно, нечто похожее мы можем наблюдать в наше время: наши производители - крестьяне, например - не могут пробиться на рынок и вынуждены продавать свою продукцию посредникам по бросовой цене. Гибель российского села во многом есть результат захвата рынков сбыта новыми "купцами", которые снимают пенки - "торговую прибыль", - а селянам вырученных средств не хватает даже на самое необходимое. В итоге имеем вот такую печальную статистику:

Рыночная экономика представляла собой множество локальных обществ-экономик, каждая из которых была ориентирована на сбыт на своём местном рынке. Стоимость производства одной и той же вещи в разных обществах-экономиках (в Парижском округе, в Лионе, во Флоренции и т.д.) была РАЗНОЙ!

Давайте вспомним, что такое стоимость: это овеществлённый общественно-необходимый для производства труд. Следовательно, стоимость определяется необходимыми в данном обществе-экономике затратами труда, которые позволяют создать данный продукт. А величина этих затрат зависит от того общества-экономики, которая такой товар производит.

Григорий позвольте я, для начала, немного преобразую сказанное Вами, если при этом я искажу суть, обязательно поправьте меня, для чего мне это необходимо станет ясно чуть позже. «… стоимость определяется необходимыми в данном обществе-экономике затратами труда, которые позволяют создать данный продукт». Затраты труда измеряются временем, «…величина этих затрат зависит от того общества-экономики, которая такой товар производит». Сало быть можно утверждать что время которое тратится на производство товара зависит от того какое общество экономика его производит. «Стоимость производства одной и той же вещи в разных обществах-экономиках (в Парижском округе, в Лионе, во Флоренции и т.д.) была РАЗНОЙ»! Как я понимаю, говоря что стоимость одного и того же количества продукта в различных обществах-экономиках разная (учитывая что стоимость это овеществленный общественно-необходимый труд, измеряемый временем), Вы, по сути, говорите что производство одного и того же количества продукта, в различных обществах-экономиках требует разного времени, или по другому что они тратят на его производство разное время. Слово РАЗНОЙ Вы выделяете не с проста, поскольку понимаете, что без этой разницы не сможете показать откуда берется торговая прибыль.
Далее Вы совершенно верно обрисовываете ситуацию которая должна пояснить то о чем Вы говорите. «Например, купец мог закупить апельсины в стране, неразвитой в промышленном отношении, и продать их в северной промышленно развитой стране. Потом тут же, в этой промышленно-развитой стране купить товар, который там стоит дёшево - например, фабричным способом выделанную ткань - и продать её на юге, где стоимость производства такой ткани намного выше, так как там ещё не внедрена новая технология». Давайте присмотримся, благодаря чему существует обмен, между этими обществами-экономиками, опосредуемый купцами, исходя при этом с Вашей точки зрения. Почему купец закупает апельсины в промышленно не развитом обществе-экономике (позвольте я для простоты последующих рассуждений обозначу ее как А1), и везет ее в промышленно развитую (А2)? Потому что их стоимость в А1 меньше чем в А2, или, что тоже самое, потому что общественно необходимое время их производства в А1 меньше чем в А2.Проиллюстрирую это обстоятельство в числах, при этом не буду пользоваться большими цифрами, поскольку на суть сказанного это не повлияет. Предположим в А1 общественно необходимое время расходуемое на производство тех апельсин (обозначим их как продукт Т1) что переместятся из А1 в А2 равно 16часов, тогда как в А2 на их изготовление тратят 24 часа. В обратную сторону перемещается ткань (продукт Т2), везут ее из А2 в А1 в силу того что общественно необходимое время на ее изготовление в А2 меньше чем в А1. Пусть в А2 это время равно 12 часов, а в А1 32 часа. Я думаю, не будет большой крамолы, если я назову общество-экономику производителем, да это несколько иной производитель, чем отдельный человек, он состоит из совокупности производителей более низкого уровня (я затрону этот момент несколько позже). А пока поясните чем тогда Ваше объяснение причин приводящих к обмену между производителями - обществами-экономиками, отличается от того что привел я, рассматривая в качестве производителей отдельных лиц. Может я не прав, но получается что ничем. Обратите внимание, я намеренно подкрепил Ваши рассуждения числовыми значениями своего примера. Вы конечно можете возразить, сказав, что ведете речь не об обмене между обществами-экономиками, а о том, как купец-насос извлекает прибыль, играя на различии уровней производства обществ-экономик. Если необходимо, я покажу что это все-таки обмен между обществами-экономиками, посредником в котором выступает купец, но полагаю, что в этом нет необходимости. Возьмите международную торговлю, никто не станет оспаривать, что это обмен между странами продукцией произведенной ими, обмен опосредованный когда то купцами теперь торговыми фирмами. Причем выгоду от этого обмена получает не только посредник. Если бы производители и потребители, производящие и потребляющие перемещающиеся из страны в страну продукты, не получали своей доли выгоды посредник не смог бы существовать. Кстати, Вы сами показываете эту выгоду, когда говорите о рассеянной мануфактуре. Я затрону это обстоятельство позже.

