С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 3:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 9:47 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.194

Запрос уточнений

Искатель писал(а):
Антон, деньги тоже обладают полезностью. В кризис предельная полезность денег увеличивается, так как люди хотят снять неопределённость, повышая свой спрос на деньги (предпочтение ликвидности в терминологии Дж. М. Кейнса). Если спрос на деньги растёт, то растёт их цена, а цена товаров, выраженная в деньгах, соответственно, снижается. Далеко не факт, что общее кол-во денег в кризис будет снижаться. Напротив, денежно-кредитные власти в кризис, как правило, увеличивают денежную массу для того, чтобы насытить возросший спрос на деньги.

Искатель! А что вы понимаете:

1. под «полезностью денег»;
2. под «предельной полезностью денег»;
3. под «ценой денег». (Ведь мы вели разговор только об обмене Т – Д – Т. Даже, только о первой его части. О цене товара (нефти и недвижимости).

Без уточнения Вами этих вещей я не смогу дать ответ. Так как считаю, что, например, цена денег возникает только и только в обмене Т – Д – Д – Т*. А в предыдущей форме обмена есть только стоимость денег. Как отношение Т2/Д.

____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.13.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 10:14 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.195

Меновая стоимость и трудоемкость товара (трудовая стоимость)

Повод: viewtopic.php?p=12102#p12102
Валерий писал(а):
Ant писал(а):
И ошибочно утверждается, что менстоимость зависит прямо пропорционально от этой трудоемкости.
Это - грубая инсинуация. Вы абсолютно не знаете ни работ К. Маркса, ни логики их построения.
Ну что еще добавить!

Ну-ну! Кто из нас не знает марксизма, и кто занимается инсинуациями с целью, во что бы то ни стало спасти ошибочную трудовую теорию и принизить мой авторитет, мы еще посмотрим.

Моя реконструкция логики Марка такова:

1. Настоящая (внутренняя) стоимость товара – это стоимость трудовая. Как количество труда, вложенного в производство товара. Ясно, что труда «общественно-необходимого», среднего. Ибо каждому очевидно, что на рынке товары одинакового качества имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ меновую стоимость. Обмениваются на одно и то же количество другого товара (или сначала денег, а потом товара). Независимо от затрат конкретного труда.

2. Фактически, термин «трудовая стоимость» является синонимом словосочетания «трудоемкость товара». Ясно, что у Маркса – средняя трудоемкость в производстве данного товара. Или, если быть точнее, то трудоемкость основной массы товаров.

3. Меновая стоимость данного товара, по Марксу, зависит прямо пропорционально от его трудовой стоимости, то бишь, от количества вложенного в него труда. В указанном выше смысле. Чем больше труда вложено в данный товар, тем на большее количество другого товара он будет обмениваться. Тем выше будет его меновая стоимость. Как отношение КТ2/КТ1.

4. Вывод: меновая стоимость зависит прямо пропорционально от трудоемкости товара.

А с точки зрения СТС такие утверждения объясняются просто: как правило, количество товара на рынке обратно пропорционально его трудоемкости. Чем выше она, тем меньше такого товара. Поэтому и меновая стоимость таких товаров будет выше.

Если г-н Калюжный найдет ошибки в моей логике, построенной на логике Маркса, то, плиз, прошу указать. Даже и с цитатами из Маркса. Только просьба: не такими огромными. Выделяйте в них суть. Не утомляйте читателей.

А еще лучше, если вы к своим ответам будете хоть немножко добавлять своего ума. Не пользоваться только чужим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс май 06, 2012 11:42 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.197

Твердость и воля!

Повод: viewtopic.php?p=12106#p12106
практик писал(а):
Ant писал(а):
Впрочем, это надо сделать не только с ТТС, но и со всеми другими старыми и новыми теориями стоимости. Все они будут поглощены и переварены СТС. Как это всегда бывает со старыми теориями, когда появляется новая. Гораздо более точная и потому гораздо более мощная.
Так будет! И те, кто еще не понимает этого, просто, демонстрируют не самые лучшие качества своего ума. К моему великому сожалению.
Антон! Как будет, покажет время. А пока время показывает, что Маркс будет жить до тех пор, пока будет жить капитализм, то есть до тех пор, пока люди будут производить товары и обращаться к услугам "прославленной" стоимости.
При социализме услуги такого понятия как "стоимость" будут не нужны, поэтому и не надо будет изучать не только Маркса, но и всех остальных преданных поклонников стоимости.
Пока не поздно, смените музу своего творческого вдохновения: не стоит курить фимиам ложным кумирам, тем более такой абстракции как стоимость. Ведь бо'льшую часть своей истории человечество не заморачивалось этой фигней и получало не меньшее удовольствие от жизни.

