С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я смотрю, этот закоренелый антимарксист Инженер и Григория завел в тупик. Главная ошибка антимарксистов на данном форуме состоит в том, что они почему-то уверены в том, что купец обязательно должен покупать товар у непосредственного производителя по стоимости. Иначе караул, кричат они. Нарушается эквивалентность обмена и сам закон стоимости. Между тем, если купец покупает товар ниже стоимости, а продает по стоимости, то все товары обмениваются по стоимости и никакого нарушения закона стоимости во внутреннем розничном обороте не происходит.

«Ибо до сих пор имелся только торговый и ростовщический капитал, поскольку промышленный капитал еще не получил развития. Производство еще было преимущественно в руках работников, которые владели своими собственными средствами производства и труд которых, следовательно, не приносил прибавочной стоимости капиталу. Если они и были вынуждены отдавать безвозмездно часть своего продукта третьему лицу, то лишь в виде дани феодальному владыке. Поэтому торговый капитал, по крайней мере вначале, мог получать свою прибыль лишь с иностранных покупателей продуктов внутреннего производства или с отечественных покупателей иностранных продуктов. Только в конце этого периода — для Италии, следовательно, с упадком торговли с Левантом — иностранная конкуренция и затруднения со сбытом могли вынуждать ремесленного производителя экспортных товаров уступать купцу-экспортеру товары ниже их стоимости. Таким образом, мы обнаруживаем здесь такое явление, что во внутреннем розничном обороте между отдельными производителями товары в среднем продаются по их стоимостям, а во внешней торговле, по указанным основаниям, общим правилом является продажа не по стоимостям».
Т.25, ч.2, с.479.

Вторая ошибка этого антимарксиста Инженера состоит в том, что он видит противоречие в том, что при отсутствии прибавочной стоимости в эпоху докапиталистической экономики якобы не может осуществляться накопление. Теперь он нацелился на разность между общественной и индивидуальной стоимостью, которую Маркс называл дифференциальной стоимостью. «Разность между рыночной стоимостью и индивидуальной стоимостью я вообще называю дифференциальной стоимостью» [т.26, ч.2, с.290]. Григорий забывает, что у значительной части товаров дифференциальная стоимость со знаком минус и покупка купцом товара по индивидуальной стоимости означала бы в этом случае разорение для купца. Инженер же и вообще выводит из отрицательной величины "будущий" труд, труд направленный на развитие.

Но Маркс писал:
«Известное накопление богатства имеет место на всех ступенях экономического развития, а именно отчасти в виде расширения масштаба производства, отчасти в виде образования сокровищ и т. д. Пока в обществе преобладают «заработная плата» и рента, т. е., согласно предыдущему, пока большая часть того прибавочного труда и того прибавочного продукта, которые вообще не достаются самому работнику, поступает к земельному собственнику (в Азии — к государству), а с другой стороны, работник сам воспроизводит свой «рабочий фонд», не только сам производит свою «заработную плату», но и выплачивает ее себе сам, причем в большинстве случаев (в этом состоянии общества — почти всегда) он имеет возможность присвоить себе по крайней мере некоторую часть своего прибавочного труда и своего прибавочного продукта, — при таком состоянии общества «заработная плата» и рента являются также и главными источниками накопления. (Прибыль здесь сводится к прибыли купцов и т. д.) Лишь тогда, когда капиталистическое производство стало господствующим, когда оно существует не всего лишь спорадически, а так, что подчиняет себе способ производства общества; когда капиталист на деле весь прибавочный труд и весь прибавочный продукт непосредственно присваивает прежде всего себе, хотя он и вынужден выплачивать часть его землевладельцу и т. д., — лишь с этого момента прибыль становится главным источником капитала, накопления, того богатства, которое сберегается из дохода и употребляется с целью получения прибыли. Это вместе с тем предполагает (что подразумевается само собой, поскольку речь идет о господстве капиталистического способа производства), что «имел место значительный рост сил национального производства».
Таким образом, тем ослам, которые воображают, что без прибыли на капитал накопление не могло бы иметь место, или которые оправдывают прибыль тем, что капиталист приносит жертву, делая из своего дохода сбережения для производительных целей, Джонс отвечает, что эта функция «накапливания» выпадает преимущественно на долю капиталиста именно при этом специфическом способе производства (капиталистическом), что при прежних способах производства главными действующими лицами в этом процессе были сам работник и отчасти земельный собственник и что прибыль не играла там почти никакой роли».
Т.26, ч.3, с.436-437.

Итак, наша дискуссия показала, что тщетно искать противоречия в теории Маркса. Маркс не был столь наивен, как пытаются это доказать господа начинающие антимарксисты. Противоречия в ваших головах, друзья!

С уважением и
Крещением Господним!
В.К.

Замечательный пример марксистской диалектики! Оказывается, продажа купцу ниже стоимости - это продажа по стоимости. И сразу все приводится в порядок! 2х2=5, а если нужно, то 6 или 7... И никаких проблем!

И опять у вас та же самая ошибка - чтобы показать ошибку в чужой модели, нужно показать ее несоответствие практике, а не той модели, которую лично вы считаете правильной.

Итак, пока наша дискуссия показала, что у ортодоксальных марксистов нет стоящих аргументов в споре и они могут только в сотый раз повторять ничего не объясняющие цитаты из Маркса.

Вы думаете, что если Маркс сказал, что "(Прибыль здесь сводится к прибыли купцов и т. д.)", то это как бы и не прибыль или прибыль, но не та? Или "Лишь тогда, когда капиталистическое производство стало господствующим", "прибыль становится главным источником капитала"? Типа у купцов прибыль - не главный источник капитала? Сколько раз вас просить не позорить Маркса, цитируя у него всякую чушь, над которой даже смеяться грешно?

А ларчик-то просто открывается...
Достаточно согласиться с тем, что купцы систематически продают товары выше стоимости, используя свое исключительное положение на рынке за счет оптовых перевозок, снижающих издержки по сравнению с штучными перевозками, и сразу все становится на место.
Но тогда точно так же можно объяснить и образование прибыли в крупном производстве, снижающим издержки по сравнению с мелким. И все тома Маркса с его прибавочной стоимостью и равенством суммы всех стоимостей сумме всех цен спокойно задвигать на самые дальние полки. А вместе с ними забыть и о трансформационной проблеме.

Правда, забыть про 100 лет, потерянных человечеством на не нужную классовую борьбу из-за ошибочных идей Маркса, не получится.

Удивительно но факт


1--Люди не хотят признать очевидное что обмен или купля продажа всегда осуществлялась и осуществляется только при условии эквивалентного обмена ...... Неэквивалентных обменов не бывает в принципе
(естественно что при этом труд есть только один из факторов обмена и величина труда в обмениваемых товарах всегда в практике различна ......а равенство труда в обмениваемых товарах в принципе надо признать фактически невозможным )

2---Не хотят признать что любой даже единичный случайный произошедший обмен есть эквивалентный обмен при этом стоимость при таком обмене является субъектвиной или индивидуальной
Не хотят признать что обмен по индивидуальной или субъективеной стоимости есть массовая практика в отличие от обменов по общественной стоимости которых практически не существует
Обмен по общественной стоимости есть практически теоретический случай
Так как общественная стоимость есть некая величина теоретически определяемая и в реальных обменах практически не встречаемая (стоимость субъективная - индивидуальная каждого единичного случайного обмена может совпасть с общественной стоимостью но вероятность такого совпадения практически равна нулю)

Исходя из сказанного очевидно что ответ на вопрос откуда берется прибыль имеет ясный и очевидный ответ:
Во все исторические времена и разные общественные устройства системы общество государство при наличии свободного рынка прибыль в любом обмене определяется разностью в затратах труда в обмениваемых товарах
При этом количественно прибыль каждой конкретной сделки получаемая одной стороной сделки определяется соответствием этой разности в труде сумме других факторов сделки ....например пользы товара для второй стороны сделки товар которой требует большего количество труда на производство
Эту например пользу вторая сторона сделки преобразует в прибыль себе в последующей экономической

