С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб сен 25, 2021 1:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2012 8:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9471
практик писал(а):
Ваши рассуждения свидетельствуют только о том, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ того, о чем я говорю. И вряд ли сможете понять, потому что Вы рассматриваете землю не как средство производства, а как товар для обмена на деньги. Поэтому единственную пользу от неё Вы видите только в том количестве бумажек, на которые эту землю и её природные богатства можно поменять.
А я рассматриваю ВСЮ российскую землю не только как среду обитания российских граждан, но и как средство производства, необходимое для организации ВСЕГО их общественного производства, а не только сельскохозяйственного.
Размер индивидуальной доли государственной собственности рассчитан мною с учетом стоимости не только рукотворных средств производства, но и стоимости ЗЕМЛИ как ПРИРОДНОГО средства производства.
Можно оспаривать цифры, полученные в результате моего расчета, но не саму идею учитывать землю как используемое средство производства, потому что абсолютная величина прибавочной стоимости (прибавочного продукта), в КОНЕЧНОМ счете, зависит от ЕСТЕСТВЕННОГО плодородия земли.

Да все я понимаю, мадам. Бросьте эту манеру упрекать оппонентов в том, что они ничего не понимают в вашей галиматье.
Вы, маскируясь под якобы марксиста, несете антимарксистскую чушь, выдвигая учет стоимости ЗЕМЛИ как ПРИРОДНОГО средства производства. При этом вы понятия не имеете, какие производственные отношения должны быть, чтобы подсчитывать стоимость земли. А тем более, чтобы использовать величину стоимости земли для создания мифического государственного бюджета. Вы пользуетесь экономической безграмотностью участников этого и других форумов, неся свою чушь о годовом бюджете РФ в 140 трлн. руб., образованном за счет иррациональной стоимости земли. Это становится понятным после изучения хотя бы следующей мысли Маркса:

Изображение
т.25, ч.2.

Интересно, а кто-либо из участников данного форума верит Арзамасцевой, что легким движением ее руки и шевелением мозгов консолидированный госбюджет РФ может быть увеличен с 16 до 142 млрд. руб. или почти в 9 раз!?

Не следует без труда ловить рыбку из пруда!

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2012 2:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9471
Здравствуйте, уважаемый Искатель!

Специально для вас нашел две интересные публикации:
НЕДОСТАТКИ МОДЕЛИ М.А.ЧАРТАЕВА и возможные пути их преодоления на основе трактовки С.А.Подолинским понятия капитала
http://v-pedorenko.narod.ru/razm4.htm

А.Г. Махоткин ПРЕОДОЛЕНИЕ КАПИТАЛА СПб.: Серебряный век, 2006.
http://mexnap.info/files/docs/A_Maxotki ... pitala.zip

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2012 5:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемый Искатель!

Специально для вас нашел две интересные публикации:
НЕДОСТАТКИ МОДЕЛИ М.А.ЧАРТАЕВА и возможные пути их преодоления на основе трактовки С.А.Подолинским понятия капитала
http://v-pedorenko.narod.ru/razm4.htm

А.Г. Махоткин ПРЕОДОЛЕНИЕ КАПИТАЛА СПб.: Серебряный век, 2006.
http://mexnap.info/files/docs/A_Maxotki ... pitala.zip

Здравствуйте, уважаемый Искатель! С Василием Филипповичем Педоренко я знакома почти 20 лет и до сих пор перезваниваюсь с ним по телефону. 3 апреля ему исполнился 81 год. Он полковник в отставке, к.т.н.
Об ошибках С.А. Подолинского (кумира Педоренко) достаточно убедительно говорил Ф. Энгельс в письмах к Марксу.

См. Б.Е. Большаков Проблема измерения процесса труда: анализ критики Ф.Энгельсом взглядов С.А.Подолинского
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161621.htm

Теоретическую ценность работ самого Педоренко можно оценить только при непосредственном знакомстве с ними.
См. Василий Педоренко http://proza.ru/avtor/filippovicn
В наиболее полном виде они представлены в работе Твоя судьба http://proza.ru/2010/01/13/1089

С Александром Георгиевичем Махоткиным, к сожалению, уже покойным, я познакомилась более 10 лет назад в Ростове -на-Дону. Он жил недалеко от него.
Памяти А.Г. Махоткина http://trudoros.narod.ru/akm/2008/07/mahotkin.htm
Отзыв на его книгу помещен на сайте Механизм народовластия
Полтавцев Ю. Г. Отзыв на книгу Махоткина А. Г. Преодоление капитала. СПб. Серебрянный век, 2006. http://www.mexnap.info/articles.php?article_id=58

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2012 7:10 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Валерий, практик, спасибо!

О системе Чартаева достаточно материалов в сети:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B5%D0%B4
http://chartaev.narod.ru/
http://2084.ru/articles.php?article_id=109
Вадим Белоцерковский, например, критиковал её за недостаток внутренней демократии:
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/99_2/vi.htm

А работах Сергея Подолинского мне тоже известно:
http://www.vixri.ru/?p=325
http://slavya.ru/eco/podolinskij.htm
Он незаслуженно забыт у нас.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 11:46 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Валерий писал(а):
Иван писал(а):
А работ самого Рубина в сети нет? Я находил только англ. и нем. переводы.
Есть репринтные копии да и то за деньги.
И. И. РУБИН ОЧЕРКИ ПО ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
http://www.marxists.org/russkij/downloa ... ue_rus.pdf


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 2:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9471
Спасибо, Иван, за ссылку на книгу Рубина.
Обращаю, однако, внимание на страницу 192 из этой книги:

Изображение

Я не думаю, что это еврейская хитрость, скорее всего опечатка.
А там кто его знает.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 8:25 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Апологет мраксизма напрасно надеется. Это не опечатка. Нужно читать дальше, где автор пытается замазать это, существующее на самом деле, противоречие в конгломерате надерганных отовсюду идей под названием «марксизм». И где опять идут апелляции к «непониманию метода Маркса» и т.п. штучкам.

Видите ли, такая сложная штука мраксизм, что простым смертным понять его не дано. Хотя на самом деле вся хитрость не в сложности, а в том, что из марксизма во всех местах торчат ослиные уши. Вся конструкция построена на противоречиях. Логических.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 9:48 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.291

Повод: viewtopic.php?p=12281#p12281
ingener писал(а):
Ant писал(а):
Я говорил, что между менстоимостью и трудоемкостью товара стоит КТ на рынке потому, что менстоимость есть отношение КТ2/КТ1.
Не думаю, что прямо так, менстоимость = КТ2/КТ1.
То есть вовсе не обязательно весь предложенный товар одного вида меняется на весь предложенный товар другого вида. Потому что говорят, что спрос на рынке бывает разный, эластичный и не очень. Конечно, корреляция, и очень заметная, между количеством товаров на рынке и пропорциями обмена есть. Но ее недостаточно для установления знака равенства. Значит, это не основная, прямая зависимость, а следствие проявления других зависимостей, до которых вы наверное не досмотрелись.

Лично я убежден что менстоимость равна сумме трудозатрат по изготовлению товара и трудозатрат по предстоящему расширению производства для удовлетворения спроса на этот товар. Убежден потому, что составил математическую модель и проверил ее на числовых примерах. Все сходится до копейки. А когда абсолютно совпадают очень многозначные числа, то это совсем не случайно.

Виктор Иванович!

Я дико извиняюсь, но в моих словах не содержится утверждения о том, что «весь предложенный товар одного вида меняется на весь предложенный товар другого вида». Это, что совершенно очевидно, ваше домысливание за меня. Которое с моими представлениями не имеет ничего общего. Потому как глупо с моей стороны было бы такое утверждать. Когда любой рынок, и каждый день, нам говорит, что не весь предложенный товар продается.