Уважаемая Ирина Валентиновна!

Позвольте еще раз выразить мою твердую уверенность: будет именно так, как я сказал. Хотя и я понимаю, что не всегда в наше время твердость убеждений приветствуется. Многие ведут себя так, как ВалВас: и нашим, и вашим. И марксист он и не марксист. И за улучшение состояния дел в обществе, и за то, чтобы ничего не трогать, не менять*.

Я говорю так (определенно, однозначно, точно и ясно) именно потому убежден в истинности СТС, вижу ее превосходство над всеми другими ТС. И мне не составляет большого труда предсказать уже сейчас будущий ход событий. Да и потом, если (что – вряд ли) я и ошибусь, то готов буду ответить за свои слова. А не прятаться за двусмысленностью своих формулировок и предсказаний. Мы же не нострадамусы, а люди, пытающиеся заниматься наукой. Если же человек не способен делать точные предсказания, то это не ученый. Это первое.

Второе. Думаю, что Маркс будет жить в памяти общества всегда. Потому что он, что ни говори, оставил глубокий след в его истории. Хотя я считаю, что благодаря не лучшим человеческим качествам, а худшим.

Третье. Невозможно предсказать будущее и невозможно изменить настоящее в направлении этого будущего, если ты не понимаешь это настоящее. Это все равно, что пытаться отремонтировать машину, не понимая ее устройства.

Современное общество – это конструкция, в основном, рыночная. И если мы не понимаем рынок, то и изменить это общество не сможем. Все будет возвращаться на круги своя. Как это и произошло в случае с советским социализмом. И именно поэтому я сейчас все свои силы направил на решение проблемы стоимости (и цены). Ибо эти вещи – главные для понимания рынка. Без них нельзя понять его механизм.

Сначала я дам точное, четкое, исчерпывающее объяснение рыночного механизма, а потом приступлю к решению другой задачм – к вопросу о том, КАКИМ образом следует действовать, чтобы из рыночного общества получить коммунистическое. ЧТО именно нужно сделать в современном обществе, чтобы оно с НЕОБХОДИМОСТЬЮ превратилось в коммунистическое.

Таков план моих действий. В самом общем виде. И от него я пока не намерен отступать. Потому как доводы «против» выглядят слишком неубедительно. Пардон!
____________________
* См. FS.140 - viewtopic.php?p=11833#p11833


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 1:26 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!


1. Под ценой денег я понимаю кол-во товаров, которое нужно отдать, чтобы получить определённое кол-во денег.

2. Под полезностью денег я понимаю оценку пользы определённого кол-ва денег.

3. Под предельной полезностью денег я понимаю оценку дополнительной пользы дополнительной единицы денег. Есть закон убывающей предельной полезности, согласно которому каждая следующая единица предмета потребления или каждая следующая единица денег имеет полезность меньшую, чем предыдущая. Из этого закона следует, что предельная полезность денег для более богатых продавцов ниже, чем для более бедных. Цены товаров зависят именно от предельной полезности денег для более богатых продавцов. Таким образом, при определении цен предельная полезность товаров для более бедных покупателей взаимодействует с предельной полезностью денег для более богатых продавцов.


Также можно в связи с этим сделать небольшое отступление. Марксизм опирался на трудовую теорию стоимости, разработанную Адамом Смитом и Давидом Рикардо. После Смита и Рикардо появилась более развитая теория предельной полезности, которую также называют маржинализмом или неоклассической теорией. Думаю, что современная социалистическая экономическая теория должна работать именно в направлении развития теории предельной полезности, так как только она способна дать методы оценки имеющихся у общества ограниченных ресурсов. Например, западный маржинализм страдает излишним субъективизмом применительно к теории стоимости. Поэтому думаю, что материалистический подход к маржинализму мог бы дать хорошие результаты. Именно в этом направлении работал акад. Леонид Канторович, который разработал теорию объективно обусловленных оценок (хотя думаю, что он получил результаты своих исследований независимо от результатов исследований зарубежных маржиналистов).

