С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:


Самое забавное, Валерий, состоит в том, что для такого результата годятся ЛЮБЫЕ исходные данные. Вы могли бы вместо статистических значений внести в левую часть Вашей Таблицы произвольные случайные числа - и всё равно у Вас бы на выходе получилась константа. Ваш алгоритм "проверки" ТТС вообще не нуждается в данных статистики. То есть Вы вообще не осуществляете проверку гипотезы, используя дынные. При любых данных Ваша гипотеза при таком расчёте будет верна. Такого рода проверочные алгоритмы лишь кажутся проверкой. На самом же деле мы имеем здесь хитро устроенный алгоритм, выводящий на тот результат, который требуется проверить.

Что это означает? Это означает, что ТТС в Вашей интерпретации выполняется при любых случайным образом выбранных исходных данных. Возьмём экономику, в которой создаваемая стоимость не пропорциональна труду. Можно такую экономику хотя бы вообразить? Можно. Итак, в ТАКОЙ экономике (мы её такой выбрали!) создаваемая работником стоимость НЕ должна быть одинаковой. Внесём данные этой экономики в Вашу таблицу и получим, что в ней создаваемая работником стоимость одинакова. Но она же НЕ одинакова по условию задачи. Получили противоречие.

При Вашем алгоритме проверки любая экономика будет удовлетворять свойству одинаковости создаваемой единицей труда стоимости. Но в реальности экономика может не удовлетворять этому условию.

Вы пишите:


Если бы это была аксиома, с ней были б согласны все экономисты. Но она оспаривается многими. Предлагаются и другие аксиомы, касающиеся происхождения стоимости. Я Вам как-то давно приводил числовой пример экономики, в которой труд вообще не применяется, но при этом ЧВП отличен от нуля. Можно рассмотреть простую модель с фиксированным темпом роста но без применения труда - и в ней ЧВП будет расти год за годом, а труд будет равен нулю. В этой модели товары обмениваются по ценам производства и все условия баланса выполнены. Но труда-то нет, хотя есть при этом растущий год за годом ЧВП. Если создаваемая НУЛЕВЫМ трудом стоимость равна нулю, то что же тогда определяет ЧВП. Получается, что стоимость не создаётся, согласно ТТС, а ЧВП создаётся и имеет вполне определённое денежное выражение. То есть мыслимы экономики, в которых ЧВП создаётся при отсутствии живого труда. Числовой пример я приведу позже, так как сейчас не имею нужных программ под рукой.

Вы пишите:


Предыдущее Ваше сообщение


Я уже говорил не раз, что зарплату нельзя использовать для вычисления коэффициентов редукции - это прямая дорожка к выводам, сделанным Константином Вальтухом (невозможность социализма).
Поэтому Ваше редуцирование на этой основе не убеждает. Ваша последняя Таблица с учётом таким способом посчитанных коэффициентов редукции вызывает вопрос - если Ваши коэффициенты действительно улучшают значения затрат живого абстрактного труда - то как могло получиться, что у Вас вместо константы на выходе после этих УЛУЧШЕНИЙ получилась не константа?

Таблица с учётом коэффициентов редукции.


Может быть, Вам следовало скорректировать лишь входные данные с учётом коэффициентов редукции? Тогда получилась бы тоже константа, но другая константа?

Что касается Вашего вопроса: "Кстати, Вы в своих размышлениях и вовсе не устраняете влияние производительной силы труда". Это правда.

Я не думаю, что рост производительной силы труда никак вообще не влияет на величину добавленной стоимости. Этот вывод следует из новой версии ТТС. Конечно, это - ересь для сторонников стандартной версии ТТС, но в рамках новой версии такая зависимость есть. Поэтому в моём понимании "элиминировать" рост производительной силы труда, чтобы вычислить "вновь созданную стоимость" не нужно. Всё намного сложнее, чем это описано у Маркса. Закономерности взаимосвязи цены-стоимости-производительной силы-живого труда - это не очевидные или наглядные, а довольно сложные математические закономерности, вытекающие из системного анализа экономики как сбалансированной системы. Я считаю, что добавленная (вновь созданная) стоимость - это именно то, что во всём мире экономисты называют добавленной стоимостью - показателем её может служить ЧВП после исключения инфляции и выраженный в реальных деньгах.

Если, например, эта величина выросла вдвое, а стоимость денег осталась той же (технологии производства золота не изменились), то созданная стоимость тоже выросла вдвое, как бы при этом не менялась производительная сила труда. Потому что продукты, из которых состоит ЧВП после исключения инфляции, теперь обмениваются на вдвое большее количество золота, а стоимость золота НЕ изменилась!!! Если тот же самый труд создаёт вдвое большее количество продуктов, которые обмениваются на вдвое большее количество золота, а стоимость золота фиксирована неизменностью условий его производства, то при обмене товаров на золото как раз и обнаруживается, что стоимость этой вдвое выросшей товарной массы также увеличилась вдвое. Разве нет?

С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, Григорий!


Я думаю, что нет ничего забавного в том, что выявленные мною закономерные соотношения между соответствующими макропеременными годятся для любых исходных стран и периодов, а также могут быть иллюстрированы на условных числах.
Следует также иметь в виду, что я ничего не проверяю, так как результат известен заранее. Но алгоритм содержит, подобно басне Крылова, свою мораль: если Вы уж устраняете влияние инфляции, то будьте добры устранить и влияние производительной силы труда (общественной производительности труда). Только тогда Вы имеете моральное право упрекать марксову ТТС в наличии каких-то там проблем и противоречивых моментов.
Самое забавное то, что Григорий был абсолютно безразличен к моему графику
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/3lebed.png
но как только я представил соответствующий подход к непрерывным динамическим рядам, то он мгновенно «прозрел», увидев в моем подходе «хитро устроенный алгоритм». Могу по этому поводу лишь заметить, что и сама «стандартная» ТТС устроена достаточно хитро и не каждому дано ее постичь.

Вот я Вас, уважаемый Григорий, и просил назвать этих многих экономистов. Но Вы вновь повторяете лозунги без указания первоисточников.

Вы, уважаемый Григорий, говорили одно, Вальтух — другое, а Маркс сказал то, что надо, а именно:

«Предполагаем ли мы, — писал Маркс, — по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией (то есть соотношением заработных плат — В.К.).
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд» (т.4, с.88-89).

Понимаете, Григорий, Маркс говорит, что можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала формируется соотношением заработных плат, устанавливаемых конкуренцией. Вы говорите, что этого нельзя делать.
Вам я не верю. Я верю Марксу. И точка.
Насчет Вашей заботы о сохранении константы Вы меня удивляете. То Вы недовольны тем, что константа выполняется для каждого года. То Вы недовольны тем, что константа не выполняется, хотя какое же это невыполнение! Константа наблюдается и в том, и в другом случае. В первом случае — теоретически (Вы даже узрели в этом хитро устроенный алгоритм), во втором случае — практически, т.е. с использованием инструментов математической статистики.

Из новой (?) версии ТТС могут следовать любые, самые фантастические выводы, например то, что стоимость агропродукции зависит от урожайности и пятен на солнце. Однако не надо это называть версией ТТС, так как от слова «труд» в этой Вашей версии остаются рожки да ножки.

Вы, конечно, можете считать и так. Но вот налог на добавленную стоимость платится с валовой добавленной стоимости, определенной через инфляшки! НДС платится реальными вздутыми деньгами, а Вы о каких-то еще реальных деньгах. Уж не о золотых ли деньгах Вы вспоминаете времен Чингисхана?
Но вот когда Вы критикуете Маркса, то говорите о МАРКСОВОЙ ВНОВЬ СОЗДАННОЙ СТОИМОСТИ и тех научных выводах, которые следуют из этого понятия, а подразумеваете СВОЮ ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ. Но как теперь я понимаю, это совершенно разные предметы исследования! Так в науке негоже поступать, уважаемый Григорий.

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за добрые пожелания в Новом Году.
Вы ведь не ответили на мой вопрос:


Вместо ответа на этот вопрос, Вы пишите следующее:


Да нет. Я уважаю теорию стоимости Маркса. Мой вопрос как раз и связан с этой теорией, поскольку два положения этой теории" 1) создаваемая стоимость не зависит от роста производительной силы труда и 2) продукт, созданный более производительным трудом, обменивается на большее количество реальных денег фиксированной стоимости - эти два утверждения явным образом противоречат друг другу. Уж если рост производительной силы НЕ создаёт дополнительной стоимости, то и созданный этим более производительным трудом возросший по объёму продукт должен обмениваться на то же самое количество реальных денег фиксированной стоимости. Но это сплошь и рядом не так. Попробуйте доказать обратное, пользуясь Вашими данными за период 1934-1971 гг.

Вы пишите:


Хороша же наука, результат которой известен заранее - до каких-либо опытных изысканий и проверок на данных статистики! Ваш алгоритм, Валерий даёт неоднозначный результат, в зависимости от выбора базового года. Повторю этот аргумент ещё раз:


На это указание о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ пороке Вашего алгоритма определения вновь созданной стоимости Вы отвечаете одной краткой фразой:


Ещё раз посмотрим на формулы (6)-(7). Они определяют Ваш алгоритм расчёта вновь созданной стоимости. Создаваемая стоимость, согласно ТТС, должна быть пропорциональна труду. Что это значит? Это значит, что результат расчёта должен быть ОДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛЁННОЙ величиной, не зависящей от способа промежуточной обработки исходных данных. У Вас же коэффициент пропорциональности k зависит от выбора базового года. Если, например, в каком-то году созданная стоимость равна 1000 при одном выборе базового года, то она должна быть равна 1000 при ЛЮБОМ выборе базового года, если мы измеряем все величины в одинаковых единицах измерения. У Вас же получается так, что созданная стоимость в ценах ОПРЕДЕЛЁННОГО года может быть и больше, и меньше - в зависимости от выбора базового года, от которого Вы считаете индексы инфляции и "производительной силы". Что же это за теория такая, если в ней созданная в определённом году стоимость может имеет множество значений в одних и тех же единицах измерения? Это как если бы в физике кто-либо предложил теорию измерения веса тел, в которой вес зависел бы от материала, из которого изготовлены гирьки: свинцовый вес, железный вес, деревянный вес.. Нет однозначности, Валерий - вот где беда. Предположим, я поверил в эту Вашу теорию и захотел бы ею практически "попользоваться". И как же я должен считать вновь созданную стоимость? - ведь результат зависит от выбора базового года. Либо надо менять Ваш алгоритм так, чтобы эта неоднозначность расчёта не возникала, либо надо дополнять его какими-то таблицами, поясняющими процедуру выбора базового года.

С уважением,
Григорий.

========================================================================================

P.S. Ниже График, иллюстрирующий зависимость коэффициента k от выбора базового года.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!


Вы, уважаемый Григорий, извините, странный экономист. Все время пытаетесь толкнуть меня в море реальной статистики, а следовало бы самому вначале теоретически разобраться в том, что пишите, а затем приписываете Марксу.
Ваша фраза — продукт, созданный более производительным трудом, обменивается на большее количество реальных денег фиксированной стоимости — есть образец махрового непонимания и искажения экономической теории Маркса.
Воспользуемся уже в который раз примером Маркса из Х главы первого тома «Капитала».

«Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или ½ шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов. Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т. п., употреблённых на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг (12, извините, пенсов — В.К.), а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — вновь присоединённая к ним при обработке стоимость. Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удаётся удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров. На каждый отдельный продукт падает поэтому лишь 1/24 вместо 1/12 этой общей стоимости, 3 пенса вместо 6 пенсов, или, — что то же самое, — к средствам производства при их превращении в готовый продукт присоединяется теперь, в расчёте на каждую штуку, только полчаса труда, а не целый час, как это было раньше. Индивидуальная стоимость этого товара теперь ниже его общественной стоимости, т. е. товар стоит меньше рабочего времени, чем огромная масса продуктов того же рода, произведённых при средних общественных условиях. Штука товара стоит в среднем 1 шилл., или представляет собой 2 часа общественного труда; при новом способе производства она стоит лишь 9 пенсов, т. е. содержит в себе лишь 1½ часа труда. Но действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошёлся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара. Следовательно, если капиталист, применивший новый метод, продаёт свой товар по его общественной стоимости в 1 шилл., он продаёт его на три пенса выше его индивидуальной стоимости и таким образом реализует добавочную прибавочную стоимость в 3 пенса. С другой стороны, двенадцатичасовой рабочий день выражается теперь для него в 24 штуках товара вместо прежних 12. Следовательно, чтобы продать продукт одного рабочего дня, ему необходимо теперь вдвое увеличить сбыт или рынок для своего товара. При прочих равных условиях его товары могут завоевать себе больший рынок лишь путём понижения своих цен. Поэтому капиталист будет продавать их выше их индивидуальной, но ниже их общественной стоимости, например по 10 пенсов за штуку. Таким образом, на каждую штуку он получит добавочную прибавочную стоимость в 1 пенс. Это повышение прибавочной стоимости он получит независимо от того, принадлежит или нет его товар к числу необходимых жизненных средств, входит или не входит он как определяющий момент в общую стоимость рабочей силы. Следовательно, независимо от этого последнего обстоятельства каждый отдельный капиталист заинтересован в удешевлении товара путём повышения производительной силы труда.
Но даже и в рассматриваемом случае увеличенное производство прибавочной стоимости возникает из сокращения необходимого рабочего времени и соответственного удлинения прибавочного труда. Пусть необходимое рабочее время равняется 10 часам. или же дневная стоимость рабочей силы равняется 5 шилл., прибавочный труд — 2 часам, а производимая ежедневно прибавочная стоимость — 1 шиллингу. Но наш капиталист производит теперь 24 штуки товара, которые он продаёт по 10 пенсов за штуку, т. е. всего за 20 шиллингов. Так как стоимость средств производства равна 12 шилл., то 142/5 штуки товара лишь возмещают авансированный постоянный капитал. Двенадцатичасовой рабочий день выражается в остальных 93/5 штуки. Так как цена рабочей силы = 5 шилл., то в 6 штуках товара выражается необходимое рабочее время и в 33/5 штуки — прибавочный труд. Отношение необходимого труда к прибавочному труду, составлявшее при средних общественных условиях 5:1, составляет теперь только 5:3. Тот же самый результат можно получить ещё следующим образом. Стоимость продукта двенадцатичасового рабочего дня = 20 шиллингам. Из них 12 шилл. приходятся на стоимость средств производства, лишь вновь появляющуюся в стоимости продукта. Следовательно, остаются 8 шилл. как денежное выражение стоимости, в которой представлен рабочий день. Это денежное выражение больше, чем денежное выражение общественно среднего труда того же самого вида, 12 часов которого выражаются лишь в 6 шиллингах. Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода. Но наш капиталист по-прежнему уплачивает лишь 5 шилл. за дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, рабочему вместо прежних десяти требуется теперь только 7½ часов для воспроизводства этой стоимости. Его прибавочный труд возрастает поэтому на 2½ часа, произведённая им прибавочная стоимость — с 1 шилл. до 3 шиллингов. Таким образом, капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда бо́льшую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который даёт себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства. Итак, общую норму прибавочной стоимости весь этот процесс затронет лишь тогда, когда повышение производительной силы труда распространится на такие отрасли производства и, следовательно, удешевит такие товары, которые входят в круг необходимых жизненных средств и потому образуют элементы стоимости рабочей силы.
Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда. Это относится и к стоимости рабочей силы, так как она определяется товарными стоимостями. Напротив, относительная прибавочная стоимость прямо пропорциональна производительной силе труда. Она повышается с повышением и падает с понижением производительной силы труда. Средний общественный рабочий день в 12 часов, при неизменной стоимости денег, производит всегда одну и ту же новую стоимость в 6 шилл., в каком бы отношении эта сумма стоимости ни распадалась на эквивалент стоимости рабочей силы и прибавочную стоимость. Но если вследствие повышения производительной силы труда стоимость ежедневных жизненных средств, а следовательно, и дневная стоимость рабочей силы понижается с 5 до 3 шилл., то прибавочная стоимость возрастает с 1 до 3 шиллингов. Для того чтобы воспроизвести стоимость рабочей силы, прежде было необходимо 10 часов труда, а теперь требуется только 6 рабочих часов. Четыре часа труда освободились и могут быть присоединены к области прибавочного труда. Отсюда имманентное стремление и постоянная тенденция капитала повышать производительную силу труда с целью удешевить товары и посредством удешевления товаров удешевить самого рабочего». (т.23, с.327-330)

Итак, что мы видим? Товар продавался по 12 пенсов за штуку. После повышения производительной силы труда в его производстве в два раза его действительная стоимость снизилась до 9 пенсов. Григорий же утверждает, что продукт, созданный более производительным трудом, обменивается на большее количество реальных денег фиксированной стоимости. Ну и где же эта бо́льшая куча денег в данном случае?
Однако первое время товар продается не по 12 и не по 9 пенсов, а по 10 пенсов. И опять Григорий не прав. При продаже двух штук товара капиталист выручал 24 пенса (заметьте, золотых пенса). Теперь при продаже двух штук товара капиталист выручает 20 пенсов. Ну и где же эта бо́льшая куча денег в данном случае?
Но даже если произойдет чудо и капиталисту удастся продать товар по 12 пенсов, то от этого его выручка не возрастет столь волшебным способом, о котором пишет Григорий! Она по-прежнему составит 24 пенса за два товара.
Ах да, Григорий может возразить, что он-то писал о чистой добавленной стоимости, а я ему о выручке. Более того, он говорил о возросшем по объему продукте.
Ну что же, сопоставим чистую добавленную стоимость (v+m), содержащуюся в одной единице товара, с чистой добавленной стоимостью, содержащуюся в двух единицах товара.
Итак, вначале в единице товара содержалась чистая добавленная стоимость, равная 6 пенсов. Это та самая вновь присоединённая к средствам производства при обработке стоимость, о которой пишет Маркс.
При продаже товара по стоимости чистая добавленная стоимость в единице товара сокращается в два раза и составляет 3 пенса, а в расчете на две штуки товара — 6 пенсов. И что мы видим? Опять этот Маркс прав, а не Григорий! Создаваемая стоимость не зависит от роста производительной силы труда, ну хоть лоб себе разбей.
Ах да, а как же в случае продажи товара по 10 пенсов. Да, в этом случае на штуку товара будет реализована чистая добавленная стоимость в размере 4 пенса, а в расчете на две штуки товара — 8 пенсов как денежное выражение стоимости, в которой представлен рабочий день. Таким образом, на каждую штуку товара капиталист получит добавочную прибавочную стоимость в 1 пенс, а на два товара — 2 пенса. Однако эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Это может произойти через 1-2 года, а может и через 1-2 месяца. Все зависит от мобильности капитала.
Так вот Григорий утверждает в сущности, что в чистой добавленной стоимости, очищенной от инфляции, но не освобожденной от влияния производительной силы труда всегда находится некоторая добавочная прибавочная стоимость, равная, как мы выяснили в рассмотренном примере, 2 пенса на два товара. С этим можно было бы и согласиться, если бы современная экономика обслуживалась металлическими (полновесными золотыми) деньгами, так как в этом случае ни о какой инфляции не может быть и речи (золото невозможно печатать на типографском станке). А поскольку в современной экономике используются фиатные деньги, то есть инфляция и есть метод ее элиминирования. Этот метод заключается в применении цен базового уровня. В нашем примере это означало бы, что мы подсчитываем чистую добавленную стоимость не по 9 или 10 пенсов, а по 12 пенсов. При использовании базовой цены 12 пенс./шт. наша добавочная прибавочная стоимость возросла бы в расчете на две штуки товара с 2 пенсов (при цене 10 пенс./шт.) до 6 пенсов. Но это чисто искусственный счетный прием, поскольку в действительности добавочная прибавочная стоимость в 6 пенсов никогда никем не получалась.
А для чего тогда измерять чистую добавленную стоимость в постоянных ценах? Да для того, чтобы оценить рост массы продукта, так сказать реальный объем. Ведь смотрите что получается. При производстве одного товара чистая добавленная стоимость в постоянных ценах составляла 6 пенсов. При производстве двух товаров она увеличивается до 12 пенсов (6 пенсов нормативная и 6 пенсов условная добавочная прибавочная стоимость). Следовательно, производство товара по массе (реальному объему, количеству, потребительной стоимости) возросло в 12 : 6 = 2 раза!
А теперь представьте себе, что Григорий хочет, чтобы я всю эту механику показал на реальных статистических данных. Но ведь Вам уже все давно показано, уважаемый Григорий! Изучите хорошо то, о чем я написал выше и Вы все поймете без привлечения буржуазной статистики.

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Вы пишите:


Я Вас призываю к ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ (с использованием статистических данных) тех закономерностей, о которых писал Маркс. Теорию, какой бы красивой и логичной она ни казалась, надо всегда проверять на фактических данных. Если Вам не нравится современная буржуазная статистика, можно взять данные, собранные историками за тот период, когда товары покупались и продавались за реальные деньги (серебро и золото) и воочию убедиться - всё ли происходило так, как об этом пишет Маркс или нет. Вместо того, чтобы "засучив рукава" приняться за большой труд статистической проверки стандартной версии ТТС, Вы предлагаете мне ещё раз перечитать Маркса и при этом приводите отрывок, не соответствующий поставленной проблеме - отрывок, где Маркс разбирает природу добавочной стоимости, образующейся в экономике в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ период у ОТДЕЛЬНЫХ капиталистов, а мы разбираем, если использовать Вашу терминологию, "добавочную стоимость", образующуюся в РАЗНЫЕ периоды у ВСЕХ капиталистов в результате повышения производительной силы труда.

Уверяю Вас, уважаемый Валерий, что уже читал всё это много раз. Читал, а потом долго размышлял, потом изучал это на простых моделях сбаланированной экономики с реальными деньгами и сопоставлял с данными исторической статистики. И на основе этой работы делаю вывод, что ТТС в стандартной версии описывает закономерности лишь приближённо. Причина - в том, что логическими рассуждениями невозможно выразить взаимообусловленность множества экономических величин, составляющих категории некоторой сложной системы, категории, которые все взаимосвязаны между собой и уже поэтому ни одна из них не является последней причиной.

Чтобы выявить истинные закономерности одних логических рассуждений недостаточно. Необходимо с самого начала исходить из математического описания экономики как сложной системы и тогда, варьируя те или иные параметры этой системы, можно выявить, как те или иные изменения сказываются на разных экономических величинах. Нужен системный анализ, чтобы описать происходящее в экономике. А общими даже весьма логичными разъяснениями эти закономерности можно выявить в лучшем случае лишь качественно, а можно и ошибиться. И у Маркса, который был лишён возможности выполнять такой системный анализ (в то время не было необходимых математических средств) не было иного выхода кроме как ограничиться чисто логическим анализом. Отсюда неизбежные для время жизни Маркса недостатки и неточности в его выводах, хотя основные закономерности он формулировал верно. Я думаю, что Маркс, живи он в наше время, обязательно переписал бы свой "Капитал" заново, используя современные математические методы и доказывая математически каждое своё утверждение и иллюстрируя результаты данными статистики. Именно к такой работе я Вас и призываю. Не верить на слово результатам логического (порой несовершенного) анализа, а всё проверять, сопоставляя с данными и прогоняя на моделях.

Собственно, новая версия ТТС и основывается на этой самой проверке основных положений Маркса с привлечением современных математических и системных методов и статистических данных. Результаты, которые получаются на этом пути позволяют сказать, что ТТС Маркса довольно неплохо описывает действительные закономерности, но точное описание приводит к некоторым отклонениям в ряде пунктов. Проводя аналогию с физикой, можно сказать, что стандартная версия ТТС является своего рода линейным приближением истинных нелинейных закономерностей. Это как если бы мы при расчётах сил упругости реальных материалов пользовались лишь законом Гука, забывая о том, что этот закон выполняется лишь при малых относительных деформациях. Есть довольно широкая область изменений затрат живого труда, при которых стандартная версия ТТС почти верно описывает происходящее в экономике, но за пределами этой области применять стандартную версию уже нельзя.

Вы пишите:


Я пытаюсь повернуть Вас лицом к реальным фактам и на их основе уже делать выводы о степени верности тех или иных выводов Маркса.

Вы пишите:


Но ведь Ваши данные именно об этом и свидетельствуют - на их основе несложно доказать, что продукт более производительного труда фиксированной величины обменивается на большее количество золота, - и это верно в любом случае - берём ли мы просто номинальное золотое содержание доллара или переводим доллары в золото, в соответствии с ценой золота на лондонской бирже. Этот рост ЧВП на одного работника в золоте нельзя объяснить падением стоимости золота или увеличением стоимости товаров.

Как я понимаю, у нас сейчас с Вами спор идёт о двух определениях вновь созданной стоимости. Для Вас вновь созданная стоимость пропорциональна живому труду, хотя (см. ниже) коэффициент пропорциональности у Вас не является, строго говоря, настоящим коэффициентом пропорциональности, так как его значение (в определённых единицах измерения) зависит от выбора базового года.

График зависимости коэффициента "пропорциональности" k от выбора базового года.


Даны две кривые для коэффициента k, пересчитанные в ценах 1929 и 1930 годов. Рост этого "коэффициента пропорциональности созданной стоимости количеству живого труда" почти в 2,5 раза!!! Это значит, что никакого коэффициента пропорциональности при алгоритме (Валерия) расчёта вновь созданной стоимости мы не получаем. Вновь созданная стоимость зависит от количества труда, очевидно, гораздо более сложным образом - иначе, коэффициент пропорциональности был бы одинаков и не зависел бы от выбора базового года.

Для меня вновь созданная стоимость измеряется количеством денег ФИКСИРОВАННОЙ стоимости, на которые можно обменять продукты, входящие в ЧВП. Чем больше сумма денег фиксированной стоимости, на которую можно купить ЧВП, тем больше и сама эта созданная стоимость. Ваше определение не даёт возможности проверить ТТС, потому что у Вас изначально созданная стоимость - это живой труд (по определению) и проверять тут вообще нечего. Моё же определение (которое кстати встречается и у Маркса) даёт независимую от затрат труда оценку вновь созданной стоимости и именно это позволяет действительно проверить ТТС, сопоставив вновь созданную стоимость с затратами живого труда.

С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!


Что-то Вы здесь не то пишете. Отдельная экономика состоит из множества товаров и случаев повышения производительной силы труда и представляет определенную сумму слагаемых, если перейти на макроуровень. Но законы и закономерности-то остаются. Если Вы не понимаете микроэкономический случай, то не поймете и макроэкономический.

Вот Вы пишете далее:

Во-первых, я не приемлю выражений типа «встречается у Маркса». Дайте, так сказать, ссылку хотя бы на том и страницу.
Во-вторых, в Вашем определении вновь созданной стоимости как-то странно противопоставляется «сумма денег фиксированной стоимости» и «сумма стоимости продуктов, входящих в ЧВП».
Откуда взялась сумма денег и откуда возникла стоимость продуктов?
Не могли бы Вы, уважаемый Григорий, пояснить, что Вы имеете в виду.
Я напомню Вам, что показателем денежной массы в РФ является денежный агрегат М2. В 2012 г. средняя величина М2 составила в РФ 25944,25 млрд. руб., а валовой национальный доход (ВНД) — 60538, 8932 млрд. руб., что в 2,333 раза больше.
Так как вы можете купить ВНД (или ЧВП) на сумму денег, которая в 2,333 раза меньше?

Я Вам, уважаемый Григорий, предлагаю составить условный числовой пример, где ЧВП состоял бы, например, из 3-5 товаров и т.д. и показать, что Вы имеете в виду на самом деле, утверждая, что «вновь созданная стоимость измеряется количеством денег ФИКСИРОВАННОЙ стоимости, на которые можно обменять продукты, входящие в ЧВП».
Надеюсь, что я не прошу невыполнимого.

С уважением,
Валерий

P.S. Кстати, наткнулся на следующую мысль о редукции труда через соотношение заработных плат:

"Последнее его (Бейли — В.К.) возражение таково: товарные стоимости нельзя измерять рабочим временем, если рабочее время в одной отрасли не равно рабочему времени в другой отрасли, так что товар, в котором воплощено, например, 12 часов труда инженера, имеет вдвое большую стоимость, чем товар, в котором воплощено 12 часов труда сельского рабочего. Это сводится к тому, что, например, день простого труда не есть мера стоимости, если имеются другие рабочие дни, которые относятся к дням простого труда как дни сложного труда. Рикардо доказал, что этот факт не препятствует измерению товаров рабочим временем, если дано отношение между простым и сложным трудом58. Он, правда, упустил изложить, как развивается и определяется это отношение. Это относится к изложению вопроса о заработной плате и сводится, в конечном счете, к различию стоимости самих рабочих сил, т. е. к различию их издержек производства (которые определяются рабочим временем).
Т.26, ч.3, с.168
58 D. Ricardo. «On the Principles of Political Economy, and Taxation». Third edition, London, 1821, p. 13—15. — 168.

Вы, уважаемый Григорий, очевидно, думаете, что то, что написал Маркс, написано с ошибками и непереводимо на язык математики. О-ч-ч-ч-ень глубокое заблуждение! В свое время я математизировал почти все у Маркса, где речь идет о количественных соотношениях. В частности, множество времени потрачено на построение моделей расширенного воспроизводства, одна из которых содержит стоимостные цены и развивается исходя из критерия «максимум действительной экономии», а вторая — цены производства и развивается исходя из критерия «максимум прибыли на вложенный капитал». Лишь после того, как я убедился в правоте марксового утверждения — «… уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют свое производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом». <…> Но «… для капитала закон повышающейся производительной силы труда имеет не безусловное значение. Для капитала эта производительная сила повышается не тогда, когда этим вообще сберегается живой труд, но лишь в том случае, если на оплачиваемой части живого труда сберегается больше, чем прибавится прошлого труда…» (т.25, ч.1, с.287-288) — я стал постепенно убеждаться в том, что и все остальное у Маркса правильно и может быть переведено на язык элементарной математики. http://kommunika.ru/?p=2765
К сожалению, в СССР анализ работ Маркса не приветствовался. Я работал в крупном технологическом НИИ черной металлургии, занимаясь прогнозированием спроса СССР на черные металлы, и помню, как некоторые пренебрежительно и с оттенком иронии высказывались в мой адрес, что дескать он «подправил самого Маркса». Ну а с 1992 г. и вообще к Марксу стали относится, как в стране дикарей, не понимая, что в солидных западных университетах он изучается, как говорят, от и до.
Короче, мне, с одной стороны, не повезло, а с другой, — безусловно, повезло, так как со временем мне все, что написано Марксом, раскрылось в форме системно взаимосвязанной истины. Нечто подобное происходит с занимающимися йогой в состоянии «самадхи».
Вместе с тем, не все у Маркса может быть математизировано современными средствами. Но и в других науках наблюдается аналогичная картина. Например, движение одной планеты вокруг Солнца можно легко описать формулой. А вот движение двух планет уже не описать (ведь надо еще учитывать притяжения этих планет между собой в разных точках их орбит). Это, так называемая, «проблема трех тел», над которой бились физики несколько веков, но так ничего и не придумали. То есть, реальные движения планет рассчитывают без формул, просто выписывают столбиками цифры. Это так забавно — казалось бы, нет ничего сверхъестественного в задаче описать формулами движение двух планет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E4% ... _%F2%E5%EB

Вот Вам книга http://huminst.ru/lib/%D0%9C%D0%B0%D1%8 ... %D0%B5.pdf
в которой на стр.13-15 автор пишет об ограниченности современного математического аппарата (см. также стр. 17).

См также: http://nounivers.narod.ru/pub/jr_math.htm

http://qame.ru/book/science/matem_poisk ... d1%8b.djvu

Здравствуйте, Валерий.

Вы предлагаете:


Всё это уже есть, но в данный момент я не имею достаточных технических средств, чтобы представить полученные результаты в нормальном для чтения и обзора виде. Придётся отложить это до моего возвращения в город.

Вы пишите:


Я нисколько не сомневаюсь в Ваших математических знаниях, Валерий, хотя мои расчёты обнаруживают ряд отклонений от выводов Маркса. Приведу данные, когда появится техническая возможность.

С наилучшими пожеланиями,
Григорий.

======================================================================================

P.S. Вы так и не объяснили, почему у Вас коэффициент пропорциональности меняется так сильно, в зависимости от выбора базового года. На мой взгляд это: (1) ЛИБО перечёркивает Ваш алгоритм вычисления вновь созданной стоимости при условии, что стандартная версия ТТС верна, (2) ЛИБО указывает на нарушение ТТС в стандартной версии.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!


В нашей дискуссии я исхожу из того, что ни Вы, ни я не знаем абсолютную истину по рассматриваемой проблеме. Тем не менее, проблема эта рассматривается впервые и уже одно это является шагом вперед по сравнению с советской и всей постсоветской (со всеми ее потрохами) политэкономией, так и не осилившей закон стоимости.
То, что имеет место различие между показателями «вновь созданная стоимость на одного занятого» (коэффициентами пропорциональности k, как Вы обозначаете этот параметр), обусловлено влиянием изменения точки отсчета (базового года).
Ниже я привожу таблицу, в которой за базовый год принят 1931 г., а не 1929 г. Как Вы правильно вычислили, коэффициент пропорциональности k теперь не 20.6552, а 16.7716.



Чтобы сделать перерасчет коэффициента пропорциональности k (1931) в k (1929) необходимо взять произведение индексов инфляции по дефлятору ЧВП в 1929 г. (1.162283) и производительности труда в 1929 г. (1.059598), то есть
1.162283*1.059598 = 1.23155352
а затем умножить этот результат на параметр, который Вы называете коэффициентом пропорциональности
1.23155352*16.7716 = 20.6552
Как видим, мы приходим к «коэффициенту пропорциональности k», когда в качестве базового года был избран 1929, а не 1931 год. См.: http://www.socintegrum.ru/pictures/images/value17.png
Вот и вся "проблема".

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:


Да, но в ценах 1931 года и это значение надо конвертировать в цены 1929 года. Чтобы это сделать надо разделить ЧВП в ценах 1931 года, который входит в определение коэффициента k для этого года, взятого за базисный год, на коэффициент инфляции 1931 года по отношению к 1929 году. Этот коэффициент инфляции равен 0.8604. В результате получим 19.493 в ценах 1929 года. Вы же предлагаете конвертировать в цены 1929 года с помощью какого-то нового непонятного правила:


Умножение на дефлятор равносильно делению на индекс инфляции, но причём тут индекс производительной силы труда. "Конвертируя" таким вот своеобразным методом, Вы получите, то что Вам хочется, но такой способ пересчёта не даёт Вам ЧВП 1931 года в ценах 1929 года, а ведь именно эту величину Вы должны были вычислить. Это непонятно.

Вы пишите:


Я согласен, что Ваш метод интересен и имеет свою логику. Но он вовсе не доказывает основную аксиому стандартной версии ТТС - что добавленная стоимость в реальных деньгах фиксированной стоимости пропорциональна затраченному живому труду.
Я использую определение "стоимость-1" для количества живого труда, выполненного в течение рассматриваемого периода и "стоимость-2" для количества денег (фиксированной стоимости-1), на которые продаётся созданный в течение этого периода конечный продукт (если брать простое воспроизводство). Так вот, эти величины вовсе не пропорциональны, как этого можно было бы ожидать. Вы сами можете в этом убедиться на простых численных моделях.. С изменением стоимости-1, стоимость-2 тоже меняется, но так, что отношение стоимости-2 к стоимости-1 не остаётся постоянным. В этом смысле в принципе можно понять, почему коэффициент пропорциональности у Вас после его сведения к ценам определённого года будет зависеть от выбора базового года (графики я уже приводил). Я думаю, что это ещё одно статистическое подтверждение непропорциональной зависимости стоимости-2 от стоимости-1.

Что касается новизны Вашего подхода к определению вновь созданной стоимости, то я это признаю, правда, на мой взгляд, Вы как раз доказали обратное тому, что хотели - а именно, Вы доказали, что стоимость-2 НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА живому труду, а значит добавленная стоимость имеет более сложную природу и не сводится к живому труду в физиологическом смысле этого слова. Если Вы готовы согласиться с ТАКОЙ трактовкой Вашего алгоритма (а я полагаю, что она наиболее точно выражает то, что Вы получили), то мы придём к согласию. В любом случае, Валерий, я собираюсь включить Ваш алгоритм в свою будущую книгу, если Вы, конечно, не против.

С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!


Да дело в том, что параметр k зависим от двух факторов - индекса инфляции и индекса производительности труда. Сопоставимость параметров k достигается, если мы учитываем оба индекса.

Разумеется, я не против.
Кстати, у меня накопилось столько материалов и расчетов по комментариям к "Капиталу" Маркса, что руки чешутся написать монографию. А опубликую я ее в электронном виде. Кстати, подумайте над тем, чтобы осуществлять публикацию монографий на сайте "Социнтегрум". Должно быть минимум два рецензента соответствующей квалификации и присвоение всех реквизитов изданию с рассылкой монографии в ведущие библиотеки. Разумеется, автор должен немного раскошелиться, та к как бесплатного сейчас очень мало. Возможно, что есть уже готовые сайты данного типа. Все равно ученые мало покупают бумажных изданий, да и лес жалко, загубленный на бумагу. В конечном счете, публикации нужны, чтобы двигать науку, а не валить лес и создавать библиотеки. Время-то другое!

С уважением,
Валерий

Здравствуйте, Валерий.

Рад, что вы не возражаете против включения Вашего алгоритма в текст будущей книги. Думаю только, что придётся давать два толкования - в моей и Вашей интерпретации, так как не могу с Вами согласиться относительно смысла этого Вашего коэффициента k. Он имеет вид:
(*) k = ЧВПс(k) : L(k) для k-го базового периода.

Зависит от ЧВПс в ценах базового периода и от живого труда в этом периоде. Мы можем пересчитать ЧВПс к ценам любого другого периода, разделив ЧВПс(k) на индекс инфляции k-го периода в сопоставлении с новым (другим) периодом m. Но мы не имеем права заменять при этом L(k) на что-то ещё. Как показывает расчёт, переход к другим ценам МЕНЯЕТ значение коэффициента k.

Вы пишите:


Но эти два индекса входят так, что конечный результат (*) от них не зависит - он зависит лишь от ЧВПс(k) и L(k) для к-го базового периода.

Что касается организационных вопросов о публикации монографий в электронном виде и их последующей рассылке - то мысль интересная. Но я такие вопросы не решаю.

С уважением,
Григорий.

Очевидно вопрос решен вот здесь:
https://magru.net/

Валерий спрашивал:


Например, здесь:


Взяв совокупность товаров, составляющих ЧВП, и применив это правило Маркса, получим то определение добавленной стоимости, о котором я написал. Дело даже не в том, фиксирована стоимость денег или нет. Главное, что вместо того, чтобы считать овеществлённый в товарах труд, мы можем считать труд, овеществлённый в деньгах, на которые покупаются товары по равновесным ценам. И эти два определения вновь созданной стоимости вовсе не всегда дают одинаковые (пропорциональные) величины.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!


Теперь мне понятны истоки Ваших ошибок, уважаемый Григорий. Маркс говорит о стоимости золота в этом, как вы выразились, «правиле», а в реальности, в частности на лондонской бирже представлены цены золота, что не одно и то же.
«… г-н Вагнер, — писал Маркс, — подсовывает вместо стоимости «рыночную цену» данного момента или отклоняющуюся от стоимости цену товара, которая есть нечто весьма отличное от стоимости»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.374.
Вместо г-н Вагнер можно смело писать г-н Григорий.

Уровень цены, смею Вас заверить, зависит от спроса и предложения.
«… Оказалось (!), — писал д.э.н. А. Архипов, — что в основе рыночной цены товара лежат не затраты труда на его производство, а соотношение спроса и предложения, а также полезность вещи, влияние которых, кстати, Маркс не отрицал, но придавал им второстепенное значение» («Экономическая газета» № 21, май 2002 г.). Но это большая и маленькая ложь, г-н Архипов.
«Чем определяется цена товара?, — спрашивал Маркс.
Конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч, 2-е изд., т.6, с.435.
Представьте себе, что на лондонской бирже торгуют золотишком. Если Китай хочет купить много золота, то его цена возрастает. Кстати, как только царь РФ начал скупать золото, его цена резко возросла. А если дядя Сэм напечатал много долларов и покупает золотишко, то что ?… Правильно, цена на золото также будет возрастать.
И, также представьте себе, что ЧВП США будет меняться от уровня цены на золото. Но причем здесь тогда разговор о стоимости золота и добавленной стоимости в растущих ценах на золото. Кто-то чихнул на лондонской бирже, а ЧВП США скакнул в ту или иную сторону. Это-то мы и видим на моем великолепном графике:



Не нравится Вам, уважаемый Григорий, этот график. Смотрите Вы на него и видите только период 1934-1971 гг. и не видите другие периоды, когда действовали противоположные тенденции. Какова же была действительная стоимость золота и влияла ли она на ЧВП США? Это большая загадка, на которую нет ответа.

С уважением,
Валерий