По моему мнению, опять подчеркну, что возможно я и не прав, объясняя торговую прибыль получаемую купцом опосредующим обмен между производителями - обществами-экономиками Вы прибегаете к помощи неэквивалентного обмена, признавая что все происходит благодаря «… разности стоимостей производства предметов в разных местах и разных странах», то есть разности затрат времени на производство. Когда я, опускаясь на более низкий уровень, говорю что обмен между людьми существует благодаря разности затрат времени этих людей на изготовление обмениваемых продуктов, Вы говорите что это возможно лишь в состоянии неравновесной экономики.

Игорь считает, что объяснить это можно лишь предположив, что эквивалентность обмена нарушена и приводит логические соображения, указывающие на возможность такого неэквивалентного обмена с выгодой для обоих меняющихся сторон.

В предыдущем посте мы доказали, что в состоянии равновесия товары должны были обмениваться ПО СТОИМОСТИ. Поэтому объяснять торговую прибыль неэквивалентностью обмена, как предлагает Игорь, - это то же самое, что рассматривать НЕ-равновесную экономику, экономику в неравновесном состоянии.

Тогда получается, исходя из Вашего объяснения, что в обществе-экономике экономика равновесна, а экономика более высокого уровня, охватывающая общества-экономики не равновесна. Я правильно понял или нет?
Вы доказали что в состоянии равновесия товары должны обмениваться по стоимости. Григорий, честно говоря, я не владею теми операторами, используя которые Вы проводили доказательство, а посему вынужден исходить из того что оно верно. Но как я понял, оно не доказывает что равновесие это основное состояние экономики. Мы живем при постоянных нарушениях баланса между производством и потреблением, возможно я не так воспринимаю понятие равновесная экономика как Вы, тогда давайте определимся, придя к общему знаменателю. Если равновесие в экономике редко встречающееся состояние тогда зачем пытаться объяснять что то исходя из него? Если же наоборот, это основное состояние, тогда поясните даже не торговую прибыль, а то, зачем производить бесполезную вещь, а затем выменивать на нее необходимую, естественно исходя из эквивалентного обмена, согласно которому должна протекать сделка в этих условиях, в соответствии с Вашим доказательством?

Григорий, если рассматривать в качестве производителя общество-экономику, общественно необходимые затраты на производство продукта необходимая категория, поскольку этот производитель состоит из производителей более низкого порядка, затраты времени которых, на изготовление этого блага различны, и для того чтобы ответить на вопрос каковы затраты времени на изготовление этого продукта производителем – обществом-экономикой, необходимо найти средневзвешенную величину этих затрат. Но зачем тащить эту категорию на уровень где в качестве производителя рассматривается отдельный человек? Что Вы думаете по этому вопросу.

Но как быть с торговой прибылью, которая образуется на определённом местном рынке от продажи товаров, созданных в данном месте? В этом случае, очевидно, что стоимость продаваемого товара равна стоимости покупаемого товара. Поэтому торговая прибыль от продажи таких товаров образуется за счёт того, что товары покупаются ниже их стоимости. Фернан Бродель, известный историк, в книге "Игры обмена" приводит множество примеров, как в средние века купцы чуть ли не силой заставляли крестьян и ремесленников продавать им товар по заниженной, льготной цене. Это делалось, во первых, посредством рассеянной мануфактуры, организатором которой как правило, был купец, предоставлявший крестьянам и ремесленникам сырьё и авансы и гарантировавший им сбыт их продукции а также освобождение работавших от потерь времени на торговых операциях. Ремесленники и крестьяне уступали часть цены, которую они могли бы получить, если бы сами продали свой товар, но зато они получали дополнительное время, которое могли использовать для дополнительного производства, а значит и дополнительного дохода, так как купец гарантировал им сбыт, скупая оптом всё, что они произвели и избавляя их от головной боли - как всё это продать. Купец подчинял себе все рынки сбыта - разными путями - часто при помощи сговора с местной администрацией и с цеховым начальством, но чаще беря на себя своего рода "попечительские" функции - организуя всю цепочку от поставки сырья до скупки оптом готовой продукции и её сбыту.

Григорий, приведенные Вами факты не вызывают сомнений, но они не дают ответа на поставленный мной вопрос. В том, что Вы его не совсем правильно восприняли, безусловно моя вина, я сформулировал его без необходимых уточнений, то есть не совсем корректно. Исправляя свою ошибку, сначала я напомню, как вопрос звучал, затем уточню кой какие детали, а затем попытаюсь показать, почему приведенные Вами факты, по моему мнению, не дают ответа на этот вопрос.

Прежде чем оценить его Вы приводите мои слова его содержащие. Позволю себе вставить их здесь, чтобы не было нужды рыскать по страницам форума.