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Пн май 07, 2012 2:41 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 2:02 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ant писал(а):
Меновая стоимость данного товара, по Марксу, зависит прямо пропорционально от его трудовой стоимости, то бишь, от количества вложенного в него труда. В указанном выше смысле. Чем больше труда вложено в данный товар, тем на большее количество другого товара он будет обмениваться. Тем выше будет его меновая стоимость. Как отношение КТ2/КТ1.


Думаю, что здесь Вы не правы. Маркс в третьем томе "Капитала" исследует цены производства, которые он определяет как издержки производства плюс норма прибыли. Возникла целая проблема трансформации стоимостей в цены производства, над которой бьются многие умы. Но лично я считаю решение "проблемы трансформации" бесполезным делом, так как никто не доказал, что трудовая стоимость существует в реальности. Скорее, это идеальное понятие, которое существует только в головах теоретиков марксизма.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 9:29 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.198

Путь к взаимопониманию

Искатель писал(а):
Ув. Антон!

1. Под ценой денег я понимаю кол-во товаров, которое нужно отдать, чтобы получить определённое кол-во денег.

2. Под полезностью денег я понимаю оценку пользы определённого кол-ва денег.

3. Под предельной полезностью денег я понимаю оценку дополнительной пользы дополнительной единицы денег.

Уважаемый Искатель!

С великим сожалением должен констатировать, что расхождений у нас не меньше, чем есть их у меня со сторонниками ТТС. Что, впрочем,
не удивительно. Потому как я считаю обе теории – и ТТС, и ТПП – одинаково ошибочными. В том смысле, что это теории односторонние, неполно отражающие рыночную действительность. Абсолютизирующие один или несколько факторов, определяющих пропорции обмена товаров. То бишь, меновую стоимость.
Два и более мнения об одном предмете, противоречащие друг другу, истинными быть одновременно не могут. Это понимал еще Аристотель. Двузначно ясно: либо все эти мнения неверны; либо верно только одно из них, а все остальные – заблуждения. Поэтому, если Вы действительно ищущий человек. И ищущий истину, а не возможность утвердить свои собственные представления о стоимости, то предлагаю следующий шаг: оставить пока деньги; и рассмотреть наиболее простой случай обмена: Т – Т.

Причина в том, что у нас слишком разные представления о деньгах и их роли в обмене. Например, под ценой денег вы, фактически, понимаете то, что и мною, и в современной науке понимается как стоимость денег (СД). Или, иными словами, покупательная способность денег. Вот, например, формулировка СД из «Энциклопедического словарь экономики и права»:

«Стоимость денег
Покупательная способность денежной единицы, количество товаров и услуг, которые можно приобрести на денежную единицу при сложившемся уровне рыночных цен»*.
А вот мое определение: Стоимость денег есть отношение количества товаров к количеству денег, за которые этот товар может быть куплен: СД = КТ/КД*. По ценой же денег я понимаю отношение денег к деньгам. Когда обмен совершается через посредство денег.

И это все значит, что нам понимания не добиться, если мы будем в прениях использовать понятие денег. Ибо слишком разными являются представления о них. И о тех вещах, которые возникают благодаря им. А выход – один: упростить ситуацию. Взять наиболее простой случай. И на его примере добиться взаимопонимания.

Итак, если Вы принимаете мое предложение, то прошу вас ответить на следующий вопрос: каким образом полезность товара (допустим, первого) определяет его меновую стоимость. Каким образом, выражаясь иначе, она регулирует обменную пропорцию, соотношение данных двух товаров. И чтобы облегчить Вам задачу и удержать от ошибок, я сразу даю свой ответ. С позиций СТС.

Меновая стоимость данного товара (СТ1) есть отношение к его количеству (КТ1) количества того товара, который обменивается на первый (КТ2):

СТ1 = КТ2/КТ1.

