С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 07, 2025 12:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 7:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
viewtopic.php?p=13269#p13269

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЕЩЕ ОБ ОДНОЙ ОСОБЕННОСТИ ОСОБОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА

Просматривая личный экземпляр третьего тома "Капитала", натолкнулся на когда-то подчеркнутое мною место:

«Итак, если та часть товарной цены, которая возмещает части капитальной стоимости, потреблённые в производстве товара, и на которую, следовательно, эти потреблённые капитальные стоимости снова должны быть закуплены, если эта часть, составляющая издержки производства, всецело определяется затратами, произведёнными в пределах соответственной сферы производства, то другая составная часть товарной цены, присоединяемая к этим издержкам производства, прибыль, определяется не массой прибыли, произведённой этим определённым капиталом в этой определённой сфере производства в течение данного времени, а той массой прибыли, которая за данный промежуток времени в среднем приходится на каждый вложенный в дело капитал, как определённую часть совокупного общественного капитала, вложенного во всё производство в целом» (Cherbuliez [«Richesse ou pauvreté». Paris, 1841, p. 71–72]*).
    *Взгляды Шербюлье об образовании общей нормы прибыли Маркс специально рассматривает в «Теориях прибавочной стоимости» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд. 2, том 26, ч. III, стр. 389**). [Ред. ]
    Т.25. ч.1, с.173.

    ** "Напротив, очень дельно то, что Шербюлье говорит о выравнивании общей нормы прибыли. [1109]
      [1109] «После вычета земельной ренты остаток от суммы прибылей, т. е. от избытка продуктов над потребленным капиталом, делится между капиталистическими производителями пропорционально капиталу, примененному каждым из них, тогда как та доля продуктов, которая соответствует потребленному капиталу и предназначена для его возмещения, делится пропорционально тому капиталу, который эти капиталисты действительно потребили. Этот двойной закон дележа осуществляется благодаря действию конкуренции, которая стремится выравнить выгоды всех применений капитала. Этот двойной закон дележа, в конечном счете, определяет для продуктов различных видов их соответствующие стоимости, и цены» (стр. 71—72).
    Это — очень хорошо. Только заключительные слова неверны, а именно, что это образование общей нормы прибыли определяет стоимости и цены (следовало бы сказать: цены производства) товаров. Определение стоимости, напротив, есть prius (— первичное, предшествующее. Ред.), служащее предпосылкой для нормы прибыли и для образования цен производства".

Как видим, отличительной особенностью особой сферы производства является то, что часть товарной цены, составляющая издержки производства, всецело определяется затратами, произведёнными в пределах этой особой сферы.
Все это подтверждает мою мысль о том, что особая сфера производства - это не то же самое, что обычная отрасль производства.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 8:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=13269#p13269


viewtopic.php?f=19&t=808&start=75

------------------------------------------------------------------

Калюжный от вас опять бессмысленость и флуд по рассматриваемому вопросу..

читайте еще раз.....
ниже изложенное


Последний раз редактировалось lehrer Сб окт 06, 2012 9:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 9:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Лебедеву:
viewtopic.php?p=13273#p13273

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 9:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):


Калюжному
viewtopic.php?f=19&t=808&p=13271#p13275

=============================

Калюжный от вас опять бессмысленость и флуд по рассматриваемому вопросу,

читайте еще раз.....
сколько же можно .... пытаться сбежать от ясного и четкого мною сказанного

стоимость по Марксу ... определяется абстрактным трудом, если он же отказался в мутном виде от своего же определения стоимости товара, то это обычная его практика
............

Возможно объяснение есть в следующем высказывании Маркса:
«Маркс Энгельсу, 15августа 1857 г.
Я рискнул на свою ответственность утверждать это193, ибо вынужден был временно заменять тебя в «Tribune» в качестве военного корреспондента. NB*, при том предположении, что имеющиеся до сих пор донесения правильны. Возможно, что я
оскандалюсь.
Но в таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противополож-
ном случае.».Т. 29, стр. 127.

Как видно, такой прием «диалектический», когда сказаное или написанное можно понимать и так, и эдак, Марксом применялся, зачастую, сознательно, возможно
этим обстоятельством объясняется, то что Маркс предпочитал
вербально определять математические формулы и взаимосвязи.

---------------------------------------------------------------

однако это все можно опустить , в данном случае,так как

известно , и это уже общее место , что стоимость (товара, для всех рассматриваемых в ТТС вариантах) марксовую не возможно определить количественно, причины мною неоднократно приводились

отсюда... вся эта бодяга с марксовой трансформационной проблемой есть заведомо не решаемый вопрос


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 11:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Лебедев, то что вы цитируете из Маркса о диалектике, я цитировал в ноябре 2010 года:
viewtopic.php?p=8639#p8639
Вам никогда не понять, что такое диалектика в узком и широком смысле слова.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 11:37 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Лебедев, то что вы цитируете из Маркса о диалектике, я цитировал в ноябре 2010 года:
viewtopic.php?p=8639#p8639
Вам никогда не понять, что такое диалектика в узком и широком смысле слова.


цитировали .. и цитировали....
это никак не отменяет мною приведенные следствия из этой цитаты, приведенных также в работе "КФТС...."
=================================

Калюжный от вас опять бессмысленость и флуд по рассматриваемому вопросу,

еще раз.....

известно , и это уже общее место , что стоимость (товара, для всех рассматриваемых в ТТС вариантах) марксовую не возможно определить количественно, причины мною неоднократно приводились.

отсюда... вся эта чья-то морока с марксовой трансформационной проблемой есть заведомо не решаемый вопрос и, естественно, эта так называемая ,трансформационная проблема не имеет решения


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 12:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Все элементарно, Лебедев. У меня нет никакого желания спорить с вами, да еще на страницах данной темы.
А вот своим флудом вы отбиваете охоту у других читать материалы данной темы, в которой вы ничего не смыслите.
Конструктивизм вашего мышления - на уровне устройства мухобойки.
И вообще вы подобны неутомимому объекту, для которого и предназначено любимое вами орудие труда (отдыха).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 2:04 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Все элементарно, Лебедев. У меня нет никакого желания спорить с вами, да еще на страницах данной темы.
А вот своим флудом вы отбиваете охоту у других читать материалы данной темы, в которой вы ничего не смыслите.
Конструктивизм вашего мышления - на уровне устройства мухобойки.
И вообще вы подобны неутомимому объекту, для которого и предназначено любимое вами орудие труда (отдыха).


спорить с вами ?
это абсолютно не требуется..... мне

я высказал , вами никак не опровергнутое мое абсолютно оправданное решение по ответу на вопрос вынесенный в заголовок этой темы

вам бы промолчать , в связи с полным у вас отсутствием предметно доказуемых у вас опровержений мною сказанному выше... но вы решили вашим флудом завалить мною приведенные неопровержимые аргументы

-------------------------------------------------------------
известно , и это уже общее место , что стоимость (товара, для всех рассматриваемых в ТТС вариантах) марксовую не возможно определить количественно, причины мною неоднократно приводились.

отсюда... вся эта чья-то морока с марксовой трансформационной проблемой есть заведомо не решаемый вопрос и, естественно, эта так называемая ,трансформационная проблема не имеет решения


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 2:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
РАСССУЖДЕНИЯ О ТТС.

На мой взгляд, многие авторы в отношении к ТТС совершают две ошибки.

ПЕРВАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: полагать, что "стоимости" нельзя определить количественно (точным расчётом).
ВТОРАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: отрывать "цены производства" от "стоимостей", полагая, что "стоимости" - лишнее понятие в экономике.

К сожалению, многие, кто пытается рассуждать на темы Теории Стоимости, совершают либо первую, либо вторую (либо обе) эти ошибки. В результате они тем самым теряют в своих рассуждениях надёжное основание для логического и количественного анализа задачи.

ПРИЧИНА ЭТИХ ОШИБОК: Она кроется в недостаточности традиционной версии ТТС, страдающей многими изъянами, которые в совокупности и порождают такое отношение к ТТС. Но традиционная версия вовсе не является единственно-возможной. ТТС можно развить таким образом, что все "изъяны" стандартной версии будут сняты. Это - новая, нетрадиционная, (я называю её "диалектическая") интерпретация ТТС. В ней "стоимости" товаров можно точно рассчитать, а проблема трансформирования не возникает.

Может возникнуть вопрос - зачем вообще нужна ТТС и "стоимость", если, например, равновесные цены (цены производства) можно определить, не используя это понятие (позиция Самуэльсона). Математически задача сводится к нахождению левого вектора Фробениуса для матрицы прямых затрат, а общая норма прибыли определяется через собственное значение этой матрицы. Никакие "стоимости" для решения этой задачи вообще не нужны. Однако, как только мы возьмём экономику, в которой цены не совпадают с равновесными значениями, а лишь тяготеют к равновесным значениям, постоянно отклоняясь от них в ту или иную сторону, - то сразу встанет вопрос о ЗАКОНЕ ИЗМЕНЕНИЯ цен, о динамике цен. Как протекает процесс поиска системой своего равновесного состояния? Есть множество моделей, в которых пытаются МОДЕЛИРОВАТЬ этот процесс, исходя из тех или иных часто достаточно произвольных предположений.

Гениальная интуиция Маркса обнаруживается в том, что именно он первым дал детальное описание процесса товарообмена В ДИНАМИКЕ, в ПРОЦЕССЕ. И это описано им дважды - в главе о форме стоимости и в работе "К критике политической экономии". К сожалению, эти места до сих пор восприняты поверхностно и по существу не поняты. Они толкуются слишком упрощённо и под углом зрения СТАТИКИ, тогда как там показана динамическая схема происходящего. Прочтение этих мест под углом зрения ДИНАМИКИ, а не СТАТИКИ - позволяет выстроить теорию стоимости как теорию динамики рыночной экономической системы. И в этой теории естественным образом возникает закон изменения ценовых пропорций. Можно этот закон даже проверить - и такая проверка (я как-то приводил несколько графиков на эту тему) показывает, что закон действительно работает.

Важно подчеркнуть, что закон динамики цен можно сформулировать лишь в рамках ТТС, то есть только благодаря применению понятия "стоимость". Отбросив "стоимость" мы тем самым лишаемся возможности даже сформулировать этот закон. Теряем важнейший инструмент анализа и прогнозирования - закон динамики рыночных цен. На его место приходится ПРИДУМЫВАТЬ другие какие-либо законы, выбирая их в сущности почти произвольно из общих соображений. В НТТС (новой ТТС) не надо ничего придумывать - закон динамики выражает фундаментальные свойства рыночной экономики в математической форме.

Кто-то скажет: "Теорию эту (НТТС) никто в глаза не видел - о чём вообще речь?". Отчасти это действительно так. Окончательный вариант текста до сих пор не закончен. НТТС на русском языке появится, скорее всего, к лету следующего года и желающие смогут ознакомиться.

С добрыми пожеланиями ко всем участникам обсуждения,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 3:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
ПЕРВАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: полагать, что "стоимости" нельзя определить количественно (точным расчётом).

А что, можно?
И кто-то это уже сделал?
И при этом не возникало дефицита и перепроизводства товаров?
На самом деле стоимость - это только усредненное мнение покупателей и продавцов о количестве труда, необходимого для изготовления товара, относительно их же мнений о количестве труда, необходимого для производства других товаров. Это прямо вытекает из технологии натурального обмена, при котором и возникло понятие о стоимости как пропорции обмена различных товаров, справедливой по мнению обоих участников сделки.

Поэтому если и пытаться рассчитать стоимость, то нужно учитывать не само количество труда, а мнение многих людей об этом количестве. Причем если речь идет о новом или дефицитном товаре, то это мнение учитывает и труд, необходимый для создания нового производства. Это справедливо и в современной экономике. Совсем не случайно производители, расхваливая свой товар и набивая его цену, упоминают о его новизне, особых технологиях и особом отношении к качеству, пытаясь преувеличить затраты труда на его изготовление в глазах покупателей. Производители прекрасно понимают, что мнение покупателей (и конкурентов) о затратах труда гораздо важнее действительных его затрат.

Не нужно представлять дело так, что мнение покупателей - это какая-то эфемерная, неопределимая на практике величина. После совершения рыночных сделок оно материализуется во вполне конкретные цены производства и стоимости.
Цитата:
ВТОРАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: отрывать "цены производства" от "стоимостей", полагая, что "стоимости" - лишнее понятие в экономике.

А здесь вы делаете логическую ошибку, заранее полагая, что стоимости и цены производства имеют принципиально различные слабо коррелирующие величины. И не хотите рассматривать вариант, когда стоимости и цены производства связаны через некоторый постоянный коэффициент, обуславливающий постоянную инфляцию в капиталистической экономике. В таком случае в существовании двух фундаментально различных понятий просто нет необходимости, так как цена производства - это просто стоимость, умноженная на некоторый постоянный в данном обществе коэффициент.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Может возникнуть вопрос - зачем вообще нужна ТТС и "стоимость", если, например, равновесные цены (цены производства) можно определить, не используя это понятие (позиция Самуэльсона).

Ну уж очень многие экономисты не понимают, что стоимость и цена производства — это не разные системы цен, а различные производственные отношения.
Как производственное отношение, стоимость предполагает обмен эквивалентными количествами общественно необходимого труда, содержащимися в обмениваемых товарах. И это единственный рациональный принцип обмена на основе стоимости. При этом в реальной действительности цены могут совпадать со стоимостями, но в основном они не совпадают с ними по разным систематически действующим причинам, обусловливающим устойчивые отклонения цен от стоимостей.
Как производственное отношение, цена производства предполагает обмен неэквивалентными количествами общественно необходимого труда, ведущий к установлению иррационального принципа единого срока окупаемости применяемых капиталов (величина, обратная общей норме прибыли).
Цены производства, как система ценообразования, действительно не нуждаются в стоимости и ее определении. Как производственное отношение, система цен производства при известных технологических коэффициентах может быть рассчитана, если известно распределение вновь созданной стоимости (чистой добавленной стоимости) на зарплату и прибыль в целом по экономике.
Система же стоимостных цен может быть определена без указанного распределения, что указывает на ее первородное происхождение.
А вообще попытка создать некие цены, которые были бы одновременно и стоимостями, и ценами производства, — чем-то сродни скрещению ужа и ежа. Ибо разные производственные отношения ведут к разным критериям эффективности: при стоимостных ценах показателем абсолютного эффекта является разность фактической и нормативной добавленной стоимости, а при ценах производства — разность между фактической и нормативной прибылью. Первый критерий рационален, так как на его основе определяем вариант развития производства, ведущий к максимизации производительности общественного труда. Второй критерий иррационален, так как позволяет определить вариант производства, максимизирующий относительную прибыль, но не рост производительности общественного труда.
Если понимать разницу между соответствующими системами цен и критериев, то даже в условиях капитализма можно находить наиболее производительные варианты развития производства. По этому пути шел Василий Леонтьев.

Кстати, вот что писал О. Богомолов
    Следующая встреча с В.В. Леонтьевым была уже в Москве в конце перестройки. Он приехал вместе с известным финансистом Д. Соросом с идеей создания рыночных анклавов в нерыночной, планово-административной среде. Оба, вероятно, были соавторами этой концепции и консультировались относительно нее с рядом экономистов и политических деятелей в Москве.
    Они полагали, что рыночные анклавы в нерыночной экономике будут развиваться, постепенно вытесняя командно-административные отношения. А у нас в то время господствовала другая точка зрения - либо рынок, либо план, но не их симбиоз. Полагаю, что идеи сосуществования двух различных укладов в экономике, не получившие тогда поддержки, имели рациональное зерно. Может быть, они были не до конца продуманными и поэтому не воспринятыми. Но китайская практика доказывает, что возможно длительное существование рыночных отношений с нерыночными и что такое сосуществование дает возможность переходить к рыночной системе достаточно плавно, без существенных потрясений. Государство при этом сохраняло рули, без которых современная рыночная экономика становится совершенно беспомощной и даже дикой.
    И третья встреча состоялась в середине 1990-х гг. в Нью-Йорке, в центре Манхэттена, в университете, где работал В.В. Леонтьев. В то время возникла российско-американская группа экономистов, которая получила название группы экономической трансформации. В нее вошел с американской стороны ряд выдающихся экономистов, лауреатов Нобелевской премии, с нашей - тоже крупные российские ученые-академики.
    В самом начале деятельности группы ставилась задача предложить альтернативу той реформы, которая уже в середине 1990-х гг. показала свои огромные минусы и недостатки. Решено было выступить с обращением к российскому президенту, в котором предложить альтернативу проводимой у нас реформе. Я приехал в США, чтобы посоветоваться по этому поводу с Д.К. Гэлбрейтом, В.В. Леонтьевым и другими. В.В. Леонтьев высказал ряд полезных предложений по содержанию подготавливаемого обращения.
    Перед президентскими выборами в 1996 г. и вновь в 2000 г. российские и американские ученые предложили альтернативную повестку дня для российских реформ, исправлявшую ее просчеты и слабые стороны. Под обращениями, опубликованными в нашей прессе, стояли подписи выдающихся мировых ученых, но их авторитет не вызвал никакой официальной реакции. Их предложения были проигнорированы.
    http://institutiones.com/personalities/ ... 07-11.html

Это я к тому написал, что многие думают, что их предложения, доведенные до логически завершенной формы, будут восприняты на ура. Глубокая ошибка. Вот если бы вы предложили, как карманы расширить у членов правительства и президентской команды в стороны и до пят, вот это да! Цены бы вам не было.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 8:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Ну уж очень многие экономисты не понимают, что стоимость и цена производства — это не разные системы цен, а различные производственные отношения.

Круто.
Но чересчур заумно.
Теперь попытайтесь выкрутиться и объяснить, как различные производственные отношения существуют в одном месте и в одно время.
"А мы, обезьянки, посмотрим." ©

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 11:15 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Вы пишите:
Цитата:
Просматривая личный экземпляр третьего тома "Капитала", натолкнулся на когда-то подчеркнутое мною место:

Цитата:
«Итак, если та часть товарной цены, которая возмещает части капитальной стоимости, потреблённые в производстве товара, и на которую, следовательно, эти потреблённые капитальные стоимости снова должны быть закуплены, если эта часть, составляющая издержки производства, всецело определяется затратами, произведёнными в пределах соответственной сферы производства, то другая составная часть товарной цены, присоединяемая к этим издержкам производства, прибыль, определяется не массой прибыли, произведённой этим определённым капиталом в этой определённой сфере производства в течение данного времени, а той массой прибыли, которая за данный промежуток времени в среднем приходится на каждый вложенный в дело капитал, как определённую часть совокупного общественного капитала, вложенного во всё производство в целом» (Cherbuliez [«Richesse ou pauvreté». Paris, 1841, p. 71–72]*).


Как видим, отличительной особенностью особой сферы производства является то, что часть товарной цены, составляющая издержки производства, всецело определяется затратами, произведёнными в пределах этой особой сферы.
Все это подтверждает мою мысль о том, что особая сфера производства - это не то же самое, что обычная отрасль производства.


Думаю, Вы заблуждаетесь, пытаясь интерпретировать это место как подтверждение Вашей идеи-фикс об "особых сферах производства". Маркс здесь говорит всего лишь о том, что из двух составных частей цены производства: "издержки производства" и "прибыль" - первая равна затратам, произведёнными внутри этой сферы производства, а вторая НЕ РАВНА произведённой в пределах "сферы" прибыли (=прибавочной стоимости), но может быть как больше, так и меньше, вследствие перераспределения совокупной прибыли между капиталистами пропорционально их капиталам. Можно в этом отрывке заменить слово "сфера производства" на "отрасль" либо на "отдельное предприятие" и смысл будет тот же: затраты отрасли равны затратам, произведённым в пределах этой отрасли (а как это может быть иначе? - данное утверждение есть просто тавтология: произведённые в "сфере" затраты равны затратам "сферы"), затраты капиталиста равны затратам, произведённым в пределах капиталистического предприятия (ведь оплачивает затраты сам капиталист, а не кто-то другой вместо него).

Сфера производства была бы особой, если бы "затраты" этой "сферы" состояли бы в приобретении лишь тех средств производства, которые произведены внутри неё самой как промежуточный продукт. Но Маркс об этом даже не упоминает.

Ещё раз хочу обратить внимание, что Маркс любил повторять какую-нибудь свою догадку (например, о стоимости рабочей силы, о делении труда на необходимый и прибавочный....) много раз по разным поводам, иллюстрируя разными примерами... Если бы Маркс действительно думал так, как Вы, то это было бы сразу видно и подчёркнуто в 1000 местах и специально разжёвано для самых недогадливых. Уже один тот факт, что в течение более столетия все марксисты понимали текст Маркса традиционным способом и никому в голову не приходило, что речь идёт о каких-то "особых" сферах производства - один этот факт ясно свидетельствует, что Маркс вовсе не предполагал каких-либо "особых сфер" в 9-ой главе - поэтому-то он и не сделал подробных пояснений на сей счёт. Не сделал их, потому что "сферы производства" в 9-ой главе третьего тома он вовсе не считал "особыми".

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 3:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Думаю, Вы заблуждаетесь, пытаясь интерпретировать это место как подтверждение Вашей идеи-фикс об "особых сферах производства".

Это вы, конечно, зря присваиваете мне идею Маркса об особых сферах производства, да еще и называете ее идеей-фикс. Конечно, вам бы хотелось, чтобы эта идея оказалась несуществующей, ибо в противном случае вам придется корректировать свою монографию, в завершении которой я вам желаю скорейших успехов.
Первый, кто обратил внимание на то, что у Маркса речь идет об особых сферах производства (ОСП) был Вольфганг Мюлпфордт. К сожалению, я безуспешно ищу публикацию его работ, но рано или поздно эта публикация появится в Интернете.

Вот что пишет Friedrun Quaas:
    «Спор о (n +1)-ом уравнении, используемом Мюрпфордтом, на мой взгляд, кажется, основан на вводящей в заблуждение интерпретации Gilibert, а также Howard и King. Обе стороны утверждают, что Мюлпфордт придерживается принципа равенства между общей прибылью и общей прибавочной стоимостью. (Gilibert 1991, р. 354 and Howard & King, 1987, р.266) Они не учитывают различения Мюлпфордтом между терминами рабочее время, воплощенное в товаре (die in einer Ware enthaltene Arbeitszeit — рабочее время, содержащееся в товаре) и рабочее время, использованное для производства товаров (zur Herstellung einer Ware vergeudete Arbeitszeit — рабочее время, затраченное на производство товара).
    Попробуем использовать это различение последовательно. Оба термина являются показателями стоимости товара и ее величины. Но в то время как первый означает всю стоимость, воплощенную в товаре, второй указывает лишь рабочее время, действительно использованное рабочим, без перенесения стоимости постоянного капитала на продукт. В терминологии Маркса у нас есть соответствующие термины (общая) стоимость продукта ("Produktenwert") и стоимость продукта или новая стоимость ("Wertprodukt" или "Neuwert"). Рабочее времени, используемое для производства товаров, включает в себя не только то, которое используется для производства прибавочного продукта (прибавочное рабочее время), но и то, которое используется для производства необходимого продукта, выражающегося в заработной плате (необходимое рабочее время). По этой причине, необходимо отделить переменный капитал (выраженный в зарплатных товарах) от постоянного капитала, как только термин vergeudete Arbeitszeit (затраченное рабочее время) входит в употребление. Если Мюлпфордт рассматривает сумму всех стоимостей в виде суммы всего рабочего времени, используемого в производстве продукции, он имеет в виду, конечно, не сумму прибавочной стоимости, а сумма новой стоимости. Строго говоря, Мюлпфордт не использует ни марксистский принцип, что совокупная стоимость равна совокупной цене, ни равенство совокупной прибавочной стоимости и совокупной прибыли. Он создал еще один новый постулат инвариантности*: сумма новых стоимостей равна сумме их цен.
    Только если, как Gilibert, мы не хотим рассматривать V как часть рабочего времени, использованного для производства продукции, и в результате мы вычитаем не только С, но и V из стоимости продукта (рабочего времени, воплощенного в выпуске), только в этом случае формула Мюлпфордта может интерпретироваться как принцип, что вся прибавочная стоимость равна общей прибыли. На мой взгляд, эта интерпретация несправедлива в отношении того, что имел в виду Мюлпфордт.

    * Ф. Сетон заметил уже, что эти хорошо известные альтернативные постулаты не исчерпывают всех возможностей (Seton 1956, p. 153).»
    http://mpra.ub.uni-muenchen.de/20228/1/Muehlpfordt.pdf

Климан (Andrew J. Kliman ) писал:

    "Борткевичу традиционно приписывают роль основоположника этой последней критики в 1906-07. Тем не менее, Вольфганг Мюлпфордт (2000) был фактически первым, проделавшим ее в 1895 году, всего через год после публикации третьего тома Капитала. Через два года, но за девять лет до Борткевича, J. V. Komorzynsky (1897) выдвинул ту же критику. Формулировка Мюлпфордтом "ошибки" Маркса была наиболее яркой из трех. Маркс вычисляет как стоимости, так и цены товаров на основе стоимости капитала, вложенного в каждую отрасль производства. Тем не менее, Мюлпфордт (2000, курсив добавлен) возражал:
      Разве не цена капитала, издержки производства отклоняются от стоимости капитала, как отклоняется цена товара [от ее стоимости]? На вопрос следует ответить утвердительно. Капиталы I—V не могут представлять трудовые стоимости, которые фактически содержатся в них, следовательно ... записанные «отклонения цен от стоимостей» не являются правильными.
    Следует отметить, что интерпретация Мюлпфордтом "ошибки" Маркса несколько отличается от интерпретации Борткевича. Оба они, и Komorzynsky, возражали против Маркса, начавшего от стоимости капитала, а не от так называемой «цены» капитала. Тем не менее, Мюлпфордт утверждает, что стоимости капитала Маркса были на самом деле «ценами» капитала, так что Марксу по сути не удалось объяснить превращение стоимостей в цены.
    http://www.valuetheory.org/files/sympkliman.doc

Учитывая, что ни постулат «сумма новых стоимостей равна сумме их цен», ни интерпретация постоянного капитала в ценах, а не стоимости, не могут быть сформулированы без того, чтобы не рассматривать капиталы I—V как капиталы особых сфер производства, то не подлежит никакому сомнению, что Мюлпфордт рассматривал содержание 9-ой главы третьего тома «Капитала» именно так, как представил его автор.
Однако Мюлпфордту не были известны особенности особой сферы производства, в частности то, что цена производства постоянного капитала в отрасли, выпускающей конечный продукт, является одновременно и показателем стоимости капитала, в результате чего стоимости конечных продуктов не изменяются в зависимости от того, обмениваются ли товары внутри особой сферы производства по стоимостям или по ценам производства. Поэтому критика Мюлпфордтом Маркса является необоснованной.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Чт окт 11, 2012 10:35 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB