С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вот если бы вы доказали, что в соответствии с вашей теорией в вашем сегодняшнем кармане может кристаллизоваться ваш будущий доход, то этой теории цены не было бы. Но чтобы такое доказать, надо долго-долго стараться, подобно тому, как люди конструируют вечный двигатель.

Вы пишете, что являетесь автором нового представления о стоимости. Но представление - это психологический термин. Вы можете представлять под стоимостью все, что угодно. Именно так и поступают вульгарные экономисты.

Представление
Значение слова Представление по Ефремовой:
Представление - 1. Процесс действия по знач. глаг.: представлять, представить, представляться (1), представиться.
2. Официальное письменное заявление, доклад в вышестоящую инстанцию, содержащие ходатайство о чем-л.
3. Сценическое зрелище, спектакль. // Что-л., что напоминает спектакль.
4. Чувственно-наглядный образ явлений внешнего мира, являющийся результатом обобщения отдельных восприятий (в психологии). // Конкретный образ предмета или явления, который в данный момент непосредственно не воспринимается, а лишь воспроизводится в сознании.
5. Понимание чего-л., знание о чем-л., основанное на опыте.

Представление в Энциклопедическом словаре:
Представление - образ ранее воспринятого предмета или явления(представление памяти, воспоминание), а также образ, созданный продуктивным воображением.

Значение слова Представление по Психологическому словарю:
Представление - Представление - наглядный образ - предмета, воспроизведенный по памяти в воображении - . Образы представлений, как правило, менее ярки и менее детальны, чем образы восприятия - , но в них находит отражение самое характерное для данного предмета. При этом степень обобщенности того или иного представления может быть различной, в связи с чем различают единичные и общие представления. Посредством языка, привносящего в представление общественно выработанные способы логического оперирования понятиями - , происходит перевод представления в абстрактное понятие.

Что-то я не нашел у вас способа логического оперирования понятием "стоимость" и перевода представления в абстрактное понятие. Чукча, едущий на санях, тоже много чего представляет себе об окружающем мире. При этом он поет. Вместо этого вы пишете "теорию".

Трудно разговаривать с людьми, которые не знают, что у слова "представление" есть еще значение в математическом контексте...
http://www.bymath.net/studyguide/fun/sec/fun3.htm
Но я попробую...


Ну да, очень трудно найти, если не хочешь искать...
А между тем ссылка давалась уже до неприличия много раз:

http://paraplan.ru/forum/files/2004/650061231.xls

И даже обсуждение кое-какое именно с вами было. А теперь вы прикидываетесь, что ничего не знаете и не понимаете. Так и будем дальше в несознанку играть?
Или все-таки сознаетесь, что представленная в таблице простейшая интерактивная модель экономики, в которую входят только параметры, легко определяемые на основании бухгалтерского учета, адекватно отражает реальность?

Вот это
http://www.bymath.net/studyguide/fun/sec/fun3.htm
это не то.
И вот это
http://paraplan.ru/forum/files/2004/650061231.xls
не то.
Нет здесь нового представления о стоимости, как кристаллизованном в товаре прошлом, настоящем и будущем труде.
Вначале надо определить само понятие стоимости, показать его отличие от современных представлений в различных экономических школах. Сумма прошлого, настоящего и будущего труда это абсурд, даже если приравнять "будущий труд" нулю (попросту отбросить эту отсебятину). Будущее нельзя суммировать с настоящим. Например, год назад прошлого труда требовалось для производства некоторого элемента постоянных издержек производства в количестве 100 час., а сегодня - 80 час. Если живой труд равен 100 час., то по вашему стоимость равна 100 + 100 = 200, а по Марксу - 80 + 100 = 180. Величина 180 называется стоимостью воспроизводства товара сегодня.
Величины 80 и 100 в сумме 80 + 100 = 180 - это настоящий труд. Вот когда вы это поймете, то тогда станете настоящим марксистом и не будете изобретать несуразности.

P.S. Вообще-то мы толчем воду в ступе. Кстати, как вы как Инженер оцениваете вот это:

http://izrus.co.il/obshina/article/2011 ... 14416.html

Все же евреи - гениальные люди, как ты их не обзывай. Но это советское образование, советская инженерная мысль.
Мой совет - займитесь конструированием установок по добыче воды из воздуха. Это - клондайк, чтобы разбогатеть.