Валерий Вы постоянно уходите от ответов на поставленные вопросы. К примеру, я просил Вас показать, как возникает торговый капитал, в условиях, когда промышленный капитал как таковой не существует? Может Вам сложно понять, чего я от Вас хочу, извольте, я представлю вопрос в виде элементарного примера. Представьте крестьян, которые самостоятельно изготавливают как потребляемые ими блага, так и те, что используют для обмена, живших до возникновения капитализма. Согласно Вашим убеждениям обмен между ними есть обмен эквивалентов, привожу Ваше высказывание - в действительности обмена эквивалентами с 16-го века, когда возник капитализм, - не существует. Мы берем ситуацию до возникновения капитализма. Предположим что один из крестьян выменял на зерно - товар Т1, лошадь - товар Т2, обратите внимание товары они производят самостоятельно наемный труд не используют. Теперь представьте, что третий крестьянин предложил новому хозяину лошади обменять ее на зерно, в количестве, значительно превышающем то, что было использовано при первом обмене. Пусть сделка состоялась и первый крестьянин, совершив два обмена, стал обладателем большего количества зерна, чем прежде. В итоге мы имеем обмен Т1 на Т2 и последующий обмен Т2 на большее количество продукта Т1. То есть, то, что Маркс именует оборотом капитала Т1-Т2-Т1′, правда не опосредованного деньгами и представленного в товарной форме. Но что наиболее интересно один из крестьян, реализовавший эту форму движения стоимости, извлекает прибавочную стоимость, заключенную в прибавочном количестве продукта Т1. Возникает вопрос. Откуда она берется, в условиях когда нет ни конкуренции капиталов, о которой Вы пишите, ни наемного труда и эксплуатации, а лишь эквивалентный обмен?

Вопрос об образовании торговой прибыли, естественно является составной частью моего вопроса, но последний намного шире, и в этом вся проблема. Это утверждение, прежде чем я его начну использовать, должно быть пояснено. Григорий извините за то, что я это сделаю немного не стандартным способом, вставив отрывок из ответа который я готовил Валерию, но который не выставил на форум. Дело в том, что когда я уже собирался это сделать, пришло Ваше сообщение, на которое я отвечаю теперь и я понял что есть смысл объединить эти ответы. Поскольку на форуме информация адресованная кому то доступна для всех, полагаю это не будет свинством с моей стороны.

Валерий с Вашего позволения я продолжу. То, что экономическая часть теории Маркса не способна ответить на поставленные вопросы это не единственный ее недостаток. Вообще этих вопросов намного больше, я привел лишь часть тех, что лежат в области представлений о простом товарообмене и то не все. Но поговорим сейчас не об этом. Ваш спор со мной и другими оппонентами, как не крути, крутится вокруг вопроса о возникновении торгового капитала. Для того чтобы ответить на него надо начать с того момента когда торгового капитала нет, есть только производители которые обменивают произведенные ими товары, и показать как и почему из этих отношений обмена возникает та ситуация когда возникает оборот представляющий собой куколку зарождающегося торгового капитала. Я Вам показал, на примере крестьян обменивающих пшеницу на лошадь, эту куколку. Естественно эта ситуация первоначально возникает случайно, крестьянин в итоге получивший ∆ Т в виде зерна, совсем не думал о таком результате, но столкнувшись с ним задумался над тем что произошло. Отмечу что возникает эта ситуация только в том случае если затраты времени жизни этого крестьянина на изготовление зерна в количестве ∆ Т, больше времени что он тратит на обмен зерна на лошадь и ее последующий обмен на зерно, в противном случае он не поменяет лошадь на зерно. Замете Валерий, он оценивает ситуацию опять по принципу больше меньше, то есть до примитивного просто, и действует исходя только из своей выгоды. Если эта выгода существует, стремясь к ней, он попробует осуществить случайно возникший оборот еще, еще и еще, постепенно превращаясь из крестьянина в торговца. Если же затраты времени на изготовление зерна в количестве ∆ Т для него меньше времени расходуемого на обмен, подобный ход вещей для него не имеет смысла и он так и останется крестьянином.

Обратите внимание Валерий, экономическая теория должна не только показать, как возникает форма оборота торгового капитала, а и то кто из производителей и почему превращается в торговца. То есть ответить, как и почему возникают торговцы как класс? Ответить на эти вопросы, можно только опираясь на представления о простом товарообмене, именно поэтому я и считаю этот вид обмена ключом к пониманию экономических явлений. Кстати, опробование исповедуемых взглядов практическими вопросами это довольно эффективный способ определения того верна ли теория. Если Вам удается с помощью ее отвечать на них, все в порядке, если нет, то не стоит кочевряжится, разумнее начать искать ошибку. Валерий полагаю, Вы заметили, что мой подход, представленный Вам ранее, позволяет ответить как и при каких условиях крестьянин превращается в торговца. Увы, исходя из эквивалентного обмена, в марксистском понимании, Вы это сделать не сможете. Я пробовал, не получается, но быть может это только у меня, а у Вас выйдет?