Допустим, для полноты картины, что владельцы второго товара используют его для приобретения не только данного товара, но и для приобретения множества других. Ведь, скажем, пирожнику нужны не только сапоги, но и хлеб, и молоко, и многие другие предметы. Следовательно, та часть его товара, которая будет использоваться на приобретение первого товара (допустим, это молоко) зависит от того, насколько необходим этот продукт пирожнику. То есть, в терминах ТПП: насколько он ему полезен. Следовательно, в формуле СТ1 = КТ2/КТ1 количество второго товара будет большим, если эта полезность велика. И оно будет равно нулю, если пирожник в молоке совсем не нуждается.

Иными словами, с позиций СТС участие полезности товара (величины необходимости в нем, величины потребности в нем; его потребительной стоимости) очень просто. Полезность данного товара определяет то количество чужого товара, которое за него дают. И поэтому, в целом, его меновая стоимость будет зависеть от его полезности.

Но замечу, не только от этого. Но и от количества первого товара. Так как менстоимость товара есть величина относительная, и она зависит не только от количества второго товара. Но и от количества его самого. И именно поэтому полезники ВЫНУЖДЕНЫ вводить в свою теорию категорию РЕДКОСТИ товара, о меновой стоимости (или цене) которого идет речь. Что выражает собой необходимость учитывать не только полезность данного товара, необходимость в нем у противоположной стороны, но и количество первого товара. Его доступность для другой стороны.

Ведь любому очевидно: как бы ни была велика полезность первого товара, но стоимость его (цена) будут равны нулю, если его очень много. И он доступен всем. Как, скажем, та же обыкновенная вода. Математически это объясняется тем, что в формуле СТ1 = КТ2/КТ1, знаменатель неограниченно растет и стоимость первого товара стремится к нулю. Независимо от КТ2.

В общем, из сказанного ясно, что СТС включает в себя оба те фактора менстоимости, которые используются в ТПП. Но не только, а более того. Так как включает в себя и те факторы, о которых говорит ТТС (труд); и те, что используются в ТСиП (спрос и предложение товара). Что говорит о включении в себя новой теорией всех старых. Как это всегда бывает.
____________________
* См. http://www.vedomosti.ru/glossary/%D1%81 ... 0%B5%D0%B3
** См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.12.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 11:22 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.199

Объяснение «закона убывающей предельной полезности» с позиций СТС

Повод: viewtopic.php?p=12185#p12185

Искатель писал(а):
3. Под предельной полезностью денег я понимаю оценку дополнительной пользы дополнительной единицы денег. Есть закон убывающей предельной полезности, согласно которому каждая следующая единица предмета потребления или каждая следующая единица денег имеет полезность меньшую, чем предыдущая. Из этого закона следует, что предельная полезность денег для более богатых продавцов ниже, чем для более бедных. Цены товаров зависят именно от предельной полезности денег для более богатых продавцов. Таким образом, при определении цен предельная полезность товаров для более бедных покупателей взаимодействует с предельной полезностью денег для более богатых продавцов.

Уважаемый Искатель!

Не проще ли сказать, что при установлении цен происходит равномерное распределение всей массы выделяемых на данный товар (предмет потребления) денег между всеми единицами товара. По элементарно простой формуле:

ЦТ = КД/КТ.

И при росте КТ происходит постоянное снижение цены товара. Что отражается в мозгу полезников в виде убывания полезности данного товара. И они привязывают падение цены к этому фактору. Хотя на самом деле причина – рост КТ при том же КД. :)

А разница между бедными и богатыми покупателями здесь лишь в том, что вторые могут выделить бОльшее КД на покупку данного товара. Поэтому они, в общем-то, диктуют цену на рынке. Так как продавцы товара ориентируются, прежде всего, на тех, кто богаче. Чтобы подороже продать свой товар.

И если товара мало, то цена на него установится очень большой. И он будет просто напросто недоступен бедным. Что сейчас можно наблюдать в любом магазине: товаров полно, но большинство людей их купить не могут. И вынуждены пользоваться старьем. Ездить на допотопных машинах, пользоваться еще советской бытовой техникой. Или вообще ее не иметь.

Зачем усложнять дело, если с позиций СТС процесс установления цен товаров объясняется элементарно просто?*
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.01.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 11:31 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
"поглажу" бревном этого АНт....его же бревном ( совсем этот совет-ант исхамился в его спеси на почве его совета АНт клоунско-юродивой фанаберии вселенского масштаба)

у Совета - ант беспредельно несусветная чушь -считать стоимость , определяемой только отношением количеством товаров на рынке:
этак по этому Совету
1000скрепок на рынке определяет стоимость 1 трактора на рынке
или
1трактор на рынке определяет стоимость 1000скрепок на рынке

такого бревна в его Совета мозгу ,не может осознать только тот у кого нет способности к элементарному анализу и сам Совет-ант по известной причине

самое смешное .что этот Совет-ант носится с этим его бревном в нем уже в течении десяти лет.... и чем далее ,тем сильнее гордится этим своим-советовским бревном гордо неся его в себе, ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 11:47 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.200

СТС и другие ТС

Повод: viewtopic.php?p=12185#p12185

Искатель писал(а):
Также можно в связи с этим сделать небольшое отступление. Марксизм опирался на трудовую теорию стоимости, разработанную Адамом Смитом и Давидом Рикардо. После Смита и Рикардо появилась более развитая теория предельной полезности, которую также называют маржинализмом или неоклассической теорией. Думаю, что современная социалистическая экономическая теория должна работать именно в направлении развития теории предельной полезности, так как только она способна дать методы оценки имеющихся у общества ограниченных ресурсов.

Мое мнение на этот счет однозначно: и ТТС, и ТПП, и ТСиП, и все другие новые и старые теории стоимости будут ПОГЛОЩЕНЫ соотносительной теорией стоимости. Так как она позволяет гораздо проще и доступнее объяснять все то, что объясняется в других теориях. Но не только это, а и большее. Что еще не было отражено ни в одной из других теорий.

Поэтому моя задача на данный момент заключается в следующем:

• Во-первых, разработать как можно полнее саму СТС.

• Во-вторых, показать, КАКИМ ИМЕННО образом в ней объясняется то, что пытаюстя объяснять другими теории. То есть, совершить процесс замены. Объяснительного механизма. Что включает в себя критику заблуждений в других теориях и прояснение того правильного, что в них имеется, но в затуманенном виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 12:06 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!

Я не хочу сейчас уходить в долгую дискуссию по этому вопросу. Теория предельной полезности при правильном подходе даст ответ на все возникающие вопросы. Так Вы пишете:

Цитата:
Ведь любому очевидно: как бы ни была велика полезность первого товара, но стоимость его (цена) будут равны нулю, если его очень много. И он доступен всем. Как, скажем, та же обыкновенная вода. Математически это объясняется тем, что в формуле СТ1 = КТ2/КТ1, знаменатель неограниченно растет и стоимость первого товара стремится к нулю. Независимо от КТ2.


Предельная полезность воды - это дополнительная польза дополнительной единицы воды (например, дополнительного литра воды). Дополнительная польза дополнительного литра воды для самого бедного покупателя воды близка к нулю, поэтому и цена воды близка к нулю.

Кол-во товара, которое дают за другой товар, зависит, как раз, от предельной полезности обоих товаров. Если предельная полезность данного товара растёт, то растёт спрос на этот товар и его цена, выраженная в других товарах. Если предельная полезность данного товара снижается, то снижается спрос на этот товар и его цена, выраженная в других товарах. Факторы затрат (в том числе, затрат труда) развитая теория предельной полезности тоже учитывает, так как от затрат зависит объём предложения товара на рынке.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 12:20 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.201

Менстоимость и трудоемкость товара (трудстоимость)

Повод: viewtopic.php?p=12186#p12186
Искатель писал(а):
Ant писал(а):
Меновая стоимость данного товара, по Марксу, зависит прямо пропорционально от его трудовой стоимости, то бишь, от количества вложенного в него труда. В указанном выше смысле. Чем больше труда вложено в данный товар, тем на большее количество другого товара он будет обмениваться. Тем выше будет его меновая стоимость. Как отношение КТ2/КТ1.
Думаю, что здесь Вы не правы. Маркс в третьем томе "Капитала" исследует цены производства, которые он определяет как издержки производства плюс норма прибыли. Возникла целая проблема трансформации стоимостей в цены производства, над которой бьются многие умы. Но лично я считаю решение "проблемы трансформации" бесполезным делом, так как никто не доказал, что трудовая стоимость существует в реальности. Скорее, это идеальное понятие, которое существует только в головах теоретиков марксизма.

Насчет «трудовой» стоимости я с Вами отчасти согласен. Если понимать под нею «сгусток» труда, израсходованного на производство товара, то она, действительно, не существует. Это бред сивой кобылы, нужный лишь для того, чтобы обосновать ошибочные положения ТТС. Но что касается издержек производства, трудоемкости товара, то от них нельзя отказываться, отбрасывая ложное понятие «трудовой стоимости». Потому как они существуют в объективной реальности. И им нужно дать полное и ясное объяснение. Иначе механизм обмена не понять.

Мои утверждения о прямо пропорциональной зависимости менстоимости от трудоемкости товара (трудовой его стоимости) были сделаны, разумеется только для того случая, когда количество второго товара (или денег) в обмене остается неизменным. И, причем, количество данного товара, выбрасываемого на рынок, зависит жестко и обратно пропорционально от трудоемкости его. Только и только при этих условиях менстоимость данного товара будет зависеть так от его трудоемкости.

Но если хотя бы один из указанных факторов начнет изменяться с изменениями трудоемкости, то такой зависимости не будет. Что и является ошибкой ТТС. Постулирующей эту зависимость абсолютной. Допустим, если потребность в данном товаре начнет падать (его полезность в вашем понимании), то это однозначно приведет к тому, что и менстоимость его станет падать. Потому как вторая сторона все меньше своего товара будет выделять в обмен на данный. Какой дурак станет отдавать своё за то, что ему не нужно?!!

И какой бы ни была трудоемкость первого товара, и сколько бы его ни было на рынке, его менстоимость упадет до нуля. Если потребность в нем станет равной нулю. Или если у второй стороны иссякнут обменные возможности. Если они пустят в обмен весь свой товар, но не произведут дополнительное его количество.

О чем это все говорит? – А говорит это о том, что НЕЛЬЗЯ жестко связывать затраты (трудоемкость, расход сырья и т.п.) на производство товара (стоимость его трудовую, «стоимость» его производства) с той ценой (менстоимостью), которая будет у товара на рынке. Потому как цена (стоимость) эта зависит не только от количества данного товара на рынке. Но и от количества второго (или денег, если идет обмен Т – Д – Т). И не просто второго, а такого его количества, которое ВЫДЕЛЯЕТСЯ в обмен на данный.

В этом и заключается регулирующая сила, функция рынка. Товар, не нужный никому, никто не покупает. Производители его не возмещают затраты и: или разоряются, или переключаются на производство других товаров. В любом случае, это действует на снижение количества данного товара на рынке. До нуля. Если потребность в нем упадет до нуля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 1:14 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.202

Мутность ТПП

Повод: viewtopic.php?p=12191#p12191

Искатель писал(а):
Ув. Антон!
Я не хочу сейчас уходить в долгую дискуссию по этому вопросу. Теория предельной полезности при правильном подходе даст ответ на все возникающие вопросы. Так Вы пишете:
Цитата:
Ведь любому очевидно: как бы ни была велика полезность первого товара, но стоимость его (цена) будут равны нулю, если его очень много. И он доступен всем. Как, скажем, та же обыкновенная вода. Математически это объясняется тем, что в формуле СТ1 = КТ2/КТ1, знаменатель неограниченно растет и стоимость первого товара стремится к нулю. Независимо от КТ2.
Предельная полезность воды - это дополнительная польза дополнительной единицы воды (например, дополнительного литра воды). Дополнительная польза дополнительного литра воды для самого бедного покупателя воды близка к нулю, поэтому и цена воды близка к нулю.

Кол-во товара, которое дают за другой товар, зависит, как раз, от предельной полезности обоих товаров. Если предельная полезность данного товара растёт, то растёт спрос на этот товар и его цена, выраженная в других товарах. Если предельная полезность данного товара снижается, то снижается спрос на этот товар и его цена, выраженная в других товарах. Факторы затрат (в том числе, затрат труда) развитая теория предельной полезности тоже учитывает, так как от затрат зависит объём предложения товара на рынке.

Дорогой Искатель!

При всем моем уважении к Вам я не могу не сказать, что лично для меня она НЕ ДАЕТ ответы на все вопросы. Это раз. Во-вторых, те ответы, которая она дает, настолько путаны и заумны, что я всегда отдавал предпочтение трудовой теории. Которая, хотя бы, более вразумительно формулирует свои положения.