Итак:
1----Когда присутствовал только обмен товарами и прибыль материализовалась как слагаемое в количестве обмениваемых предметов для одной из сторон сделки
(другая сторона обмена-сделки получала при этом вместо прибыли эквивалент ей - прибыли в виде другого фактора обмена .... Например пользе товара . Чем определяется эквивалентность всякого произошедшего обмена)
При этом сама прибыль определяется разностью в количестве труда вложенного в производства обмениваемых товаров

2----Когда же появились деньги как посредник обмен превратился в подавляющем количестве случаев в куплю- продажу
Прибыль при этом стала иметь денежное выражение

Вопрос рассмотрен мною для общего случая который заведомо включает все многообразие частных случаев в которых запутались обсуждающие

Вопрос ясен "как апельсин"

1. Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Товарищ начинающий антимарксист путает диалектику с отсутствием собственной логики. Он считает, что если купец покупает товар у производителя ниже стоимости, то эквивалентный обмен нарушается. Но это алогично. Никакого обмена в этом случае нет, а есть продажа товара производителем посреднику-купцу. Нет обмена - нет и эквивалентности или неэквивалентности обмена. Итак, продажа посреднику - это еще не обмен. А вот когда купец поставляет на рынок товар и продает его по стоимости - тогда идет обмен товарами и он является обменом эквивалентами, т.е. обменом по рыночной стоимости.
"Прибыль, выручаемая этой канальей (купцом - В.К.) должна получаться в результате того, что часть А (продукта А - В.К.) он удерживает для самого себя и меньшее количество А продает по стоимости всего А. Дело совершенно не меняется от того, считать ли эту каналью необходимым агентом производства или же паразитически вклинивающимся сибаритом"[Т.26, ч.1, с.242]. Когда капиталист продает часть продукта А , удержанную для самого себя, то он получает от этой операции свою прибыль Т. Из этого следует, что Ц[А*d + A*(1 - d)] = Ц*А = S + T, где Т - торговая прибыль или торговая скидка цены (стоимости), которую делает производитель, продавая свой товар посреднику (принимается, что собственные издержки купца равны нулю).

И я о том же самом. Когда обмен - это не обмен, а прибыль - это не прибыль, а не прибыль - это прибыль, как в марксисткой диалектике, то доказать можно все. Но доказать можно таким образом только легковерным людям, обладающим чувством конформизма и привыкшим доверять авторитетам. Но вложить эту "теорию" в компьютер, требующий однозначности или хотя бы четкой определенности понятий, не получится никогда. А это вернейший признак ложности теории.

Собственно говоря, обнаружение ошибок в теории Маркса у меня началось при попытке переложить ее на язык математики для дальнейшего математического моделирования социально-экономических процессов. Вот и выходит, что теория Маркса не только не подтверждается на практике, но и неприменима на практике. Она может жить и процветать только в головах ортодоксальных марксистов.

Vladimir_br пишет.



Владимир Вы совершенно точно указали, что главная проблема теории Маркса, выведенное им понятие стоимости. Собственно с разговора о этой категории и начался мой личный спор с Валерием. Уже затем, пытаясь показать ее проблемы, был поставлен вопрос о возникновении торгового капитала, ответить на который, исходя из эквивалентности обмена, на мой взгляд, не возможно. Как вижу, и Вы придерживаетесь такой точки зрения. Один из вопросов, который должен возникнуть при попытке понять суть этой категории, наталкивающий на мысль что в ней что-то не так, я задал Григорию. Но это далеко не единственный вопрос такого рода, касающийся этого понятия. Вы совершенно верно ставите другой вопрос такого плана. Какой труд создает прибавочную стоимость? Затем вполне аргументированно показываете, какие несуразицы получаются из ответа Маркса на этот вопрос. Такого же плана вопрос можно задать по отношению к категории стоимость. Какой труд создает стоимость? Ответ Маркса на него показывает какое место его теория занимает в череде сменяющих друг друга экономических теорий. Извините за то что, говоря о том ответе, что дают на этот вопрос различные теории, сведу эти ответы к самому примитивному варианту. Физиократы полагали что богатство общества создается в сельском хозяйстве, а все остальные, перерабатывая его продукт, лишь изменяют форму, не увеличивая его количественно. У них получалось что производительным трудом является лишь труд крестьян, все остальные (ремесленники, рабочие, торговцы), согласно терминологии Валерия тунеядцы, жулики и проходимцы. У Маркса, в соответствии с его диалектическим материализмом, за труд принимается лишь та деятельность, что порождает нечто материальное, продукт который можно пощупать, увидеть, лизнуть и т.п., именно она и создаёт стоимость. Согласно этой точке зрения труженики: крестьяне, ремесленники, рабочие; тогда как торговцы, пока остаются в разряде жуликов. Так что Маркс, если так можно сказать, продвинутый физиократ, он расширяет пределы в которых люди считаются производителями, но все же оставляет за бортом часть тех благодаря труду кого благо доходит до фазы потребления. Как я понял, в своем подходе Вы учитываете деятельность всех, кто участвует в этом. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Конечно наши суждения могут расходится в деталях, но в целом они очень близки. В связи с этим у меня будет две просьбы.

Первая (шуточная). Я тут у Вас новенький, надо к кому то примыкать, поэтому прошу Вас и инженера принять меня в общество «живущих на луне», в одну когорту с Валерием как то не хочется. Правда тут есть одно но. Как совершенно справедливо заметил Валерий, запятые я расставляю не верно, каюсь, с детства у меня с этим проблема. Так что если Вам не стыдно иметь в своих рядах малограмотного человека не откажите в просьбе.

Вторая (нешуточная). Если есть возможность ознакомится с Вашей точкой зрения подробнее сообщите как и где это можно сделать, не рыская по страницам форума.

Все это не так. Например, Нобелевский лауреат Василий Леонтьев не скрывал, что положил теорию простого и расширенного воспроизводства Маркса в основу своего метода "затраты-выпуск", и очень высоко оценивал все то, что написал Маркс.
Но есть люди которые не могут понять то, о чем писал Маркс, ссылаясь на какую-то диалектическую логику. Диалектическая логика - это выдумка советских политэкономов, которые не смогли разобраться в экономической теории Маркса. Нет у Маркса никакой диалектической логики, а есть элементарная логика в рамках использования диалектического метода исследования. Маркс, пользуясь диалектикой, улавливает распадение категорий на противоположности (стоимость и потребительная стоимость, конкретный труд и абстрактный, простой труд и сложный, необходимый труд и прибавочный и т.д. и т.д.), а затем их слияние и превращение в новую категорию в ходе исторического развития экономики.

Вы пишете, что обнаружение ошибок в теории Маркса у вас началось при попытке переложить ее на язык математики для дальнейшего математического моделирования социально-экономических процессов. В действительности речь идет не об ошибках у Маркса, а о ваших собственных ошибочных попытках, закончившихся неудачно. Меня удивляет то, что потеряв всякую скромность, вы приписываете Марксу ошибки, проистекающие из вашего собственного восприятия творческого наследия марксизма. Получается, правильно говорят — по Сеньке и шапка, по Сенькиной матери и кафтан.

Единственная скидка, которой вы заслуживаете, проистекает от того, что вы взялись за непосильную задачу.

Антошенко Игорь еле сдерживает от радости sphincter ani externus (лат.), читая следующую полову:


Антимарксист не понимает, что производительный и непроизводительный труд - это категории капиталистического способа производства. Он тщетно ищет эти категории в докапиталистическом способе производства.
Антимарсксист не понимает откуда берется прибыль у купеческого капитала в условиях простого, до капиталистического товарного производства и куда этот источник исчезает при капиталистическом производстве?
Ему ответили, что источником торговой прибыли является добавленная стоимость. Производитель жертвует часть созданной им добавленной стоимости купцу, и именно на эту величину производительно становится беднее, а купец - богаче. В сумме же убытки и прибыли равны нулю. Но товарищ этого не понимает напрочь!
Антимарксист должен бы знать, что при капитализме добавленная стоимость распадается на сумму, используемую на выплату заработной платы, и прибавочную стоимость. И теперь источником торговой прибыли является добавленная стоимость, но только в некоторой части, приходящейся на прибавочную стоимость.
Антимарксист напрочь не понимает, что купец не обменивает товар на товар, а выступает лишь посредником торгового обмена. Он покупает товар со скидкой по отношению к рыночной цене, но продает по стоимости, т.е. по такой же рыночной цене, по которой продавал бы этот товар непосредственный производитель, если бы он не пользовался услугами купца-посредника. Это означает, что закон стоимости в условиях докапиталистического производства действует, так как обмен оказывается эквивалентным и никакое посредничество его не нарушает.

Будете слишком радоваться, товарищи антимарксисты, - свои sphincter ani externus можете и не удержать.

Тут очень трудно к кому-то примкнуть, потому что каждый исторически против всех.
Пользуясь случаем, дам краткую характеристику наиболее активным авторам этого раздела форума. Прошу не судить меня строго, я понимаю, что эти характеристики, которые я даю другим, так же точно характеризуют и меня.
1. Григорий. Автор и модератор форума. Пишет очень мало, слова свои обдумывает, ошибок у него практически нет. Потому что про все сомнительные и спорные места он так и пишет, что они сомнительные. Вроде бы убежденный марксист, но не бросается на защиту Маркса по любому поводу.
2. Валерий. Ортодоксальный марксист. Маркса знает в совершенстве и готов пол жизни отдать за каждую написанную им букву. Очень полезен тем, что если у вас есть какая-то ошибка, то он обязательно ее найдет. Правда при этом завалит ложными сообщениями о якобы существующих у вас ошибках, на самом деле отсутствующих. Потому что все, что не совпадает с марксисткой теорией он автоматически считает ошибочным. Своеобразная манера высокомерно указывать на недостаточное образование собеседников. Терпимо.
3. Vladimir_br. Раньше чуть не со слюной у рта нападал на Маркса. Сейчас немного утихомирился, иногда включается в беседу по существу. Автор собственной теории, Экономической Системы Общества. (ЭСО) Деталями делиться не спешит.
4. lehrer. Автор собственной теории, Комплексно-Факторной Теории Стоимости. (КФТС) Пишет вообще без точек, запятых и заглавных букв, очень сумбурно. По этой причине я уже давно оставил попытки вникнуть в суть его теории. Но как-то давно пытался и пришел к выводу, что она неадекватно отражает реальную экономику, даже несмотря на то, что многие его нововведения аналогичны (или похожи) моим.
5. ingener. Автор собственной теории, тоже нигде толком не изложенной. Вклинивается в любые беседы по поводу и без повода со своими идеями.

Я прекрасно понимаю написанное Марксом и раньше был так же как и вы его убежденным сторонником. Ровно до тех пор, пока не попытался использовать его теорию на практике. И сейчас я допускаю, что теория Маркса дает правдоподобное объяснение многим фактам реальной экономики. Но только правдоподобное, а не адекватное. Потому что для большего правдоподобия Марксу приходится делать очень много допущений и ограничений.

В частности, для объяснения торговой прибыли ему приходится обмен производителя с торговцем объявлять не обменом, а промежуточной сделкой с особыми свойствами, несмотря на то, что этот обмен ничем абсолютно не отличается от обмена производителя с другими покупателями его товара. Это вопиющее нарушение логики вы оставляете без внимания, стараетесь замолчать ради поддержания ореола непогрешимой истины над творением Маркса.

Хотя на самом деле торговец так же как и производитель занимается производительным общественно полезным трудом - транспортировкой товара от места производства к месту потребления. При этом покупая товар у производителя, он берет на себя полную ответственность как за доставку товара, так за его сохранность, сбыт и соответствие предложения этого товара на рынке спросу на него. При этом издержки по доставке и продаже у него получаются существенно меньше, чем у производителя, если бы тот сам взялся за продажу своего товара. Поэтому профессиональный торговец может получать гораздо большую прибыль от действий по продаже, чем производитель. По рыночным законам в сферу торговли должен сразу устремиться большой поток капитала и за счет увеличения предложения посреднических услуг по продаже товара цены на эти услуги должны снизиться до уровня, когда доходов будет едва хватать для оплаты труда работников торговца. Но этого не происходит, так как количество капитала ограничено и все его владельцы чувствуют себя коллективным монополистом, диктуя условия неравноценного обмена рынку. Понимаете? Неравноценного!То есть цена систематически выше стоимости товара.
Согласно моей теории если прибыль от торговой наценки будет вложена в развитие торговли (будущий труд), то это будет сделано в интересах общества и установления равноценного рыночного обмена. Причем равноценность будет достигнута сразу же после откладывания денег на оплату труда по развитию торговли, не дожидаясь реального увеличения объема торговых услуг. Потому-то этот труд я и называю будущим. Но в реальности торговцы - коллективные монополисты не стремятся увеличивать предложение услуг посредничества в торговле, а стараются сохранить их на прежнем уровне для сохранения своего монопольного положения и извлечения прибыли за счет торговой наценки, не обеспеченной ни каким трудом. Все просто и логично. И даже больше - в духе Маркса! Но у Маркса этого нет, у него все по другому, через пень-колоду. А дальше-больше. При переходе рассмотрения оборота капитала от торгового к промышленному и продолжении настаивания на равноценном обмене, количество ошибок у Маркса постоянно наращивается.

Ну снова не то, хотя с трудом начинают появляться проблески понимания марксистской теории.
Во-первых, транспортные издержки не обязательно несет перекупщик (купец). Вы, наверное, слышали об вот этом:
• ExWorks (EXW) С завода
• Free Carrier (FCA) Франко перевозчик
• Free Alongside Ship (FAS) Свободно вдоль борта судна
• Free on Board (FOB) Свободно на борту
• Cost & Freight (CFR) Стоимость и фрахт
• Cost, Insurance & Freight (CIF) Стоимость, страхование и фрахт
• Carriage Paid To (CPT) Перевозка оплачена до
• Carriage & Insurance Paid To (CIP) Провозная плата и страхование оплачены до
• Delivered At Frontier (DAF) Поставка до границы
• Delivered Ex-Ship (DES) Поставка с судна
• Delivered Ex-Quay (DEQ) Поставка с пристани
• Delivered Duty Unpaid (DDU) Поставка без оплаты пошлины
• Delivered Duty Paid (DDP) Поставка с оплатой пошлины

Во-вторых, представьте чисто теоретически ситуацию, когда все цены, равные исходной стоимости, завышены купцами, например, в 1,2 раза. Я подчеркиваю - все стоимостные цены. Как вы думаете, будут ли отклоняться такие завышенные цены от стоимости и нарушится ли эквивалентность обмена? Конечно же нет! Завышение-то всеобщее! Просто изменяется масштаб цен и часть добавленной стоимости производителя трансформируется в торговую прибыль. Нечто похожее возникает при вводе НДС, когда добавленная стоимость от производителей и торговцев переводится в закрома государства. Ну теперь хоть что-то поняли?

Что касается вашей оценки моей деятельности на форуме, то следует учитывать - я активизировал работу данного форума после баталий на Большом форуме и форуме КПРФ. Кем только меня там не называли, причем и коммунисты и антимарксисты. Лебедев все время доставал меня тем, что мол форум Григория превратился в кладбище. Но теперь и сам Лебедев переметнулся сюда, на "кладбище". Возможно, я привнес стиль других форумов на данный форум. Но слишком культурный форум тоже вызывает возражение и не будоражит мысли оппонента. Маркс не щадил своих оппонентов и называл их именами в соответствии с их "заслугами" перед наукой. И Маркса можно понять, если вспомнить ужасные условия труда пролетариата в 19-ом веке.

При желании интерующийся но не Понимающий что либо в моих сообщениях может ознакомится с первоисточниками ......работами Лебедева ' адреса мною приведены

При этом Если вам непонятно о чем идет речь в работах Лебедева вы не имеете право заявлять о том что нововведения Лебедева аналогичны вашим или похожи
Тем более что никакие ваши так называемые нововведения не соответствуют идеям доказательствам и выводам изложенными в Теориях и работах Лебедева

Здесь вы просто повторяете одну из грубейших ошибок Маркса. Дело в том, что если все торговцы будут завышать все цены относительно стоимостей (или все производители, или все владельцы капитала, что ближе к реальности), то никакого всеобщего завышения цен не будет. Потому что в первую очередь не будут завышены цены на стоимость рабочей силы. То есть рабочая сила конечно подорожает точно в пропорции подорожания предметов потребления. Но коллективно-монопольной наценки на эту подорожавшую рабочую силу не будет, так как на рынке рабочей силы остается монополия на стороне владельцев капитала, постоянно поддерживаемая более высокой производительностью труда на крупном производстве. В итоге нетрудовые доходы имеющих возможность завышать цены будут обеспечены трудом людей, не имеющих такую возможность. То есть обмен будет принципиально неэквивалентным. При этом "некапиталисты" не обязательно должны быть наемными рабочими. Они могут иметь и собственное, но мелкое производство с более низкой производительностью труда. Поэтому образование торгового и промышленного капитала ничем друг от друга не отличаются, как не отличаются принципиально и сами эти капиталы. Они отличаются друг от друга только размером доли вновь созданной стоимости. А процент на капитал получают практически одинаковый.

У вас есть что возразить по этому поводу?

Однако если прибыль возникает не в результате простой наценки при сбалансированном производстве, а в результате несбалансированности спроса и предложения и направляется на развитие производства (или торговли) с целью устранения этой несбалансированности, то эта прибыль обеспечена трудом людей, расширяющих производство. В этом случае переплата покупателями выше себестоимости производства используется для удовлетворения интересов этих самых покупателей за счет будущего труда по расширению производства и обмен является эквивалентным. И вообще стоимость будущего труда нужно обязательно включать в стоимость продукции.

На самом деле НДС только называется налогом на добавленную стоимость, а фактически он взимается и с добавленной стоимости (текущего труда), и с торговой наценки (перераспределения средств за счет эксплуатации чужого труда, по моему - инфляционной надбавки) и с средств для развития производства (будущего труда). Похоже только то, что источником для обоих поступлений является все население. Но базы для определения размеров поступлений совершенно разные.

Я ожидал такого заявления с вашей стороны и поэтому заранее приготовился приносить извинения.
Каюсь, и больше не буду заявлять о подобном.

Валерий пишет.



То что продажа товара это не обмен, это для меня что то новенькое. Вы действительно открыли мне понимание Марксизма с новой стороны. Надо полагать что и деньги не товар. Поскольку если деньги все-таки товар, то получается что переход товаров между двумя лицами, происходящий в одной из фаз денежного обращения, не является обменом. Тогда что же такое обмен? Определите понятие. Только не надо цитат Маркса, я уже понял что эксклюзивное право на их понимание принадлежит только Вам, если уж с ними не смогли совладать советские политэкономы, то куда уж мне, только запутаюсь. Поэтому прошу, поясните попроще, как своему внуку. А то я пока согласен с инженером, что для Вас обмен является обменом только тогда, когда Вы хотите признавать его таковым.



Валерий вы очень забавный человек, Вы не только цитируете своего кумира, пологая что он во всем безоговорочно прав, но и еще копируете его. Приведу Ваши слова, которые совместно с данной цитатой подтверждают это.



У меня вопрос. Вы не пробовали, используя Вашу непримиримую позицию, взглянуть на своего кумира? То что Маркс лишь изредка подрабатывал, добывая средства для существования своей семьи общеизвестный факт. Остальное время он жил на средства предоставляемые ему Энгельсом. Последний, как известно, был фабрикантом. Согласно точке зрения Маркса, и Вашей Валерий, он каналья другого рода, живущая за счет того что потрошит карманы рабочих, извлекая прибавочную стоимость. А поскольку именно на часть этих средств жил сам Маркс то получается что сам он существовал на то что согласно его точке зрения отобрано у рабочих. Что же он открыто не назвал своего друга канальей и не отказался от его денег? Или клеймить других проще чем самому не шариться по чужим карманам?

Я указал Вам на этот факт отнюдь не для того чтобы обидеть Энгельса и Маркса, а для того чтобы обратить Ваше внимание на парадоксальность ситуации. Замете, произведение изобличающее капитал, стало возможным лишь благодаря самому капиталу. При этом я говорю о капитале не как об объекте исследования, а как о источнике материального обеспечения этого исследования. Эта ситуация, как мне кажется, должна натолкнуть Вас на мысль что с капиталом не все так однозначно, что он, а вместе с ним и люди персонифицирующие его (торговцы фабриканты), приносит не только вред но и пользу. Например, мясо которое Вы поглощаете в виде пищи приносит организму и вред и пользу, задача в том чтобы найти ту грань, за которой вреда становится больше чем пользы и не переступать ее. Вспомните, в какой ситуации в свое время оказались китайцы, увидев лишь вред в существовании воробьев и не увидев пользы. Перебить то они их перебили, но потом пришлось завозить. Тоже самое можно сказать и о капитале. В отношении его экономическая наука должна дать ответ, где та грань до которой он более полезен чем вреден и через которую не следует переступать. Вот такой мой подход к проблеме, хотите называть его антимарксистским, называйте, но именно он позволяет мне видеть в Энгельсе не каналью, паразитирующую за счет рабочих, а человека приносящего пользу обществу, а соответственно имеющего право на свою долю дохода, которой он к тому же делится с другом.

Исходя из вышесказанного, советую Вам, относится сдержаннее к своим оппонентам, критиковать да, оскорблять и унижать не надо. Мы пытаемся разобраться в происходящем, при этом выстраиваем свою теорию в то время, что отрываем от отдыха и семьи, поскольку львиную долю жизни тратим на добывание средств к существованию, нам их в клювике никто не приносит. Попробуйте поразмыслить над тем, о чем говорят другие, даже если Вам сразу все кажется очевидным. Представьте какой нелепицей, в средние века, казалось утверждение отдельных «чудаков» о том что Земля круглая и что она вертится, ведь зрение и другие органы чувств свидетельствовали о противном. И кто оказался прав? Говоря о таких ситуациях Пушкин пишет «… и гений парадоксов друг…». Именно эти «чудаки», что мыслят не стандартно, двигают вперед науку и цивилизацию. Валерий, а не допускаете Вы мысль, что когда то, дети Вашего внука, будут изучать экономическую теорию основоположником которой будет признан наш собеседник инженер. Возможно они даже будут кичиться тем что их прадед общался с этим гениальным человеком. Кстати у инженера есть к этому все предпосылки, а так же шанс, поскольку он не за шорен как Вы. В подтверждение этих слов приведу высказывание известного экономиста, считающегося отцом эволюционной экономики.



Обратите внимание Валерий, еще один парадокс, гении, по утверждению этого человека, а он понимал о чем говорил, как правило, не являются специалистами в той области где делают открытие. По Вашим понятиям это дилетанты, на мнение которых не стоит обращать внимание, но они обладают преимуществом перед спецами, которое заключается в том, что они не обременены стереотипами во взглядах на проблему. Так что, бросая фразы «Товарищ начинающий антимарксист путает диалектику с отсутствием собственной логики», опасайтесь того, что возможно имеете дело не с отсутствием логики, а с гениальной логикой, которую Вам, ввиду Ваших твёрдых убеждений, понять не дано.