Если полагаете что да попробуйте, в строгом соответствии с диалектическим методом, заявленным Марксом, исходя из интересов людей, складывающихся в сфере экономики, показать в силу каких обстоятельств они переходят от самостоятельного производства к получению благ в иной способ, используя разделение труда и пока простой товарообмен. Если говорить об этом уж совсем примитивно, поясните, почему возникает простой товарообмен,
Т1 –Т2
не забыв ответить на уже поставленные вопросы касающиеся его. Проверьте себя.
Затем, исходя опять таки из интересов людей, продемонстрируйте, как и почему этот простейший обмен превращается в двойной.
Т1 – Т3 – Т2
Эта та форма обмена, что предшествует денежной форме обращения и из которой последняя вырастает. Кстати с этим обменом у теории стоимости Маркса вообще головняк. Связан он с вопросом, что возникает уже при простом товарообмене. А именно, зачем производить бесполезную вещь, расходуя на ее изготовление определенное время, подвергаться рискам обмена, если в обмен получаешь то же что производишь за это же время? Здесь все выглядит еще более дико. Сначала произвожу бесполезную вещь, затем меняю ее на другую бесполезную, и лишь потом на необходимую. Если я при этом не извлекаю ∆t, а при эквивалентном обмене я ее не извлекаю, зачем мне весь этот геморрой? Кстати, рассматривая эту форму обмена, придется отвечать еще на уйму вопросов, к примеру, каким образом ее появление связанно с развитием разделения труда? Марксисты! Вам не приходило в голову с чего это претендовавший на диалектический подход Маркс, объехал этот вид обмена. Кстати не разобрав его не возможно до конца постичь суть денег.

Однако продолжим, далее Валерий придется показать, как симбиоз двух выше представленных форм порождает зародыш торгового капитала.
Т1 – Т2 – Т1′
В последующем выяснить, что происходящее в форме двойного товарообмена приводит к ее превращению в денежную форму.
Т1 – Т3 – Т2 → Т1 – Д – Т2
То есть в более высокоразвитую форму двойного товарообмена. Только после этого можно будет показать как зарождающийся в товарной форме оборот торгового капитала одевает денежный мундир.
Т1 – Т2 – Т1′ → Д – Т2 - Д′
И лишь затем можно будет перейти к разговору о возникновении оборота промышленного капитала. Кстати, ему предшествует уйма промежуточных форм, которые, согласно взглядов Маркса, не являются оборотами капитала, но без которых показать возникновение последнего можно разве что, так как Маркс показывает зарождение торгового капитала, напустив дыму в виде, процента ростовщика, международной торговли, отклонения закупочных и розничных цен.

Заранее зная, что Вы будете хвататься за эти аргументы, я привел Вам пример оборота торгового капитала, или если хотите его прообраза, существующего без участия денег. Так что процент ростовщика и цены отпадают. Что касается международной торговли, она необходима Вам для того чтобы ссылаясь на различный уровень развития производительных сил народов, а следовательно на различные затраты времени на производство продуктов, в ситуацию, которую Вы не способны разрулить с помощью эквивалентного обмена, втянуть неэквивалентный. Но зачем все это если, людей, которые одно и тоже количество продукта производят за разное время, можно найти не выходя из одной деревни, и если бы это было не так, разделение труда не смогло бы разложить общину на ремесленников и крестьян, а вслед за этим отделить город от деревни. Все это было написано для Валерия.

Теперь Григорий у меня есть возможность вернуться к нашему разговору. Вы пишите «В этом случае, очевидно, что стоимость продаваемого товара равна стоимости покупаемого товара. Поэтому торговая прибыль от продажи таких товаров образуется за счёт того, что товары покупаются ниже их стоимости. Фернан Бродель, известный историк, в книге "Игры обмена" приводит множество примеров, как в средние века купцы чуть ли не силой заставляли крестьян и ремесленников продавать им товар по заниженной, льготной цене». Я веду речь о ситуации когда еще нет купцов, которые используя экономические или иные рычаги могут влиять на результаты заключаемых ими сделок, когда есть лишь обычные товаровладельцы (замете я намерено не пишу крестьяне и ремесленники, поскольку в этот момент времени они, в полной мере, еще могут не является таковыми) которые реализуют либо простой, либо двойной товарообмен. Меня интересует, кто из них и почему превратится из обычного производителя в торговца, или иными словами кто начнет использовать исходную (товарную) форму оборота торгового капитала.

Обратите внимание и на тот момент что, говоря о том, что купцы покупают товары ниже стоимости чуть ли не силой заставляя идти на это крестьян и ремесленников, Вы опираетесь на обмен не в чистом виде. Использование силы это не обмен это грабеж, это разные способы получения «прибутку». Они безусловно могут накладываться друг на друга, и довольно часто накладываются и в этом Вы правы. Но пытаясь объяснить происхождение торгового капитала и прибыли торговца, исходя из эквивалентного обмена, делать это не корректно. Или я не прав?

