С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это о чем? О том, что производитель ничего не может сделать кроме того, что ему предписано Марксом?
Ну так найдите таких производителей и морочьте им голову. И не заикайтесь о том, что вы знаете экономику.
Повторяю еще раз: оптовые скидки учитывают реальное изменение затрат труда, стоимости и скорости оборота. Прибыль посреднику за счет оптовых скидок не передается. На рынке никто никому ничего не дарит. Только продают на взаимно выгодных условиях. Продавать посреднику со скидками, большими, чем конечному потребителю при тех же объемах покупок, никто не будет. Дураков нет.

Вы опять мыслите в схеме Маркса - тупое повышение цен при прежних трудозатратах и объемах производства. И в этом выдуманном случае Маркс как всегда прав. Но я вам ставлю более трудные условия задачи и вы "поплыли". В условиях постоянного роста производительности труда, который происходит не по божьему велению, а в результате затрат труда на повышение этой самой производительности (развитие производства), этот труд естественно должен быть оплачен дополнительно. На оплату этого труда и идет надбавка к ценам товаров, произведенных по прежней технологии. (оплата будущего труда) Или вы уже складывать и вычитать разучились? Баланс подбить не можете?

Это практически полное повторение первого пункта и ответ тоже повторяется - смотрите ответ на первый пункт. Скидки есть, но не объясняют появление прибыли у торговцев.

Ага, все же скидки есть!
Все остальные ваши возражения автоматически теряют силу после этого признания.
Вам явно надо отдохнуть. Ибо и подорваться можно, занимаясь непосильным трудом.

Скидки есть, но не те, о которых писал Маркс. Я вам уже десять раз повторял, что это обычные оптовые скидки, обусловленные реальным снижением затрат капитала у производителя при продаже товара оптом. То есть никакой стоимости в виде подарка посреднику (о чем говорил Маркс) не передается.

Не нужно хвататься за соломинку.
Не поможет.
И отвертеться не получится.
Есть текст Маркса с содержащимися в нем глупостями.
Пора признать этот факт.
Продажа посреднику товара по цене ниже стоимости - это безвозмездная передача части созданной производителем стоимости посреднику. А как правильно говорила мудрая сова из мультика, делая надпись на подарке,: "Безвозмездно - это значит даром".

Если вы собираетесь настаивать, что производители постоянно дарят часть созданной ими стоимости посредникам, то вам сначала нужно сходить провериться к врачу. Я думаю вы догадываетесь, помощь какого специалиста вам требуется.

Утром написал возражения Инженеру, но из-за загрузки каких-то дополнений компьютер самовыключился, затем стал перезагружаться и т.п., в результате чего текст пропал.
А вот теперь думаю, стоит ли писать еще раз. Ведь это то же самое, что толочь воду в ступе.
Человеку пишешь, что речь идет о простом товарном производстве, когда часть товаропроизводителей сами стоят на базаре, а часть пользуется услугами посредника. А человек не понимает.
Ну и пусть остается при собственном мнении. От этого экономическая теория марксизма ну никак не пострадает. Даже напротив.

Это Ваше собственное понимание Капитала Маркса.
А Маркс утверждает совершенно наоборот, а именно:

"Покупать дешево и дорого продавать — таков закон торговли. Следовательно, не обмен эквивалентов, при котором, наоборот, торговля была бы невозможной как особый вид промысла".
Т.46, ч.2, с.370.

Я-то прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, что стояние на базаре создает стоимость и если на базаре стоит посредник, то стоимость создает он. Это все само собой разумеется и входит в понятие оптовых скидок. Но стояние на базаре не создает именно торговой прибыли в виде определенного процента к стоимости товара, а создает только стоимость, пропорциональную времени стояния на базаре. Вот это до вас никак не дойдет. Оптовые скидки всегда индивидуальны, потому что учитывают именно стоимость, создаваемую трудом, связанным с продажей товара. А она всегда составляет весьма разное отношение к цене товара. А вот торговая прибыль имеет тенденцию к вполне определенному проценту от стоимости товаров, проданных за определенное время. Это совершенно разные экономические категории. Это реальная экономика. В отличие от выдуманной Марксом. Но теории Маркса реальная экономика никак не мешает, потому что эта теория сама по себе, а экономика - сама по себе.

Несчастный антимарксист не понимает, что не обмен эквивалентов относится к тому моменту, когда речь идет о покупной цене, когда торговец покупает у товаропроизводителя, делающего ему скидку. Но когда речь идет о продажной цене (покупная цена + скидка), то обмен товаров происходит так, как будто нет никаких посредников и товары по-прежнему обмениваются как эквиваленты. Несчастный антимарксист не понимает, что без неэквивалентного обмена на стадии покупки торговцем товара для перепродажи торговля была бы невозможной как особый вид промысла. Несчастный антимарксист также не понимает, что товары продаются при простом товарном производстве и наличии торгового капитала по стоимости, в соответствии с законом стоимости, так как вклинивание торгового посредника между производителями ведет к некоторой потере ими дохода, но это не влияет на обмен эквивалентами, так как рыночные цены остаются прежними.
Однако, как говорят, антимарксист, он и в Африке антимарксист.

Да не создает стояние на базаре стоимость, так как нет затрат труда по производству товара!
Торговый посредник стоит на базаре, чтобы реализовать ту скидку, которую ему сделал товаропроизводитель. Реализация скидки - это и есть хлебушек с маслом торговца-перекупщика, которого называли в СССР спекулянтом.
Спекулянт, завысив цену в труднодоступных для товаров местах и вообще может "заработать" больше товаропроизводителя. Но это не им созданная стоимость, а стоимость, вынутая из кармана товаропроизводителя с торговой шпагой в руке.
Чтобы понять эту премудрость, достаточно побеседовать с владельцем любого киоска на базаре, который сам перепродает товар.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:

Прочитал - и глазам своим не поверил: это что? - какой-то новый способ "наваривать" на торговле? - чем дольше на базаре стоишь - тем дороже продашь? Вы сами-то в это верите? Поговорите с уличными торговцами - они не согласятся. Скажут другое: "постоишь-постоишь, измёрзнешь, как собака, плюнешь на всё и продашь свой товар в полцены". Нет, наверное, Вы просто увлеклись своим желанием во что бы то ни стало "опровергнуть" Маркса.

Напрасный это труд.
Мыслители такого уровня, как Маркс, не нуждаются в опровержении, напротив, они ждут развития своих идей. Весь цивилизованный мир сейчас признаёт, что Маркс сделал глубокий вклад в фундаментальную экономическую теорию, только у нас в стране (а в России всегда всё наизнанку) Маркса кто только теперь не пинает.

Страна, в которой людей распинают, не разобравшись в том, что они сделали, не имеет будущего. .

Я утверждаю, что с Марксом сейчас ситуация именно такая - мы до сих пор не разобрались и не поняли, что именно он сделал. И как дикари, не способные понять смысл и назначение вещей, сделанных Мастером, выбрасываем их и топчем ногами.

Полнейшая чушь!
Производителю, сколько раз вам повторять, пока до вас дойдет, нет никакой разницы, кому продавать свой товар - конечному потребителю или торговому посреднику. одинаковые партии товара он обоим продает по одинаковым ценам. И не делает никому скидок относительно другого. Вопреки бреду, утверждаемому Марксом.
Спекулянт наживается за счет потребителя, а не производителя. Хотя бы потому что цена меняется в зависимости от труднодоступности места. То есть производитель для правильного предоставления скидок спекулянту должен знать, в каком месте спекулянт будет продавать его товар. Это вообще не бред, а идиотизм, поскольку предполагается человеком в трезвом уме и твердой памяти.

Вы плохо читали Маркса. Он пишет, что торговцы нанимают наемных работников и платят им за время работы. Таким образом у торговцев кроме прочих есть и такие издержки торговли. Совсем недавно Валерий приводил именно такие цитаты из Маркса. Так что он уж точно должен быть в курсе, что конкретно я имел ввиду. А вы не разобравшись пытаетесь опровергнуть именно Маркса, а не меня.

Вот определение научного метода из словаря:

А мыслителей высокого уровня призывают почитать обычно религиозные деятели.

Я вовсе не распинаю Маркса, а наоборот его очень уважаю, как великого (для своего времени) мыслителя. Может быть кто-то и не разобрался в написанном им, но у меня никаких проблем с пониманием Маркса нет. Создав свою модель экономики, я прекрасно вижу принципиальные ошибки Маркса, содержащиеся в его труде. Полное игнорирование моими собеседниками научного метода, в частности такого его правила:

и постоянные попытки моих собеседников для доказательства верности своей точки зрения ссылаться не на эмпирические данные об объекте, а на мнение других людей, в частности Маркса, вынуждают меня прибегать к дискредитации авторитета этих людей. Не нужно прикрываться чужим авторитетом, как иконой. А нужно приводить эмпирические данные об объекте. Тогда и мне не придется применять не очень вежливые обороты речи а адрес великих людей прошлого.

Все это напоминает разговор двух малолетних забияк:
"А вот я приведу Ваську из соседнего двора, он тебе покажет!"
"Да в гробу я видел твоего Ваську в белых тапочках!"
Вместо того, чтобы выяснить отношения в честной драке.

Кроме того я уверен, что диалектика, применяемая Марксом, несовместима с конечным результатом научного исследования. Так как научный метод предполагает в качестве конечного результата исследования установление взаимно однозначного соответствия между объектом и его моделью. Тут для диалектики нет ни малейшей лазейки. Ситуация, когда "бабушка надвое сказала" может существовать только на промежуточных этапах исследования в качестве рабочих гипотез.


А еще в "теории" Маркса наблюдается такое явление:

Только не такой он уж и утонченный. Гипотезы ad hoc существуют в "теории" Маркса в виде очень грубых исходных приближений рассматриваемой им модели к реальной действительности. Достаточно доказать, что погрешности в результате таких приближений принципиально искажают результат, и все противоречия сразу всплывают наружу.

Слово "теория" в данном случае я беру в кавычки потому, что настоящая теория должна обладать предсказательной силой. За "теорией" Маркса этого не замечено.

Остапа понесло. Это я о предыдущих мыслях господина антимарксиста.
Что касается замечания антимарксиста, то оно неверно. Повторяю, по требованию других антимарксистов мы обсуждаем докапиталистическую экономику.
Написав "Спекулянт наживается за счет потребителя, а не производителя", вы тем самым написали чушь, так как потребитель в простом товарном производстве в массе своей (за исключением паразитов) является одновременно и производителем. Если цена не завышается, то прибыль вынимается из кармана производителя за счет скидки. Если цена завышается по сравнению со стоимостью, что бывает в основном в отношении к импортным товарам, то прибыль вынимается у потребителя, являющегося, как правило, производителем, за счет надбавки в цене. Логика у вас постоянно хромает.

А я повторяю, что никакой докапиталистической экономики, принципиально отличающейся от капиталистической, не существует. Все отличия придуманы Марксом.

Логика как раз хромает у вас. Так как я заявляю, что в развивающейся экономике любого исторического периода цены завышаются выше стоимости (в определении стоимости Марксом) и это завышение оплачивается потребителем. Никакого нарушения логики нет. А без завышения цен относительно стоимости (в определении Маркса) никакого развития не получится. Элементарно не смогут вырасти объемы производства, выражаемые в ценах. Это неопровержимо. Но при отсутствии эксплуатации стоимость поднимается на величину стоимости, создаваемой будущим трудом. (И сумма прошлого, текущего и будущего труда входит в мое определение стоимости.) А при наличии эксплуатации, в том числе и торговым капиталом, завышение цен происходит за счет инфляционной надбавки к стоимости в моем определении. То есть практически в любой исторический период существует и развитие и эксплуатация. И по этой причине в любой исторический период цены выше стоимости (в определении Маркса) на величину будущего труда. И эта полная стоимость в моем определении еще завышается на инфляционную надбавку. Такое представление дает очень простое объяснение, почему каждый работник эксплуатируется в основном на постоянную величину, соответствующую марковскому понятию прибавочной стоимости, независимо от органического строения капитала тех, кто его эксплуатирует. Это происходит потому, что каждого работника эксплуатируют все владельцы крупного капитала через завышение цен потребляемых им товаров в определенной пропорции к этим ценам, а уровень потребления у всех работников соответствует создаваемой ими стоимости и примерно одинаков. Постоянная величина, умноженная на постоянную надбавку, дает постоянную величину - аналог прибавочной стоимости. Все предельно просто и никаких трансформационных проблем. Причем инфляционная надбавка к ценам вовсе не обязательно должна вызывать всеобщее бесконечное завышение цен, так как инфляция зависит не только от нее. Влияние других причин на инфляцию может перевесить влияние инфляционной надбавки и вызвать дефляцию при существовании инфляционной надбавки. Наличие обращения постоянного количества золота в качестве денег при увеличивающейся массе товаров - одна из таких причин. Маркс это детально не анализировал.

Изя все!

Ой!