Это точно такой же "абсурд", как и у Маркса, когда он складывает прошлый, овеществленный труд с текущим трудом. Если прошлый труд можно складывать с текущим, то почему с ними нельзя складывать будущий труд? Ведь во всех этих случаях не идет речь о труде, реально существующем в разное физическое время. Здесь во всех случаях подразумевается труд, реально осуществляющийся в текущее время, но принадлежащий разным циклам производства.

И по моему и по Марксу затраты капитала для самого процесса производства составляют 180. Но в конце цикла производства у меня к стоимости Маркса добавляется стоимость труда по развитию производства, определяемая на рынке после реализации товара. Эта добавка зависит от соотношения спроса и предложения и реально и отражает необходимость развития и обеспечивает средства для развития производства (для оплаты труда по развитию производства). При сбалансированности спроса и предложения эта добавка (одна из двух составляющих прибыли) рана нулю. Но при наличии эксплуатации остается вторая составляющая прибыли - инфляционная надбавка.
Вот когда вы это поймете, то навсегда откажетесь от заблуждений, почерпнутых вами у Маркса.

Можете вы наконец понять, что у капиталиста нет своих, заработанных им лично, денег для оплаты труда рабочих, развивающих его производство? Ведь он расплачивается за это чужими деньгами, деньгами покупателей, даже не успев их как следует присвоить. И все капиталисты так к этой составляющей прибыли и относятся - как к обязательным вложениям в развитие производства. Иначе они просто перестанут быть капиталистами.

Когда вы перестанете верить в бред Маркса, что развитие производства капиталист осуществляет на свои деньги? Нет у него своих денег в таком количестве!


Я расцениваю это как элементарную разводку на деньги, способ вынимания денег их карманов глупеньких инвесторов.
Сам способ добычи воды из воздуха известен очень давно и используется на практике для добычи воды в пустыне в крайних случаях, угрожающих жизни людей. Он очень трудоемок, так как для конденсации воды требуется контакт горячего дневного воздуха с песком, остывшим за ночь. Причем песок очень быстро нагревается и требуется откапывать все новые и новые его порции. Применение специальных устройств конечно позволит повысить коэффициент полезного действия этого процесса, но суть - использование разницы дневной и ночной температур как источника энергии для конденсации воды останется прежней. (Собственно говоря речь идет о механизированном способе сбора утренней росы. Причем предполагается наладить этот процесс в любое время суток.) А тут никаких чудес произойти не может. Практическая применимость таких устройств окажется очень низкой. Во первых, относительная влажность воздуха далеко не всегда близка к 100%, необходимым для обеспечения условий конденсации. Во вторых далеко не во всех местах планеты достаточно велика разница дневных и ночных температур. Что ни говорят авторы этого проекта, а утренняя роса далеко не всегда бывает обильной. Но с другой стороны речь идет о действительно больших объемах воды, так как конденсированной влаги даже хватает поддерживать жизнедеятельность растений при длительном отсутствии дождей на больших территориях. Фокус в том, что размеры таких высокопроизводительных устройств тоже должны быть соизмеримы с размерами полей.
А где тогда пшеничку сажать?
Или скот пасти?
Сооружать такие устройства на неплодородных землях, там, где люди не живут, и транспортировать воду по трубам? Так обычные опреснители морской воды намного дешевле будут. Энергии мало? Можно использовать солнечную. Ее потенциал намного выше, чем разница дневных и ночных температур, поэтому материалоемкость (и цена)таких опреснителей будет гораздо меньше предлагаемых устройств для добычи воды из воздуха. Так что на Клондайк это никак не похоже, а скорее всего совсем наоборот.

стоимость есть многофакторна, следовательно. ее определяют не только труд- трудозатраты, поэтому и в формуле стоимости-СЦ из "Капитала" --
w = c + v + m {8},
параметры c , m определяются не только трудом - трудозатратами, в связи с чем существующее понимание "c" как мера прошлого труда есть неверно, аналогично неверно оценивать параметром "m" труд и трудозатраты, идущии на создание прибавочной стоимости - m (параметры c , m ,в общем случае, включают в себя помимо труда -трудозатрат и другие факторы, создающие стоимость)
Однако, верно сказать ,что "v" есть мера живого труда-трудозатрат, так как "v" определяет зарплату наемного работника только за его живой труд Его рабочей силы и не зависит от других факторов, определяющих стоимость.
Надо отметить,что формула {8} из "Капитала", конечно-же, также не позволяет вычислять количественно стоимость товара, а является только качественным представлением понятия стоимости-СЦ товара в представлении автора "Капитала", так как слагаемые формулы {8} как количественные значения стоимостей этих слагаемых никому не известны. Известны - же, в реальности, только цены и зарплаты, соответствующие этим слагаемым, все дальнейшие декларативные манипуляции по сведению этих известных количественно цен и зарплат к количественной стоимости товара, определяемой по формуле {8}, никак не доказывают, что количество абстрактного труда (определяющего по "Капиталу" стоимость товара), затраченного на производство и реализацию этого товара соответствует сумме декларативно проманипулированных цен и зарплат.
При этом доказывается только то, что цены колеблются вокруг "цен производства", откуда совсем не следует что цены колеблются вокруг количественно неопределяемой стоимости-СЦ.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Вот выше Лебедев написал формулу w = c + v + m, в которой (c + v) — издержки капиталиста, а m — это разность между суммой выручки и издержками производства, то есть m = w – (c + v). Следовательно, после реализации товара у капиталиста остается сумма денег (c + v + m). Если он решает продолжить производство товара, то он вновь авансирует капитал (c + v), а с остатком m (прибавочной стоимостью, прибылью, предпринимательским доходом после уплаты процентов) он может делать все, что ему заблагорассудится. Реально m — это сумма денег, принадлежащих лично капиталисту.
В условиях конкуренции капиталист вынужден часть своей прибыли не тратить на личное потребление, а вновь вкладывать в производство, причем не обязательно с целью его расширения, но и для повышения качества своих товаров, а также для снижения издержек производства, чтобы, снижая цену товара, пробиться на рынок и выжить в этой схватке капиталов на поле конкурентной брани. Недавно фактически объявлено о банкротстве Kodak, то же самое ждет Nokia и т.д. и т.д. И лишь благодаря этому процессу мы не пользуемся Сменами и Зенитами до сих пор. А могли бы пользоваться при советском-то менталитете. А сейчас я, например, могу связаться по скайпу с вами и отругать самыми последними словами за незнание основ марксизма и даже поставить в угол. Но мы этого делать не будем.
Так вот, скорее всего, надо сойти с ума, чтобы утверждать о том, что если капиталист часть денег из состава m использует для развития собственного производства, то это не его деньги !!! Да, эти деньги были «чужими», но до того, как они попали в карман нашего капиталиста.
Не исключено, что он копил деньги, сберегая их в банке, и у него накопилась сумма, достаточная даже для расширения производства. Наконец, мало кто работает только с собственным капиталом. Та же компания Kodak сообщила о получении кредита в $950 млн от Citigroup, который может помочь ей справиться с обязательствами.

Вывод: ваше утверждение, что та часть прибыли, которая используется капиталистом на развитие или расширение собственного производства, представляет из себя будущий труд, даже труд рабочих других предприятий, а не создана трудом рабочих данного предприятия, — есть абсурдное (или бредовое, выражаясь вашими словами) утверждение.
Мне кажется, что даже Лебедев согласился бы с данным выводом.

Что касается вашей оценки изобретения этого еврея, то оно ошибочно. Я видел по телевидению, как работает его установка. Это действительно гениальное изобретение. Сделайте обзор по Интернету и вы все поймете. 12-метровая труба загоняется в землю и туда с помощью ветроустановки закачивается воздух, периодически конденсат откачивается и получается 100-500 литров дистиллированной воды в сутки при нулевых затратах электроэнергии. Занимает установка площадь около 4 кв. м. Есть вариант переносной установки.

Вы прям как Маркс! Даже круче!
Вы на одной странице пишите утверждения, друг другу противоречащие и не смущаетесь. А Маркс противоречащие утверждения писал в основном в разных главах. Слабак, по сравнению с вами. Вот например, как вы объясните это противоречие у вас? :

и

Лично я точно знаю, что конкуренция, хоть какая-то есть и все, что заблагорассудится с прибылью делать нельзя, потому что очень скоро лишишся возможности ее получать, если будешь распоряжаться прибылью так как вздумается. Поэтому ваша первая версия отпадает, как ложная.

Тут вы тоже ошибаетесь. Не знать и отвергать - это совершенно разные вещи.

Так он не успевает их положить в карман! Как это до вас не доходит? Он вынужден их тратить немедленно для сокращения времени оборота капитала.

Исключено. Промышленные капиталисты в среднем не копят деньги в банке, а наоборот берут кредиты. Просто так им выгоднее.

Будущность этого труда заключается в том, что он осуществляется в другом цикле производства, не рассматриваемом нами. Так что практически тут есть только одно противоречие у нас с вами, а не два. Я с вами и Марксом расхожусь в вопросе об авторстве стоимости труда по расширению производства. Я считаю, что эту стоимость создают рабочие, расширяющие производство. А вы с Марксом придерживаетесь абсурдной точки зрения, что эту стоимость создают рабочие, выпускающие продукцию, производство которой необходимо расширить.

С одной стороны такую точку зрения вроде бы и можно допустить. Наемные рабочие что им скажут, то и будут делать. Скажут работать без оплаты труда ради расширения производства - будут работать ради сохранения "основной" зарплаты. (хотя на самом деле это не так, дураков нет) Но с рабочими, расширяющими производство, гораздо сложнее. По Марксу выходит, что они работают, получают зарплату, но не создают стоимости, так как она уже создана другими рабочими. Мы с вами это уже обсуждали, но вы так и не дали никаких объяснений, ушли от ответа, приведя невразумительные цитаты, ничего не объясняющие.


Позвольте с вами не согласиться. Вода в трубе конденсируется за счет охлаждения теплого и влажного воздуха, циркулирующего в ней. При этом труба нагревается и процесс конденсации прекращается. Конечно, труба и прилегающий к ней грунт обладают некоторой теплоемкостью и теплопроводностью, которые позволяют добыть таким образом за счет теплоемкости некоторое количество воды для рекламных целей. Но для постоянного охлаждения больших количеств продуваемого воздуха никакой теплопроводности грунта вокруг одной трубы не хватит. В пределе теплообмен между грунтом и воздухом в трубе имеет тот же порядок, что и теплообмен между грунтом и воздухом через поверхность грунта. Спрашивается, а нафига тогда труба? Только для создания кратковременного впечатления о большой производительности такой установки.

И еще один момент. Я конечно не знаю формулы этого изобретения, возможно удалось сформулировать так, что в ней есть признак новизны. Но по сути это изобретением не является, так как давно известно и применяется. В частности, любой глубокий колодец в пустыне остается источником конденсационной воды в микроскопических количествах даже когда грунтовые воды из него уходят. Достаточно только обеспечить в нем вентиляцию, так как холодный и сухой воздух в колодце сам на поверхность выбираться не хочет, потому что он тяжелее теплого и влажного воздуха на поверхности.

Так как автор этого "изобретения" является специалистом по холодильным установкам, то сам он заблуждаться по поводу перспективности своей установки не может. Это просто повод для развода глупеньких инвесторов на деньги.

А вообще, когда вы пытаетесь спорить со мной по вопросам, требующим знания физики, у меня даже тапочки смеются. Так что не смешите мои тапочки.

Я бы тоже хотел тратить деньги, не засовывая их в карман. Но это были бы мои деньги, и при необходимости я мог бы купить у Абрамовича его яхту.



В среднем это как? Ну ладно, пусть в среднем. Но я что, позабыл о кредите? Или я позабыл об акционерном капитале, например, об IPO? А вот вы позабыли и выпуске ценных бумаг.



Мне кажется, что вот именно так вы и к Марксу относитесь. Не читали, не поняли, но уже критикуете. Галопом по верхам?

Насчет физики и прочего, так я это изучал в инженерно-экономическом ВУЗе, за незнание, что такое лептоны и барионы, даже двойку схлопотал, единственную двойку в жизни. Но институт закончил с отличием. Мы также изучали: сопромат, теорию машин и механизмов, электротехнику, теорию металлургических процессов и многое другое, даже политэкономию. Я же с шестого класса самостоятельно занимался радиолюбительством и дошел до уровня конструирования радиостанций и телевизоров. Именно подобное занятие дало мне навыки системного мышления и понимание того, что если в системе убрать плюгавенький конденсатор или небольшой резистор, то агрегат перестает работать. В экономике тоже бывает нечто аналогичное, но речь не идет о деталях.
Уже в наше время я занимался импульсной радиотехникой, сконструировал несколько электроудочек, правда, рыбу не ловил, но испытания делал. Как, впрочем, и акупунктурных мед.приборов типа китайских, но с нашим пониманием проблемы.
Боюсь, что по физике я бы вам тоже дал прикурить.

ingener в очередной раз убедительно доказывает, что он не только плохой экономист, но такой же плохой и инженер.
Принцип теплового насоса, использующего низкотемпературное тепло, давно используется во всем мире и очень перспективен для России http://derzava.com/statji/malygin_tchn_ ... stvie.html

Отопление дома. Схема отопления дома с тепловым насосом http://msh.at.ua/publ/otoplenie_doma_sk ... m/1-1-0-17

Тундра! Промышленные капиталисты уже давно не берут кредиты в банках, а пользуются беспроцентным кредитом, выпуская акции своих предприятий. Более того, на многих крупных компаниях рабочие заключают договора с администрацией о получении части зарплаты акциями предприятия, чтобы иметь возможность участвовать в получении дивидендов.


По умению смешить Ваши тапочки Вы вне конкуренции.
Знаний по физике у Вас столько же, сколько и по экономике: 0 целых и 0 десятых.

Чтобы тапочки смеялись, Инженер обклеивает их смайликами, а по вечерам бьет веником.

Мой дом, уже давно построенный собственными руками по моему проекту, отапливается тепловым насосом. В качестве которого используется кондиционер в реверсивном режиме, приводимый в движение электроэнергией, вырабатываемой генератором переменного тока, работающем на природном газе. Тепло, выделяемое генератором, тоже используется для отопления, а остатки тепла выхлопных газов используются для подогрева радиатора теплового насоса. Тепло отходящих через систему вентиляции газов также утилизируется с помощью теплового насоса. Общий КПД по газу для отопления такой установки заметно больше 100% до температуры окружающего воздуха около -15 градусов. А холоднее у нас практически не бывает. А электричество для освещения и компьютера вообще почти бесплатным получается.
Так что то, что по вашим словам
и является признаком прогресса, на самом деле использует довольно дорогую электрическую энергию и является отсталым вариантом по сравнению с моим.

Нет, я яхту не хочу. Слишком хлопотно и дорого ее содержание. Дешевле брать на прокат.

А вот по сути вы опять отмолчались.

Вы так и не объяснили внятно, почему стоимость предметов, создаваемых трудом других рабочих на других заводах у Маркса приписывается рабочим "этого" завода. Пассажи насчет потребления "той" стоимости капиталистом в процессе производственного потребления критики не выдержали, так как мы с вами выяснили, что на самом деле имеет место не потребление, а преобразование стоимости, а некоторых случаях ее простой перенос в месте с комплектующими изделиями, не претерпевающими в процессе производства никаких изменений.

Если у вас нет внятного объяснения, то пора признавать свое поражение. Вместе с Марксом.

Да не приписывает Маркс этого, он же не идиот!

Как это не приписывает?
Разве прибавочная стоимость, идущая на оплату труда рабочих, развивающих производство, у Маркса создается не трудом рабочих рассматриваемого им производства? Ведь это у Маркса одни рабочие создают стоимость, а зарплату за это получают совсем другие рабочие. А вы говорите, что он не идиот...
Вы уж как-то более определенно выражайтесь.
Кто создает стоимость, создаваемую в процессе развития производства и называемую Марксом прибавочной? (Правда его прибавочная стоимость состоит и из еще одного слагаемого - инфляционной надбавки. Но он об этом не знал.)

Рассмотрим простой пример. У капиталиста есть один станок стоимостью 1 руб, на котором работает один рабочий с зарплатой 1 руб. Станок полностью изнашивается за время одного цикла производства. Продукцию, произведенную на этом станке, капиталист продает за 2 рубля, без прибыли. Но вдруг спрос на изделия возрос и капиталисту удалось продать продукцию за 3 рубля. На следующий цикл производства он покупает 2 станка и ставит работать сразу на обоих того же рабочего с зарплатой 1 руб. Значит на заводе, изготавливающим станки из бросового сырья с применением только ручного труда нужно изготовить вместо 1 станка 2. И заплатить не одному, а двум рабочим по 1 рублю.
Ясно, что стоимость изделия
3=1+1+1
1 - это стоимость первого станка;
1 - это зарплата рабочего;
А последняя единичка это что?
Стоимость второго станка, созданная рабочим на другом заводе?
Или стоимость труда рабочего нашего капиталиста, вдруг возросшая с 1 до 2 рублей? Из-за увеличения спроса на продукцию при тех же общественно необходимых затратах труда?