Отношение СТ1 = КТ2/КТ1 – это формула меновой стоимости вообще. Безотносительно к характеру конкретному обмена. И под КТ можно понимать не только предложение товара (ПТ), но и, скажем, его расход, реализацию (РТ). И в зависимости от этого понимания стоимость товара может быть возможной:

ВСТ1 = ПТ2/ПТ1. Или же фактической: ФСТ1 = РТ2/РТ1.

Если взять первую стоимость, то в первом приближении она, действительно, есть отношение предложений товара с каждой стороны. Но это совсем не значит, что и фактическая менстоимость будет такой же. Потому как есть еще один фактор, который вы правильно указали, - спрос на товар. На каждый товар и с каждой стороны. Поэтому тенденция к обмену всего товара первого вида на весь второй будет иметь место только в том случае, если спрос на оба эти товара превышает их предложение. Если же нет, то, естественно, что часть товаров с одной или обеих сторон будет оставаться с необходимостью нереализованной. Переходить на следующий период торгов. Но менстоимость данного товара не перестанет из-за этого оставаться отношением их количеств.

По поводу же соотношения трудозатрат с менстоимостью предлагаю просмотреть вот пост: viewtopic.php?p=12752#p12752 . Останутся вопросы – с удовольствием отвечу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 11:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9471
Ant писал(а):
Апологет мраксизма напрасно надеется. Это не опечатка. Нужно читать дальше, где автор пытается замазать это, существующее на самом деле, противоречие в конгломерате надерганных отовсюду идей под названием «марксизм». И где опять идут апелляции к «непониманию метода Маркса» и т.п. штучкам.

Видите ли, такая сложная штука мраксизм, что простым смертным понять его не дано. Хотя на самом деле вся хитрость не в сложности, а в том, что из марксизма во всех местах торчат ослиные уши. Вся конструкция построена на противоречиях. Логических.

И здесь этот Ант пытается вставить свой пятак, не читая монографии Рубина И.И.
Вот выдержки из Рубина, опровергающие отсебятину Анта:

Изображение

Комментарии не требуются ввиду очевидности!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2012 3:19 pm 
В сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3889
Откуда: Санкт-Петербург
Адрес РАСШИРЕННОЙ ВЕРСИИ статьи на английском:

Pushnoi, G. S. (2012). Dissolution of Transformation Problem in Three-Departments Model of Simple Production (expanded english version)
http://www.grigorii-pushnoi.com/paper1.pdf

В ней (с несущественными изменениями) - та же информация, что и в русском варианте этой статьи, размещённой на нашем сайте:
Г.С. Пушной (2011). Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями.
http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт ноя 13, 2012 5:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Г.С. Пушной (2011). Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями.

Очень серьезная работа. Почти безупречная логика, четко оговорены все "скользкие" моменты. Но на выходе ноль. Потому что сама задача поставлена неверно.

Что вообще означает трансформация стоимостей в цены производства? На мой взгляд это переход от пропорций обмена при отсутствии наемного труда к пропорциям обмена при наличии наемного труда при постоянной производительности труда. А так как производительность труда обеспечивает получение прибавочного продукта во втором случае, то этот же прибавочный продукт должен существовать и в первом случае. Все рассуждения о трансформации стоимостей в цены теряют всякий смысл, если мы одновременно повышаем производительность труда или снижаем стоимость рабочей силы. И в самом начале наших рассуждений нужно определиться с использованием прибавочного продукта при обмене по стоимостям. Как бы дико это не выглядело с марксистской точки зрения. Прибавочный продукт не мог использоваться для потребления, так как тогда он входил бы в стоимость рабочей силы. Следовательно он мог накапливаться только в средствах производства и нам нужно рассмотреть сначала обмен по стоимостям в случае расширяющегося производства. Чего Марксом не было сделано. Он рассматривал только обмен по стоимостям в случае простого воспроизводства. И в этом причина всех его последующих заблуждений.