В то же время, я не становлюсь в ряды «голых», зряшных отрицателей ТПП. Которые битком забиты марксистами. Не говорю, что эта теория есть чушь и происки «буржуазных» экономистов*. Не говорю это потому, что считаю, что и в ТТС, и в ТПП, и во всех других теориях стоимости ЕСТЬ правильные моменты. Есть те элементы действительности, которые отражаются или правильно, или хотя бы приблизительно. Поэтому нельзя ни одну из теорий отбрасывать просто так**.

От ТПП я отказываюсь потому, что объяснения ее настолько путаны и заумны, что пользоваться ими – себе вредить. И ярким свидетельством этого являются те объяснения, что Вы приводите здесь. При чем тут самый бедный покупатель? Если надо объяснять, ПОЧЕМУ цена воды в одном случае очень велика, а в другом – равна нулю. Для этого совершенно не нужны выкрутасы, которые используются в ТПП. Так как объяснить все можно очень просто. С позиций СТС.

Возьмем воду в качестве товара и поговорим о ее цене. Которая, с позиций СТС, есть отношение количества денег количеству самого товара:

ЦВ = КД/КВ.

Начнем со случая, когда воды очень много и она доступна всем. Что, разве полезность ее будет для людей меньше, и потому они не будут за нее ничего платить? Ничего подобного! Полезность – та же. Вода так же, как и в любом другом случае, утоляет жажду людей. И этим-то полезна. Просто, не имеет смысла платить за то, что можно взять даром.

Теперь возьмем случай, когда вода недоступна для людей, но денег у них нет ни копья. Хотя потребность в воде – обычная. Результат ясен: цена воды будет равна нулю. И полезность ее здесь ни при чем. Так как она – та же, просто, у людей обменные возможности равны нулю. И воду они приобрести не в состоянии.

Возьмем, наконец, классический случай. Пустыня! Воды мало. Богатейшие путешественники умирают от жажды. Ясно, что они отдадут все свои драгоценности за глоток воды. Причем, и в этом случае полезность воды для организма – одна и та же: утоление жажды. Изменяется лишь соотношение количества воды и количества денег, которые выделяются покупателями на приобретение ее.

Надеюсь, не так трудно видеть, насколько проще и яснее объясняется все в СТС. И насколько все путано и шатко – в ТПП. Правда, надо заметить, что ТТС в описании этих случаев может вообще отдыхать. Так как привязывать цену воды к «труду по ее производству» могут только бедняги-марксисты. В той же пустыне продавец воды может получать ее совершенно без труда. Завладев, скажем, с помощью военной силы оазисом с родником в пустыне. И продавая ее нерасчетливым, но богатым путешественникам.
____________________
* См., к примеру:
01.114 - http://www.finansy.ru/st/post_1268660308.html
03.963 - http://esperanto-mv.pp.ru/wiki/%d0%9c%d ... 1%82%d0%b8
** Я делаю исключения только для ТС от людей с психическими отклонениями. Вроде Лебедева, Бойко, Афанасьева Г.П. и некоторых других. И то только потому, что те элементы правильности, что у них есть, мною давно найдены другим путем. И мне нет нужды перелопачивать горы бесполезной руды у них. Слишком мал в ней процент полезного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 7:03 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.203

Однобокое зрение марксиста...

Повод: viewtopic.php?p=12101#p12101
Валерий писал(а):
А кто вам сказал, что вы ввели новый математический знак? В матпсихдиспансер не обращались?

Кому нужно к психологу – это еще надо посмотреть. Мне думается, что именно у вас есть серьезные проблемы с восприятием новых идей. Не знаю, как это называется на медицинском языке*, но на обыденном известно: догматизм.

Между прочим, я в одностороннем порядке принял решение отказаться от хамского тона в отношении вас и других хамоватых собеседников. Не мешало бы и вам стать хоть немножко покультурнее. Все-таки, какой-то ученый. А не сопляк из подворотни.

Теперь что касается знака отношения « / » и соотношения « // ». Если вы не различаете эти два понятия и их обозначения, то, значит, вы не способны осознать, скажем, разницу между такими понятиями как действие и взаимодействие; односторонняя связь и взаимосвязь и т.п. Скажите: о чем можно говорить с человеком, который так мелко плавает в философии?

Может, экономист, в смысле бухгалтера, вы и хороший. Но до настоящего экономического теоретика вам еще ой как далеко. Пардон!
____________________
* Да, вот, нашел подходящее слово: ригидность!!! Очень точно вас характеризует. Прошу обратить особое внимание на источник. Клиническая психология! :)
Ригидность (лат. rigidus — жесткий, твердый) — затрудненность (вплоть до полной неспособности) в изменении намеченной субъектом программы деятельности в условиях, объективно требующих ее перестройки. Выделяют когнитивную, аффективную и мотивационную Р. Когнитивная Р. обнаруживается в трудностях перестройки восприятия и представлений в изменившейся ситуации. Аффективная Р. выражается в косности аффективных (эмоциональных) откликов на изменяющиеся объекты эмоций. Мотивационная Р. проявляется в тугоподвижной перестройке системы мотивов в обстоятельствах, требующих от субъекта гибкости и изменения характера поведения. Уровень P., проявляемой субъектом, обусловливается взаимодействием его личностных особенностей с характером среды, включая степень сложности стоящей перед ним задачи, ее привлекательности для него, наличие опасности, монотонность стимуляции и т. д.
А. У. Хараш
Клиническая психология. Словарь
http://slovari.yandex.ru/%D1%80%D0%B8%D ... %82%D1%8C/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 7:46 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон, Вы опять повторяете ту же ошибку. Вместо предельной полезности воды, то есть полезности дополнительного литра воды, Вы рассматриваете общую полезность воды. Теория предельной полезности непонятна только тем, кто в ней не разобрался. Советую начать её изучение, например, с Самуэльсона:
http://books.google.com/books/about/%D0 ... edir_esc=y
http://bibliotekar.ru/biznes-64/index.htm

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Пн май 07, 2012 9:36 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 7:50 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.204

Решение непреодолимо, невероятно трудной задачи В.Калюжного :)

Повод: viewtopic.php?p=12101#p12101
Валерий писал(а):
А кто вам сказал, что абракадабра типа

СТвообще = КТ2 // КТ1, или¸ что то же самое: СТвообще = КТ1 // КТ2 это формулы?

В математике и экономике соотношение величин выражается в случае функциональной зависимости Y = f(X), а при стохастической связи - Yt = f(Xt) + εt и т.д.

Если СТвообще = КТ2 // КТ1 - это формула, то решите такую задачу: количество товара КТ1 увеличилось на рынке на 100 единиц. На сколько единиц должен увеличиться товар КТ2, чтобы меновая стоимость не изменилась?

Вы бы, дорогуша, прежде чем выставлять себя в смешном виде, посмотрели сначала, что я ранее говорил об этой формуле. А сказано было следующее:

«Стоимость вообще есть соотношение количеств товаров, обменивающихся друг на друга. Следовательно, стоимость вообще является величиной составной, состоящей из двух других количеств. Между которыми существует определенная связь. И связь эта – именно соотношение количеств товаров, а не их сумма, разность или произведение.
Так как в стоимости вообще оба товара занимают равное положение, то соотношение их количеств невозможно выразить одним абсолютным числом. Которое всегда представляет собой отношение к единице. Ведь для этого надо, во-первых, один из товаров сделать главным, основным, базовым; во-вторых, количество этого товара необходимо приравнять к единице»*.

И формулу эту я записывал в виде тождества: С ≡ КТ1 // КТ2 ≡ С**.

Так вот, «великий» математик Калюжный: в своей элементарной задачке вы берете в качестве основания, основного товара – первый из них. О его стоимости ведете речь. А раз так, то решается все очень просто:

СТ1 = КТ2/КТ1.
КТ2 = СТ1 * КТ1
КТ2 = СТ1 * (КТ1 + 100).

Это формула в общем виде. Теперь допустим, что СТ1 = 2. И по вашему требования она остается неизменной. А первоначальное КТ1 было равно 300 штук. Тогда

КТ2 = 2 * (300 + 100) = 800.

Надеюсь, вам понятно, что первоначальное КТ2 было равно 600? Если нет, то разжую: КТ2 = 2 * 300 = 600. :)

Ну что?! Я вас впечатлил? Великий арифметик... Неужели эту элементарщину нельзя было решить самому? И не думать, что с ее помощью вы сможете меня срезать на своем «экзамене». :)
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.04.mht
** См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.05.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB