С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:


Но ведь рост производительности труда, как правило, сопровождается ростом органического строения капитала (C : V) - значит, это должно менять и величины V1 и C2?

И ещё я не понял Ваше возражение Валерию:


Откуда Вы взяли это равенство - у Валерия его нет. Что такое здесь "k"? Если органическое строение, то капитала в каком подразделении?

Потом Вы возражаете Валерию:


Но у Валерия в самом начале ЕСТЬ третье подразделение с индексом 3 (формула (2) третья строка). Так что он ничего не "отбрасывал", а просто занимался алгебраическими преобразованиями и по невнимательности допустил ошибку - так бывает со всеми.

Григорий.

В реальной экономике, посредством многих промежуточных параметров - возможно да. Но в нашей модели в двух предельных случаях - явно нет. Потому что если прибыль полностью съедается капиталистами - то увеличивать С просто не на что. А если нет эксплуатации и вся прибыль вкладывается в производство, то это ведет к увеличению производительности труда, уменьшению стоимости, вложенной в единицу продукции и сохранению стоимости средств производства на прежнем уровне, несмотря на их увеличение в натуральном выражении. Очевидно, что и расходование прибыли на обе эти цели в разных сочетаниях тоже не ведет к увеличению стоимости средств производства, если учитывать их стоимость на текущий момент, а не выражать в стоимостях на момент начала какого-то цикла производства. Собственно говоря, отношение количества прошлого труда к количеству текущего зависит не от уровня развития технологий во всем обществе, а зависит от того как мелко мы дробим единый технологический процесс на отдельные технологические переделы, осуществляемые в пределах предприятия, принадлежащего одному собственнику. Например органическое строение 80c + 20v говорит о только о том, что в руках одного собственника находится предприятие, осуществляющее только 20% от всех затрат труда, необходимого для изготовления производимого на этом предприятии товара от добычи сырья до конечного вида. Но никак не говорит о технологическом уровне этого предприятия и производительности труда на нем. Причем это доля последних переделов, осуществляемых на одном предприятии от трудоемкости товара на момент выпуска. Если мы разделим предприятие по количеству применяемых на нем технологических переделов на разных хозяев, то органическое строение каждого нового капитала будет в среднем выше органического строения прежнего единого предприятия приблизительно в число раз, равное числу новых предприятий. Но технологии-то останутся прежними!. При повышении производительности труда именно на отдельно взятом предприятии именно на нем сокращаются затраты труда и уменьшается доля труда, вкладываемого именно на этом предприятии в результирующую стоимость продукции. Если мы например повышаем производительность труда на очень маленьком предприятии, которое практически не влияет на общие экономические процессы, вдвое, то органическое строение у него становится 80c + 10v и доля вкладываемого на нем труда сокращается до 11,11%. А если мы повышаем производительность труда во всем производстве общества равномерно, то органическое строение на нашем предприятии как было 80c + 20v, так и останется.


Да бог с ним, там по любому неправильно, потому что ответ с правильным не сходится. В правильном ответе в обязательном порядке должно присутствовать третье подразделение, потому что красные и зеленые стрелочки на вашей матрице его затрагивают.

Добрый вечер, уважаемые участники форума!

Я утром торопился на дачу (в крайнем случае, через каждых 10 мин. жена мне об этом напоминала) и допустил ошибку, которая практически не повлияла на главные выводы. Спасибо Григорию, у которого подобные ошибки не проходят, и он своевременно указал на ошибочность формулы (8).




С уважением, Валерий

Поздравляю!
Теперь вы в преобразованиях не ошиблись. И результат получился просто великолепный! И даже больше скажу - я вам очень благодарен за то, что вы математически доказали мою правоту. Потому что из-за других условий, существующих в матрице, равенство c1 = v2*k2*k1 действительно выполняется только при с1 = 0 и соответственно k1 = 0 или при v1 = c2.

Но зато при с1 = 0 оно выполняется абсолютно всегда!

А так как изменение С1 никак не влияет на равенство v1 = c2, То выходит, что равенство v1 = c2 тоже соблюдается всегда! Не бывает же так, что появление капитала С1 величиной в 1 пенс кардинально меняет все соотношения между подразделениями.
Хотя мое доказательство путем обнуления прибыли в обществе мне кажется более понятным. Потому что обнуление прибыли при нарушенном равенстве v1 = c2 заставляет капиталистов 3 подразделения грабить рабочих и все награбленное безвозмездно вкладывать в развитие производства 2 подразделения. Или наоборот в зависимости от направления знака неравенства грабить 2 подразделение, а все вырученное просто так раздавать рабочим. При плавном увеличении прибыли от нуля эта их весьма странная деятельность маскируется обычной деятельностью капиталиста 3 подразделения, но не прекращается, пока не восстанавливается равенство v1 = c2.

Так что вместе с решением Григория
k3 = V3 : C3 = [k1*(1 + k2)] : (1 + k1)
вы оба подтверждаете мое утверждение, что органическое строение капитала 3 подразделения всегда равно среднему в обществе. И это никакой не частный случай.

А насчет того, годится или нет моя модель для решения трансформационной проблемы - так это больше зависит от кривости рук экспериментатора, в руках которого находится этот инструмент. Он довольно гибок и можно пользоваться всеми богатыми возможностями таблицы Эксель. Но я согласен с тем, что матрицы Григория надежнее, фундаментальнее и изящнее. А моя табличка собралась случайно, просто для иллюстрации основной идеи. Но идея верна и таблица это хорошо иллюстрирует.

Некоторые пояснения к предыдущему и вопросы к Инженеру.

Я использую обозначения своей статьи, где буквой k обозначено ОБРАТНОЕ органическое строение капитала, то есть величина V : C. Валерий использует стандартное обозначение и у него буква k обозначает органическое строение C : V.
Полученное Валерием соотношение полностью соответствует приведённой мной выше матрице общественного воспроизводства. Другое дело - выводы, которые делает Валерий, принять нельзя. Валерий считает условие V1 = C2 искусственным и надуманным, тогда как это условие - совершенно необходимо для реализации общественного продукта в экономике, где обменные операции осуществляются в основном на основе бартера - ранняя, предшествовавшая капитализму рыночная экономика.

Инженер верно пишет:


Если в формулу c1 = v2*k2*k1 подставить выражения: k1 = c1 : v1 и k2 = c2 : v2, то получится:
c1 = v2 * (c2 : v2) * (c1 : v1) = c1 * (c2 : v1) - это равенство выполняется либо при с1 = 0, либо при v1 = c2.

Но дальше логика Инженера мне не понятна. Он пишет:


Все эти рассуждения "на пальцах" мне не понятны. Формула Валерия c1 = v2*k2*k1 в ОБЩЕМ случае - неверна. Она верна лишь при условии v1 = c2 и может быть выедена в одно действие:
с1 = с1 * 1 = с1 * (с2 : v1) = v2 * (c2 : v2) * (c1 : v1) = v2*k2*k1
Единицу можно заменить отношением с2 : v1, которое равно единице по условию v1 = c2. С таким же успехом можно сконструировать сотню аналогичных формул.
Например:
с3 = с3 * 1 = с3 * (с2 : v1) = [(v2*v3) : v1] * k2*k3
v3 = v3 * 1 = v3 * (c2 : v1) = [(v2*v3) : v1] * k2
.........................................................................

Никакого "глубокого" смысла в формуле Валерия нет и не следует из неё выводить какие-то "глубокие" следствия. Эта формула всего лишь результат замены числа 1 (единицы) на отношение с2 : v1.

Насколько я понимаю, у Инженера есть интуитивные аргументы, указывающие на выполнение условия v1 = c2 и в экономике, где обмен осуществляется с помощью денег, а бартер играет вторичную роль. Вот это действительно интересно, если это так. Но я пока не могу понять эти аргументы. Хотелось бы услышать их, но в более детальном истолковании. Как в денежной экономике обеспечивается выполнение условия v1 = c2? Надо это подробно раскрыть - пункт за пунктом всю цепочку логических рассуждений, которая приводит к этому выводу.

Григорий.

Некоторые пояснения к предыдущему

Уважаемый Инженер, еще раз посмотрите на свои таблицы, которые я бы назвал «подборщиком чисел в модели воспроизводства»



Сразу бросается в глаза сокровенная фраза: Значения параметров производства в зеленых клетках можно менять произвольно, имитируя реальные параметры.

Вот я и менял произвольно, пока не устал. Потом оказывается надо в обязательном порядке выполнять соотношение C2 = V1.
Ну и ну!
Представьте себе, что судьба (статистика) оказалась благосклонной к нам, и мы занесли в таблицу Инженера реальные данные в зеленые клетки первого департамента:
C1 = 4000; V1 =1000
Поскольку норма прибыли задается одинаковой для всех департаментов, например, на уровне 20%, то в таблицах автоматически рассчитывается М1 = 0,2*(C1 + V1) =1000.
Предположим, что статистика указывает на реальный результат С2 = 900. Я и ставлю это значение в зеленые клетки второго департамента.
Но вдруг слышу грозный окрик нашего Инженера: «Ты что гад делаешь! Ты же нарушаешь выявленные мною фундаментальные законы воспроизводства, переплюнувшие самого Маркса!». «Ставь С2 = 1000, так как в обязательном порядке должно выполняться соотношение C2 = V1!».
Я все же, руководствуясь здравым смыслом, ставлю реальные цифры С2 = 900 и V2 = 125. Поскольку реально во втором департаменте норма прибыли оказалась равной все тем же 20%, то автоматический расчет дает нам М2 = 205. Ура, все совпало с реальностью!

«Как же так!», — кричит Инженер. «А третий департамент? Разве можно на него не обращать никакого внимания?». Оказывается можно, если вспомнить про условия реализации простого воспроизводства:

C1 + C2 + C3 = W1
V1 + V2 + V3 = W2
M1 + M2 + M3 = W3

Нам уже известны величины W1 = 6000 и W1 = 1230.
Поэтому не надо быть великим математиком, чтобы определить C3 = 1100 и V3 = 105. А отсюда и до M3 недалеко, так как M3 = 0,2*(1100 + 105) = 241.

Разумеется, все это проделывает автоматически «подборщик чисел в модели воспроизводства», который представил на обсуждение (или осуждение, кому как) наш уважаемый Инженер. Не верите? Тогда смотрите последний вариант расчета в вышеприведенных таблица. Заметьте, в этих таблицах я пальцем не пошевелил, кроме как ввел исходные данные. И все сходится по любому из вариантов.
Главное же, не надо никаких дополнительных равенств, высосанных из пальца.

С уважением, Валерий

P.S. Кстати, с формулами Iabs и I% надо разбираться отдельно. На данном этапе анализа можно вообще не обращать внимания на этот параметр, так как он производен. В крайнем случае, весьма странно. что везде I% = 100, тогда как нормы прибавочной стоимости m/v совершенно разные.

Я считаю, что для установления экономических связей деление экономики только на два подразделения, реально производящих продукцию и третье виртуальное подразделение, состоящее из долей первых подразделений, недостаточно для понимания всех связей. Поэтому хочу сразу разделить на 5 подразделений, потому что потом будет легче перейти на многочисленные связи непосредственно между предприятиями:
1. Добыча полезных ископаемых и энергии.
2. Первичная переработка полезных ископаемых и энергии.
3. Окончательное изготовление средств производства.
4. Производство предметов потребления.
5. Производство предметов потребления, покупаемых на прибыль.
Сейчас думаю над связями. Возможно что-то получится. Возможно решение будет основано на графах реальных перемещений товаров и их составляющих. То есть на принципах бартера. Может у вас это получится быстрее?

Кричать мне не придется. Потому что такие статистические данные если вы и найдете, то будут ошибочными или отражать наличие переходных процессов в экономике. И найти такие данные не трудно, потому что переходные процессы существуют практически всегда. Но есть один верный признак, по которому можно отсеять влияние переходных процессов - они обычно составляют очень маленькую долю от установившихся.


Это необходимые условия. Не не достаточные. Они станут достаточными, если ввести условие возможности натурального обмена c2 = v1. Как его четко и изящно сформулировал Григорий. Жаль, что сам Григорий пока не уверен в необходимости этого условия.

Это потому что в таблице нет условия возможности натурального обмена c2 = v1, но его легко ввести несколькими движениями мышкой, поэтому я не сохраняю отдельную версию файла с этим условием.


С этого и нужно было начинать.
Потому что i% - это норма прибавочной стоимости в обществе. А Iabs - это часть прибавочной стоимости, достающаяся капиталисту после перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами пропорционально примененному ими капиталу по мысли Маркса. То есть это и есть искомое решение проблемы трансформации. Только это решение открывает глаза на то, что никакой проблемы трансформации в реальной экономике не существует, а существует она только в теории Маркса вследствие его неверного предположения о присвоении прибавочной стоимости, созданной нанятыми им рабочими, в производстве, а не в процессе обращения, созданной неопределенным кругом рабочих, являющихся покупателями его продукции.

Вам не верится, что решение такой грандиозной проблемы, не решенной выдающимися умами за полтора века, выражается такой не очень сложной формулой? (Кстати, в приведенном в таблице текстовом виде она не упрощена, а приведена в виде, более удобном для произнесения с использованием терминов экономики. В формулах таблицы она конечно используется в упрощенном для вычислений виде.) А гениальное всегда просто.
Сложности нагромождаются только от непонимания сути явлений.

Ответ Инженера не принят ввиду отсутствия в нем логики.

Во всем мире все экономисты знают, что понятие прибавочная стоимость — одно из центральных понятий марксистской экономической теории. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. По словам Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».
Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F
У Вас же норма прибавочной стоимости i% везде получается 100%, что абсурдно по определению.

Я бы выразился по другому. Маркс часто использует введенное до него понятие прибавочной стоимости для доказательства своей ошибочной мысли о присвоении капиталистом прибавочной стоимости, созданной именно нанятыми им рабочими. Хотя на самом деле прибавочная стоимость изымается капиталистами у рабочих, покупающих его продукцию.

Понимаете?
Лопухнулся в этом месте Маркс. А многие повелись на его хрень.
Но несмотря на такое резкое выражение я часто ссылаюсь на многие верные мысли Маркса, содержащиеся в его трудах.
Наверное чувство конформизма мне абсолютно не присуще. Это во многом осложняет мою жизнь, затрудняя общение с людьми, но зато очень помогает принимать оригинальные и верные технические решения, удивляющие других людей своей неожиданностью и эффективностью. Ну а тут случайно в науку залез. И тут нашкодил.


А вы внимательней читайте. И логика появится. i% -это не норма прибавочной стоимости, которая выполняется на каждом предприятии, а норма прибавочной стоимости в обществе, являющаяся средневзвешенной для всех предприятий. То есть зная Iabs, органическое строение капитала и долю этого капитала в общественном производстве, органическое строение общественного производства и валовый объем общественного производства на каждом предприятии можно определить норму эксплуатации в обществе. А зная норму эксплуатации в обществе, соответственно можно найти Iabs. Этой информацией и пользовался бы капиталист, если бы он извлекал прибавочную стоимость из зарплаты своих рабочих, для определения доли прибыли m - Iabs, которую он обязан через цены передать другим капиталистам или забрать у них для соблюдения нормы прибыли. (только тут m Маркса, а не мое) Но капиталист-то поступает гораздо проще - в случае простого воспроизводства он просто накидывает принятый в обществе процент на произведенную им стоимость и тем самым забирает часть прибавочной стоимости из зарплаты рабочих, покупающих у него его продукцию. А все капиталисты вместе забирают таким образом ровно всю прибавочную стоимость из зарплаты каждого рабочего. Что лбом, что по лбу. Не станете же вы утверждать, что все капиталисты знают и используют мою формулу?

Да мне до лампочки, на что Вы там ссылаетесь.
У вас везде (см. таблицу) стоит i%=100.
А согласно формуле Маркса, например, в последнем случае, представленном в таблице
Норма прибавочной стоимости
1 департамент 1,0000
2 департамент 1,6400
3 департамент 2,2952
Всего по экономике 1,1756

Вот и объясните это различие, если вы часто ссылаетесь на многие верные мысли Маркса.
Может Григорий объяснит, что за хрень у Инженера?

Еще не читая ваше сообщение, я дополнил свой предыдущий пост. Я думаю, что в нем содержится ответ на ваш вопрос. Если вы считаете, что не содержится, переформулируйте свой вопрос по другому.

Ах какой я невнимательный и тупой!
Средняя для всех предприятий норма прибавочной стоимости в последнем примере таблицы равна 1446,00 / 1230,00 = 1,1756 или 117,56%. А у Вас она равна 100%.
Вот я и спрашиваю почему.

Вы наверное что-то случайно изменили в формулах таблицы.
У меня в последнем из приведенных вами вариантов i% = 117,5610
Загрузите исходный вариант таблицы и подставьте ваши значения. Результат будет верным. А потом аккуратно добавляйте ваши инструменты.
Я просто не мог понять, почему вы все время настаиваете на 100%, если в моей таблице i% всегда разный.

Наконец-то мне удалось подставить правильно формулу для вычисления параметра (i%).
А все от того, что Вы, уважаемый Инженер, используете малораспространенный способ записи формул с использованием значка $. При копировании формул происходит сбой, что не было мною учтено. Вот таблица, полностью соответствующая Вашим построениям:



Кстати, Ваша мысль о том, что на самом деле в каждом из департаментов норма прибавочной стоимости равна среднеотраслевому значению является результатом научной фантазии. Только в примере Маркса, в котором он принял общую норму прибавочной стоимости и общую норму прибыли, норма прибавочной стоимости в любом из департаментов равна ее среднеотраслевому значению.
Как видим также, никакого соотношения C2 = V1 для реализации простого воспроизводства не требуется.
Поэтому я могу повторить все свои выводы относительно недостатков и неприемлемости использования Вашей модели, тем более для решения проблемы трансформации.