Например обмен по стоимостям между двумя производителями при разной вооруженности труда за период, необходимый для увеличения количества работников в 2 раза, мог происходить только в такой пропорции:

http://yadi.sk/d/5bB0upAD0hkW9

Изображение

Иначе нарушалась бы пропорциональность развития. Следовательно величина прибавочного продукта при обмене по стоимостям зависит от размера привлеченных средств производства. Это факт, опровергнуть который невозможно. Конечно, не нужно это понимать так, как будто станки и инструменты сами создают стоимость по факту своего существования. Стоимость создает труд, вложенный в эти станки. Причем эта стоимость зависит не только от времени труда, но и от его полезности, отраженной перепроизводящей способностью труда. А абстрактный труд - это только абстракция Маркса и ничего более. В общем, нужно кардинально менять смысл самого понятия "стоимость". Тогда не придется городить этажерки из матриц для оправдания не совсем удачных гипотез Маркса.

Кстати, в приведенной выше электронной таблице воспроизводятся абсолютно все примеры Маркса, но не только. Она является универсальной для всех комбинаций расширяющегося/нерасширяющегося производства с произвольной степенью эксплуатации труда. Что говорит о том, что в ее основу положены реальные зависимости, существующие в реальной экономике.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вт ноя 13, 2012 1:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт ноя 13, 2012 1:17 pm 
В сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3889
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Ingener.

Проблема трансформирования - это проблема трансформирования - в том понимании этой проблемы, которое исторически установилось за данным названием.
Проблема возникла в рамках стандартной версии марксистской ТТС и формулируется она внутри стандартной схемы категорий марксистской ТТС. Можно сказать, что это - проблема теории Маркса в её традиционной интерпретации. В статье рассматривается именно это - существующая вот уже более столетия проблема определённой теории. Проблема эта сформулирована внутри этой теории и решать её можно лишь оперируя набором инструментальных средств этой теории. Показано, как можно решить эту проблему в случае простого воспроизводства в модели с тремя отделами.

Насколько я понимаю, Ваше понимание проблемы трансформирования ОТЛИЧАЕТСЯ от стандартной постановки, то есть по сути является постановкой ДРУГОЙ проблемы, которую Вы пытаетесь решать, применяя ДРУГИЕ понятия и в рамках ДРУГОЙ концептуальной схемы.

Цитата:
Что вообще означает трансформация стоимостей в цены производства? На мой взгляд это переход от пропорций обмена при отсутствии наемного труда к пропорциям обмена при наличии наемного труда при постоянной производительности труда.


То есть, во-первых, Вы понимаете проблему трансформирования как проблему перехода от экономики ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ к экономике КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ и, во-вторых, Вы рассматриваете лишь проблему ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.

Есть проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации - как обмен по стоимости при РАННЕМ КАПИТАЛИЗМЕ с течением времени превратился в обмен по ценам производства при РАЗВИТОМ КАПИТАЛИЗМЕ. Есть также проблема ТЕКУЩЕЙ трансформации - как происходит перераспределение стоимости в развитом капиталистическом производстве. В обоих вариантах задаются три условия инвариантности Маркса. И далее рассмотрение ведётся строго в рамках стандартной марксистской схемы без введения новых терминов.

Вы же предлагаете вместо перехода от раннего капитализма к зрелому капитализму рассматривать переход от докапиталистической экономики к экономике зрелого капитализма. Но это - совсем другая задача, которую тоже можно рассматривать, но вряд ли стоит называть её "проблемой трансформирования". Мы сталкиваемся с проблемой трансформирования, когда берём раннюю капиталистическую экономику, которая по инерции реализует свою продукцию по старым ценам - по стоимостям. В этой УЖЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике система цен приносит разные нормы прибыли в разных сферах приложения капитала. Это "недопустимое" с точки зрения капиталистов "нарушение гармонии" преодолевается, благодаря некоторому ПРОЦЕССУ, который и называют "трансформация одной системы цен в другую систему цен". "Проблема трансформирования" как раз посвящена логическому анализу и поиску алгоритма данного процесса: трансформация системы цен РАННЕЙ капиталистической экономики в систему цен РАЗВИТОЙ капиталистической экономики. Это и есть проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.

Вы пытаетесь переосмыслить задачу трансформирования в рамках созданной Вами собственной концепции, рассматривая процесс перехода ДО-капиталистической экономики в КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ. В статье же рассмотрена именно стандартная постановка и стандартная концепция - и ничего больше - переход от РАННЕЙ капиталистической экономике к РАЗВИТОЙ капиталистической экономике. Это - две разных задачи.

Цитата:
так как производительность труда обеспечивает получение прибавочного продукта во втором случае, то этот же прибавочный продукт должен существовать и в первом случае. Все рассуждения о трансформации стоимостей в цены теряют всякий смысл, если мы одновременно повышаем производительность труда или снижаем стоимость рабочей силы. И в самом начале наших рассуждений нужно определиться с использованием прибавочного продукта при обмене по стоимостям. Как бы дико это не выглядело с марксистской точки зрения. Прибавочный продукт не мог использоваться для потребления, так как тогда он входил бы в стоимость рабочей силы. Следовательно он мог накапливаться только в средствах производства и нам нужно рассмотреть сначала обмен по стоимостям в случае расширяющегося производства. Чего Марксом не было сделано. Он рассматривал только обмен по стоимостям в случае простого воспроизводства. И в этом причина всех его последующих заблуждений.


В ДО-капиталистической экономике создаваемый продукт вовсе НЕ принадлежал целиком непосредственному производителю. В деревне часть его изымалась феодалами и властью (крестьяне). В городах ремесленники платили налоги, содержали за свой счёт местные органы власти. Производительность труда была низкая в раннем средневековье. Прибавочный продукт в сельском хозяйстве изымался феодалами. В городах же ремесленники несли повинности в пользу казны, местной администрации. Ремесленники были объединены в корпорации (цеховые союзы), администрация которых жёстко контролировала цены, качество, ассортимент, объёмы производства. Просто так по собственной воле расширить своё производство было не просто. Большинство историков отмечает ситуацию глубокого застоя (стагнации) в ранней средневековой экономике. Можно добавить сюда постоянные разорительные междоусобные феодальные войны и вспомнить о постоянных эпидемиях той эпохи... Были периоды, когда вымирали целые области, а города стояли пустые. Потом жизнь медленно восстанавливалась - и это требовало регулярных изъятий из продуктов ремесленников для восстановления новой жизни.

То есть, были четыре фактора, препятствовавшие накоплению: 1) низкая производительность труда, 2) частые войны, эпидемии и стихийные бедствия, 3) поборы со стороны местных и центральных властей, 4) цеховые ограничения. То, что мы сейчас назвали бы "прибавочный продукт", уходил на решение задач выживания и сохранения того, что есть, а на расширение производств мало что оставалось. В более поздний период часть продукта ремесленников начала поступать в распоряжение купцов, которые гарантировали ремесленникам сбыт их продукции и обеспечивали их труднодоступным сырьём (не забудем о трудностях и опасностях путешествий в то время на большие расстояния).

Лишь с появлением класса купцов-предпринимателей начинается капитализм в настоящем смысле этого слова: становится возможно применять схему разложения c + v + m. Это - уже период раннего капитализма. Его особенность в том, что подавляющее большинство производителей были собственниками своих орудий труда, а часто и сырья. Системы надомничества в разной форме постепенно опутывают, как паутина, целые районы и втягивают в свою сеть и крестьянские хозяйства и цеховые ремесла. Во главе стоят купцы, предоставляющие крестьянам и ремесленникам для обработки сырьё и приобретающие у них по сниженной цене (но зато гарантированно) продукцию. Купцы начинают организовывать производство рассредоточенное на некоторой территории, становясь посредниками между производителями полуфабрикатов и готовых изделий - возникает "рассеянная мануфактура". НО при всём этом ЦЕНЫ пока остаются теми же, какими они были ДО всех этих экономических изменений. Условия производства и распределения ИЗМЕНИЛИСЬ, а система цен осталась прежней. В итоге первые купцы-капиталисты сталкиваются с ситуацией, когда при старых ценах они получают разную прибыль на разные способы вложения своего капитала. Начинается конкуренция капиталов и выравнивание норм прибылей - процесс, который возможен лишь за счёт изменения системы цен. Идёт процесс ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.