Так почему же возникают все эти не стыковки у теории стоимости Маркса? На мой взгляд, из определения понятия стоимости. Поясню. Сначала, не взирая на различие трудозатрат людей на изготовление продуктов (то есть на практику), используя Марксово понятие стоимость (категорию выработанную абстрактным мышлением, а стало быть, абстрактную), мы усредняем эти трудозатраты, это дает возможность привести обмен к эквивалентности, хотя от этого они, эти различия в трудозатратах, никуда не деваются. Эта эквивалентность, по сути, средневзвешенная величина, объявляется законом, а затем, когда реальные меновые отношения вы лазят за рамки эквивалентного обмена (на практике), показывая уши, начинаем искать объяснение почему. И находим, в том, что все отклонения компенсируют друг друга. Великолепно, сначала сами усреднили, а потом убеждаем себя в том, что оно среднее. Возникает вопрос для чего?
У меня есть своя точка зрения на этот вопрос, но Валерию она явно не понравится, но что поделать, я не утверждаю что я прав. Приведу ее. Причиной тому, вероятнее всего, послужило одно обстоятельство, сказать о котором имеет смысл после приведения цитаты из «Капитала» имеющей к нему непосредственное отношение. «Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, - эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка». «Капитал», Том первый. Отдел первый. – Товар и деньги. Глава 1.- Товар, (стр.69). Именно идея человеческого равенства захватила Маркса настолько, что он не сколько исследовал реальные экономические отношения, сколько выстраивал теорию способную стать экономическим обоснованием этого предрассудка. Отправным же пунктом такой теории могло быть лишь иное равенство, заключенное в обмене.

Однако вернемся Григорий к непосредственной теме нашего разговора. Если внутри общества-экономики существуют те различия, которые Вы видите в отношениях между обществами-экономиками и через которые показываете работу, как Вы образно выразились «насоса», почему тогда внутри общества-экономики не хотите, используя эти различия, объяснять действие этого же насоса? Зачем усреднять, а затем, исходя из этого усреднения, доказывать, что насос здесь не работает? Если же не усреднять то получается что один и тот же закон действует на различных уровнях, будь производителем отдельный человек, семья, общество-экономика или страна. Проявление единства законов природы.
Присмотримся к другому Вашему аргументу.

Это делалось, во первых, посредством рассеянной мануфактуры, организатором которой как правило, был купец, предоставлявший крестьянам и ремесленникам сырьё и авансы и гарантировавший им сбыт их продукции а также освобождение работавших от потерь времени на торговых операциях. Ремесленники и крестьяне уступали часть цены, которую они могли бы получить, если бы сами продали свой товар, но зато они получали дополнительное время, которое могли использовать для дополнительного производства, а значит и дополнительного дохода, так как купец гарантировал им сбыт, скупая оптом всё, что они произвели и избавляя их от головной боли - как всё это продать.
Здесь нет принуждения, а стало быть, речь идет об обмене в чистом виде, с другой стороны есть купец и упоминание о цене, что позволяет мне не принимать в расчет этот естественно имевший место факт в качестве аргумента, при ответе на поставленный вопрос. Но в нем есть интересный момент, который следует рассмотреть. Вы пишите «Ремесленники и крестьяне уступали часть цены, которую они могли бы получить, если бы сами продали свой товар, но зато они получали дополнительное время, которое могли использовать для дополнительного производства, а значит и дополнительного дохода, …». Обратите внимание, если бы они сами продавали товар им бы пришлось потратить на это время, если за это время они способны изготовить товара больше чем отдают купцу, за то, что он реализует их товар, для них имеет смысл пойти на эту сделку. По сути это обмен в том же его проявлении, о котором говорил я, когда каждая сторона извлекает выгоду, в том, что купец не пойдет на такую сделку если в этом не будет смысла, полагаю не кто не сомневается. Особенность этого обмена состоит в том, что здесь одна сторона обмена представлена не продуктом, а видами деятельности входящими в фазу обмена. Валерий здесь бы сказал что последние не создают продукта, а стало быть здесь обмен чего то на ничто, то есть грабеж. Но если вспомнить что за производством товара и этими видами деятельности стоит расходование времени жизни человека, без которого ни то ни другое не может быть реализовано, то все становится на места.

Григорий, Вам огромное спасибо за ответ, размышляя над тем что Вы сказали я вышел на вопросы над которыми ранее не задумывался. Например, как могут соотносится равновесность и неравновесность различных уровней экономики? Даже возникла мысль как проиллюстрировать различные виды соотношений на простых для понимания примерах, но пока все это перевариваю. Общаться с Вами очень приятно, то, что у нас различные точки зрения этому не помеха, даже я бы сказал напротив.

С уважением Игорь.

Уважаемый Игорь, здравствуйте!

Казнить нельзя помиловать.

Пока я читал ваше сообщение, у меня заболела голова, так как сам вынужден расставлять запятые. Если запятая не там, смысл теряется.

Теперь я глубоко задумался. Вам было разъяснено, каким образом возникает торговая прибыль. Теперь вы возвращаетесь к своему примитивному примеру с обменом той же самой лошади на зерно. С точки зрения крестьянского разума тот человек, который объегорил на базаре другого крестьянина, является шулером, мошенником, а тот, кто купил у него лошадь по повышенной "цене", является простофилей. Вы возводите мошенничество и глупость в ранг категории политической экономии и задаете свои глубокомысленные вопросы. Из-за Григория я повелся на ваш вопрос, как на чемодан с двойным дном, хотя сразу вам ответил, что нельзя возводить случайное событие в ранг закономерности.

«Лишь в рамках своего обмена, - писал Маркс, - продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд».
Т.23, с.83.

Когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что продукты труда производятся специально для обмена, а потому их стоимостный характер принимается во внимание уже при самом их производстве, информация об относительной стоимости продуктов крестьянского труда является устойчивой и все знают, сколько стоит корова, лошадь, мешок зерна и т.п. Соответствующие цены меняются в зависимости от погодных условий, бывают засушливые и особо урожайные годы. Но что сколько стоит - это крестьяне знали, как свои пять пальцев.

Я вот вспомнил, что в той деревне, где я родился (Марчихина Буда), где-то до 60-х годов ХХ века каждое воскресенье был так называемый базар. Крестьяне с Украины и России съезжались со всех сторон в радиусе 30-40 км и на огромной площади с рядами крытых лавок занимались фактически средневековой торговлей друг с другом. За триста лет в деревне даже возник специальный диалект, который одинаково хорошо понимают русские и украинцы. Так называемый мар-будский язык.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Марчихина Буда
мст. Черниговской губ., Глуховского у., в 35 в. от у. г., на р. Шеинке. Большие посевы свекловицы. Жит. 4438, дом. 783. 2 прк., начальн. уч., 8 лавок, крупорушка, бечевочная фабр., больница.
Первое датированное упоминание о селе относится к 1660 году.

А вот такая в нашей деревне была церковь.

Это только остатки, был целый комплекс четырехэтажных зданий. Не каждый город имел такую махину.

Так что видел я эту средневековую торговлю собственными глазами. Чего только не было на том базаре, причем все изготовлено крестьянскими руками.

Здравствуйте, Игорь.

Вы пишите:


Понятие равновесия - это теоретическая конструкция. Любая реальная экономическая система находится обычно в неравновесном состоянии и процессы в ней протекают так, чтобы восстановить в системе равновесие. Эти процессы можно разделить на три группы: движение цен, движение ресурсов (товаров, фондов, рабочей силы...) и изменения "правил игры". При этом одновременно происходит изменение самого состояния равновесия. Равновесие в каждый момент является, своего рода "притягивающим центром", но сам этот "центр притяжения" постоянно меняется. Изменение состояния равновесия происходит намного медленнее, чем изменение текущего состояния системы. Обычно это приводит к колебательному режиму, то есть текущее состояние "осциллирует" относительно медленно меняющегося временного равновесного состояния. Поэтому отклонения от равновесия в одну и в другую сторону взаимно уничтожаются, если брать большие промежутки времени. Поэтому при теоретическом анализе принципиальных вопросов обычно рассматривают именно состояние равновесия, поскольку влияние факторов, действующих в ситуациях отклонения от равновесия, аннулируется в среднем.


Нет. Вы ставите вопрос об "объемлющей системе", которая состоит из обществ-экономик. В каждом обществе-экономике товары продаются ПО стоимости, но стоимость производства одной и той же вещи в разных обществах-экономиках разная. Производя товар там, где производство стоит дёшево и продавая его там, где производство стоит дорого - производитель получает торговую прибыль. Если дело торговли выполняет купеческое сословие, то оно и становится собственником этой прибыли. Вы склонны рассматривать такой обмен как неэквивалентный. Но это не так.

Равновесие в "объемлющей системе" достигается, когда все "общества-экономики" в результате покупки чужих товаров получают в своё распоряжение точно такой же труд, какой они затратили на производство товаров, которые они сами продают (труд затраченный обществом экономикой на производство продаваемых на внешний рынок товаров равен труду поступившему в распоряжение после покупки товаров внешнего рынка: labor cost = labor commanded).

Что такое эквивалентность обмена между двумя обществами-экономиками? Это - обмен ПО стоимости. Стоимость всех товаров, проданных обществом А другим обществам, равна стоимости всех товаров, купленных обществом А у всех других обществ. Пусть, например, общество А закупает апельсины у общества В и продаёт обществу В ткань. Общество В пусть продаёт апельсины обществу А и закупает у него ткань. Пусть стоимость производства апельсинов у А рана 20, у В - 10, а стоимость производства ткани у А равна 10, а у В - 20. Общество В затратив на производство апельсинов труд равный 10 после продажи этих апельсинов А, получает обратно в денежной форме эквивалент труда, равного 20. То есть В после обмена получает в распоряжение больший труд, чем затратил (избыток составляет 10). Но общество А в свою очередь затратив на производство ткани труд, равный 10, после продажи ткани обществу В, получает назад в своё распоряжение тоже больший труд, равный 20 и таким образом, избыток составляет тоже 10. Таким образом, каждое обществ-экономика в этом случае получает в своё распоряжение после завершения операций обмена ровно столько труда, сколько содержится в товарах, которые она продала.

В состоянии равновесия имеет место обмен ПО стоимости для всего агрегата товаров, которыми обмениваются общества-экономики. Так что закон стоимости не нарушается и в случае, когда мы рассматриваем "объемлющую систему". . Общество-экономика обменивает весь созданный ею продукт на продукт других обществ-экономик по закону стоимости.



Эквивалентным обмен считается в том случае, когда затраченный на производство продаваемого товара труд (labor cost) РАВЕН труду, который поступает в распоряжение после покупки товара (labor commanded). Условие эквивалентности обмена: labor cost = labor commanded. В состоянии равновесия это условие соблюдается для каждого общества-экономики: каждый получает назад в форме купленных товаров ровно такой труд, который он отдал в форме проданных товаров. При покупке производитель отдаёт больший труд (в виде денег), чем получает в распоряжение (в виде купленного товара). При продаже производитель отдаёт меньший труд (в виде товара), чем получает в распоряжение (в виде денег). В состоянии равновесия труд, который производитель отдал (проданный товар + сумма денег, заплаченных за купленный товар) РАВНА труду, который он получил в своё распоряжение (купленный товар + сумма денег, вырученных за проданный товар).

Вы, Игорь, акцентируете внимание лишь на одном аспекте этих сделок, а надо их рассматривать в совокупности и тогда потеря (неэквивалентность) в одном месте компенсируется приобретением (неэквивалентностью противоположного типа) в другом месте. Производитель ТЕРЯЕТ, покупая товар (отдаёт больший труд за меньший), но он в то же время и ПРИОБРЕТАЕТ, продавая свой товар (отдаёт меньший труд за больший). В сумме проигрыш и выигрыш покрывают друг друга.

В то же время я признаю, что Вы правы в том, что при обмене между обществами-экономиками операции покупки и продажи могут нарушать принцип эквивалентного обмена труда. Хотя все сделки совершаются ПО СТОИМОСТИ, в силу различия стоимости производства в разных обществах-экономиках, продажа (или покупка) ПО стоимости уже не означает, что труд обменивается на равный труд. Если понятие "эквивалентность обмена" трактовать как обмен труда на равный труд в каждом отдельном акте (при продаже и при покупке отдельно), то в "объемлющей системе" принцип эквивалентности обмена труда нарушается в каждом отдельном акте - при продаже и при покупке. Но вместе (продажа + покупка) эквивалентность сохраняется. Для равновесия важен именно БАЛАНС - сохранение затраченного внутри общества-экономики труда после завершения всех операций обмена с соседями. Каждое общество-экономики не теряет свой затраченный труд в итоге равновесного обмена (принцип сохранения затраченного труда).



Выигрыш от обмена состоит в экономии времени, которое получается за счёт специализации каждого общества-экономики (или каждого производителя внутри общества-экономики) на производстве определённого круга товаров.



Не совсем понимаю Ваш вопрос. Отдельный человек тратит свой труд и предлагает свой продукт для продажи. Стоимость его продукта определяется общественно необходимыми затратами труда, которые могут быть выше или ниже его собственных затрат труда. Маркс говорит об общественной и индивидуальной стоимости. Терминология устоялась - зачем что-то менять?



Вывод поспешен. Пока я не вижу никаких противоречий с законом стоимости.



Образование торговой прибыли и накопление торгового капитала нельзя объяснять делом случая. Случайно можно взять барыш, но случайно можно и его потерять. Обменяв зерно на лошадь, можно так и не дождаться, пока найдётся простофиля, который поменяет ту же лошадь на большее количество зерна. Лошадь помрёт и наш торговец останется и без зерна, и без лошади. Торговая прибыль основывается на прочном фундаменте определённой закономерности. Торговую прибыль нельзя выводить из случайностей. Случай может дать и плюс и минус, а в среднем получится ноль. Торговля - это не игра в рулетку, а умный расчёт, основанный не на случае, а на закономерности. Хотя случайные выигрыши тоже бывают.



Вопрос о влиянии разделения труда на рост производительности труда подробно рассмотрен классиками (Адам Смит, например). Специализация и разделение труда экономят время и повышают производительность труда. Экономика без обмена за 1 час труда создаёт меньше продуктов, чем экономика с развитым обменом. А выигрывают от этого все. Сосредоточив свой труд на производстве одного вида продукта и выменивая большую часть его на другие продукты, каждый производитель получает в итоге БОЛЬШЕ готовых товаров, чем он получил бы, изготавливая их самостоятельно. В этом и состоит выгода обмена для каждого производителя. Экономия его времени для получения того же самого полезного эффекта (того же количества продуктов). Это и ответ на вопрос:


Вы, Игорь, по-моему, смешиваете два понятия: стоимость и экономия времени. Обмен по стоимости не даёт выигрыша в стоимости ни одной из сторон. Но обмен даёт экономию времени за счёт специализации каждой стороны на изготовлении определённого вида продукта. От этой экономии времени выигрывают обе меняющиеся стороны: хотя они обмениваются по стоимости, они тем не менее оба выигрывают за счёт обмена, экономя своё время.





"Насос", напомню, это - механизм накопления торговой прибыли за счёт различия в стоимостях производства одинаковых товаров в разных обществах-экономиках. Действует ли такой же насос внутри общества-экономики? Да, действует. Я в прошлый раз не пояснил этот пункт. Ситуация такая. Берём одно общество-экономику. Товары ПРОДАЮТСЯ по их стоимости, а ПОКУПАЮТСЯ по цене НЕ НИЖЕ индивидуальной стоимости. Если, например, производитель А тратит 3 часа на производство, а продукт продаётся по цене в 6 часов, то индивидуальная стоимость производства у производителя А (3 часа) ниже общественной стоимости (6 часов). Купец принуждает производителя А продавать ему оптом весь товар по цене НИЖЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ стоимости, но НЕ НИЖЕ его индивидуальной стоимости (например, за 4 часа). Купив за 4 часа, купец продаёт по общественной стоимости (6 часов) и извлекает торговую прибыль 6 - 4 = 2 часа. Вырученные деньги купец тратит на покупку нового товара, индивидуальная стоимость которого у производителя ниже общественной. И т.д. То есть купец присваивает себе часть добавочной стоимости, которая есть у тех производителей, у которых их индивидуальная стоимость производства ниже общественной. Эти более технически-развитые производители получают гарантированный рынок сбыта своей продукции ПЛЮС они высвобождают своё время от хлопот (времени и издержек) связанных с торговлей и реализацией своей продукции. В итоге выгадывают обе стороны: производители и купцы. Специализация купцов на операциях купли-продажи и специализация технически-развитых производителей на процессе изготовления экономит время обоих и даёт обоим дополнительную выгоду.

КАК ЯСНО ИЗ ВСЕГО ЭТОГО И КУПЛЯ И ПРОДАЖА ОСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ ПО СТОИМОСТИ. Купцы покупают товар по индивидуальной стоимости (на практике, чуть выше) и продают его по общественной стоимости (на практике, чуть ниже) и образовавшийся избыток, представляющий добавочную стоимость, кладут себе в карман как торговую прибыль.



Согласен.



И Вам спасибо. У Вас точное мышление и крепкая логика. Многие вопросы, которые Вы ставите, поразительным образом близки к моему пониманию. На этой основе есть реальный шанс создания концепции, объединяющей ТТС и теорию предельной полезности. Я даже как-то начал это делать года три назад и даже написал статью на эту тему, но потом не стал её нигде публиковать. Надо будет порыться в архивах - статья как раз на эту тему: как совместить принцип обмена по стоимости с одинаковой выгодностью осуществления обмена обоими сторонами. Единственное, с чем я не согласен, это, что Вы считаете эти две вещи несовместимыми (получение выгоды обоими меняющимися сторонами и равенство труда у обоих меняющихся сторон). Но тут нет никакого противоречия с ТТС. Просто это разные пространства измерения, разные способы оценки "выгоды".

С уважением,
Григорий.

P.S. Техническая справка:
Игорь, цитаты лучше выделять с помощью значка вверху окна. Просто выделяете цитируемый текст и щёлкаете по этой кнопке. Там же инструменты для жирного выделения, курсива и подчёркивания.

Вы на правильном пути. Осталось только разобраться, чем общественная стоимость отличается от индивидуальной. Естественно, если речь идет о разнице, то размерность этой разницы будет такой же, как и у вычитаемых величин. То есть она тоже будет стоимостью и соответственно тоже будет кристаллизованным в товаре трудом. Осталось только понять, что это за труд? У меня на это ответ однозначный - это "будущий" труд, труд направленный на развитие. У вас есть другие варианты? Ведь вариант Маркса - прибавочный труд и прибавочная стоимость тут не проходит потому что нет наемного труда?
И как следствие - развитие и накопление (в том числе и торгового капитала) возможно и при равновесном обмене, если включать в стоимость товара и будущий труд.