То есть в начале процесса ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации мы имеем уже КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику, в которой товары обмениваются ещё по старому - по стоимостям. В конце процесса ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации мы имеем КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику, в которой товары обмениваются по новому - по ценам производства. При этом совершенно неважно, является ли производство расширенным или нет - проблему трансформирования можно рассматривать как в рамках схемы простого, так и расширенного производства. В статье рассмотрен первый случай.

Хотя Вы правы в том, что кроме простого воспроизводства, надо бы рассмотреть ещё и второй случай - расширенное производство.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт ноя 13, 2012 2:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Насколько я понимаю, Ваше понимание проблемы трансформирования ОТЛИЧАЕТСЯ от стандартной постановки, то есть по сути является постановкой ДРУГОЙ проблемы, которую Вы пытаетесь решать, применяя ДРУГИЕ понятия и в рамках ДРУГОЙ концептуальной схемы.

Совершенно верно. У меня в термин "стоимость" вкладывается несколько иной смысл, учитывающий в явном виде кроме времени труда его полезность.
Цитата:
То есть, во-первых, Вы понимаете проблему трансформирования как проблему перехода от экономики ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ к экономике КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ и, во-вторых, Вы рассматриваете лишь проблему ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.

Я создал модель экономики, одинаково верно отражающую любую экономику на любой стадии развития, начиная с момента ее появления и включающую и докапиталистическую и капиталистическую и посткапиталистические стадии со всеми промежуточными состояниями.
Цитата:
Вы же предлагаете вместо перехода от раннего капитализма к зрелому капитализму рассматривать переход от докапиталистической экономики к экономике зрелого капитализма. Но это - совсем другая задача, которую тоже можно рассматривать, но вряд ли стоит называть её "проблемой трансформирования". Мы сталкиваемся с проблемой трансформирования, когда берём раннюю капиталистическую экономику, которая по инерции реализует свою продукцию по старым ценам - по стоимостям. В этой УЖЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике система цен приносит разные нормы прибыли в разных сферах приложения капитала. Это "недопустимое" с точки зрения капиталистов "нарушение гармонии" преодолевается, благодаря некоторому ПРОЦЕССУ, который и называют "трансформация одной системы цен в другую систему цен". "Проблема трансформирования" как раз посвящена логическому анализу и поиску алгоритма данного процесса: трансформация системы цен РАННЕЙ капиталистической экономики в систему цен РАЗВИТОЙ капиталистической экономики. Это и есть проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.

Не совсем так.
Переход от ранней капиталистической к капиталистической экономике моя модель тоже отражает. Но не обнаруживает проблемы, которую вы пытаетесь решить. Я утверждаю, что и в докапиталистической экономике обмен по стоимостям приносил прибыль, являющуюся основой развития, и эта прибыль уже тогда имела одинаковую норму. Потому что при любом другом предположении нарушалась бы пропорциональность развития. Понимаете? Вся проблема трансформации у вас возникла из-за совершенно неверного предположения, что якобы до капитализма прибыли совсем не было. То есть вы утверждаете, что до капитализма развитие абсолютно отсутствовало. А как тогда возник капитализм, если не в результате развития?

Да, темпы развития были низкими. Но что это меняет в принципе? Замените в рассматриваемом цикле год на столетие или тысячелетие и вы увидите примерно такой же прирост, как и в современной экономике.

Цитата:
Вы пытаетесь переосмыслить задачу трансформирования в рамках созданной Вами собственной концепции, рассматривая процесс перехода ДО-капиталистической экономики в КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ. В статье же рассмотрена именно стандартная постановка и стандартная концепция - и ничего больше - переход от РАННЕЙ капиталистической экономике к РАЗВИТОЙ капиталистической экономике. Это - две разных задачи.

Это не две разные задачи. Я утверждаю, что вы решаете задачу, которой на самом деле не существует. Вы просто пытаетесь придать вид завершенности и соответствия практике совершенно неверной гипотезе, возникшей в результате неверного представления о стоимости, не учитывающего полезность труда для потребителей товара.
Цитата:
В ДО-капиталистической экономике создаваемый продукт вовсе НЕ принадлежал целиком непосредственному производителю. В деревне часть его изымалась феодалами и властью (крестьяне). В городах ремесленники платили налоги, содержали за свой счёт местные органы власти. Производительность труда была низкая в раннем средневековье. Прибавочный продукт в сельском хозяйстве изымался феодалами. В городах же ремесленники несли повинности в пользу казны, местной администрации. Ремесленники были объединены в корпорации (цеховые союзы), администрация которых жёстко контролировала цены, качество, ассортимент, объёмы производства. Просто так по собственной воле расширить своё производство было не просто. Большинство историков отмечает ситуацию глубокого застоя (стагнации) в ранней средневековой экономике. Можно добавить сюда постоянные разорительные междоусобные феодальные войны и вспомнить о постоянных эпидемиях той эпохи... Были периоды, когда вымирали целые области, а города стояли пустые. Потом жизнь медленно восстанавливалась - и это требовало регулярных изъятий из продуктов ремесленников для восстановления новой жизни.

А при капитализме это разве в принципе не также? Просто с целью упрощения это не учитывается.
Цитата:
То есть, были четыре фактора, препятствовавшие накоплению: 1) низкая производительность труда, 2) частые войны, эпидемии и стихийные бедствия, 3) поборы со стороны местных и центральных властей, 4) цеховые ограничения. То, что мы сейчас назвали бы "прибавочный продукт", уходил на решение задач выживания и сохранения того, что есть, а на расширение производств мало что оставалось. В более поздний период часть продукта ремесленников начала поступать в распоряжение купцов, которые гарантировали ремесленникам сбыт их продукции и обеспечивали их труднодоступным сырьём (не забудем о трудностях и опасностях путешествий в то время на большие расстояния).
Этим можно объяснить только низкие темпы развития, но не его отсутствие. При отсутствии развития капитализм бы не возник.
Цитата:
Лишь с появлением класса купцов-предпринимателей начинается капитализм в настоящем смысле этого слова: становится возможно применять схему разложения c + v + m. Это - уже период раннего капитализма. Его особенность в том, что подавляющее большинство производителей были собственниками своих орудий труда, а часто и сырья. Системы надомничества в разной форме постепенно опутывают, как паутина, целые районы и втягивают в свою сеть и крестьянские хозяйства и цеховые ремесла. Во главе стоят купцы, предоставляющие крестьянам и ремесленникам для обработки сырьё и приобретающие у них по сниженной цене (но зато гарантированно) продукцию. Купцы начинают организовывать производство рассредоточенное на некоторой территории, становясь посредниками между производителями полуфабрикатов и готовых изделий - возникает "рассеянная мануфактура". НО при всём этом ЦЕНЫ пока остаются теми же, какими они были ДО всех этих экономических изменений. Условия производства и распределения ИЗМЕНИЛИСЬ, а система цен осталась прежней. В итоге первые купцы-капиталисты сталкиваются с ситуацией, когда при старых ценах они получают разную прибыль на разные способы вложения своего капитала. Начинается конкуренция капиталов и выравнивание норм прибылей - процесс, который возможен лишь за счёт изменения системы цен. Идёт процесс ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации.

Заблуждение. Схема разложения c + v + m появилась гораздо раньше, еще до появления торговли. Как только земледелец посадил первое зерно и вырастил первый урожай, а охотник изготовил свое первое копье и добыл больше зверя появился первый прибавочный продукт и возможность появления торговли. Понимаете? Сначала прибавочный продукт, а потом торговля им, а не наоборот.
Цитата:
Хотя Вы правы в том, что кроме простого воспроизводства, надо бы рассмотреть ещё и второй случай - расширенное производство.

Вот-вот. Рассмотреть расширенное воспроизводство в докапиталистической и даже дофеодальной и дорабовладельческой эрах совсем не помешает. Это избавит от многих заблуждений.


И еще несколько слов о правильном понимании термина стоимость. Экономисты совершенно напрасно разделились на сторонников трудовой теории стоимости и сторонников теории предельной полезности. И те и другие правы ровно настолько же, насколько и неправы. На самом деле стоимость складывается из стоимости прошлого и текущего труда, который необходим для производителя для поддержания своей жизнедеятельности v и производства с и стоимости будущего труда m, который необходим для удовлетворения растущих потребностей покупателей. При этом несмотря на то, что стоимость m поступает в распоряжение производителя, она на самом деле служит для удовлетворения потребностей покупателей и является результатом их труда, а не труда производителя. m отражает полезность труда производителя не для него самого, а для покупателей и их готовность отдать часть результатов своего труда в распоряжение производителя. И именно для развития производства, так как в других случаях это будет или v или с. Другого не дано. Эксплуатация получается вовсе не из-за m а из-а элементарного завышения цен монополистами. Формулируется это просто, но понимается так же трудно, как и тезис о постоянстве скорости света. И то и это - далеко не очевидные понятия.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 11:46 am 
В сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3889
Откуда: Санкт-Петербург
О проблеме трансформирования:
"КАПИТАЛ" И ЭКОНОМИКС" (вып.5).

(ред. В. Н. Черковец).
http://sorokinealexandre.professorjourn ... pId=456840

Цитата:
Стоимость совокупной PC [рабочей силы - Г.], как и стоимость отдельной рабочей силы, остается неиз­менной. Товары, произведенные в отраслях с низким оргстроением, ре­ализуются по ценам производства ниже произведенной стоимости, со средним — по стоимости, с высоким — выше произведенной стоимости.

Бензин дешевеет, жилье — на прежнем уровне, автомобили дорожают. Но стоимость рабочей силы остается неизменной независимо от того, приобретаются ли НЖС по стоимости или цене производства.

При реализации по ценам производства «в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются».

В. Борткевич обнаружил действительное противоречие, на входе - стоимость, на выходе - цена производства. Цена производства должна быть и на входе, и на выходе. Разрешение в том, что элементы произ­водства на входе действительно приобретаются по ценам производства, но оказывается, что цены производства набора СП [средств производства - Г.] и цены производства набора НЖС [необходимых жизненных средств - Г.] равны их стоимости.

Если бы с самого начала на входе мы приняли цены производ­ства, то и на выходе оказались бы цены производства, но мы никогда не смогли вывести из цен производства стоимость.
Ошибка Рикардо как раз и заключалась в том, что на входе он брал цены производства и отождествлял их со стоимостью


Хотелось бы узнать мнение участников Форума: как Вы полагаете, дано ли тут решение проблемы трансформирования или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 10:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Хотелось бы узнать мнение участников Форума: как Вы полагаете, дано ли тут решение проблемы трансформирования или нет?

Нет.
Потому что неверен основной постулат - сумма всех стоимостей равна сумме всех цен производства. (Поэтому неверна и сама формулировка проблемы трансформирования, возникшая в неверной теории)
Неверность этого постулата обусловлена тем, что если в результате потребления необходимых жизненных средств полезными членами общества производятся товары с общей стоимостью, равной сумме потребленных НЖС, то в результате неразумно шикарного потребления НЖС (или товаров для богатых, что в принципе ничего не меняет, так как работники, их производящие, потребляют НЖС) никаких новых товаров не появляется, новая стоимость не создается. Постоянный дефицит товаров приводит к постоянному нарушению баланса спроса и предложения и систематическому превышению цен производства стоимости.

Хотите сказать, что дефицита никакого нет? Тогда куда девать те товары, которые появятся на рынке если вдруг все капиталисты решат жить только на честно заработанные деньги? :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB