С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Нас это не волнует. У нас натуральный обмен. Товар на товар. А в качестве единицы стоимости или цены используется один из товаров. Так что эмиссия невозможна.

например..... золото

или,..... неужели, квашенная капуста ?

Если капиталист съедает золото, то без разницы. Потому что накопления в нашей модели не предусмотрены.

Уважаемые участники дискуссии!
Мне кажется удобно представить рассматриваемую модель производственной системы в виде балансовой таблицы (строки – продукты, столбцы -- отрасли), которая содержит переменные (в обозначениях Валерия Васильевича), рассматриваемые Марксом и его последователями,
Правый верхний угол демонстрирует по строкам баланс стоимости продуктов типа Y = V + C +P, a левый нижний угол по столбцам -- баланс произведённой в отрасли стоимости типа W = V + C + M. Маркс и его последователи не рассматривают переменные (валовые выпуски и промежуточное потребление) в левом верхнем зелёном углу таблицы. Эти переменные, конечно, не существенны, но помогают получить некоторые соотношения. Действительно, суммируя по столбцам и строкам, находим, что совокупное производство стоимости W всегда равно стоимости всех продуктов Y, хотя для отдельного продукта/отрасли это не верно, W с индексом не равно Y с соответствующим индексом. Кроме того, при простом воспроизводстве совокупная прибыль в системе равна совокупной прибавочной стоимости. Это свойства системы, которые выполняются при любых значениях валовых выпусков и промежуточных продуктов.

Балансовая таблица справедлива в произвольной системе цен. Как же в этом случае следует сформулировать трансформационную проблему?

Может быть и удобнее, но только зачем при трех отраслях нужно девять продуктов?
В зеленых клетках должна быть заполнена только одна диагональ. И еще не хватает столбца для цен и строки для стоимости единиц продукции в зеленых клетках. Хотя все операции, предполагаемые в такой таблице, нами и так проделываются. Речь идет только о графическом отображении. Польза в таком отображении в том, что оно обязывает указание количества продукции в натуральных единицах и поэтому делает очевидно невозможным решение трансформационной проблемы.

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Математическая постановка проблемы трансформирования в общем случае (с применением матрицы Леонтьева) есть, например, в книге:
Abraham-Frois, G. & Berrebi, E. (1979) Theory of Value, Prices, and Accumulation. Cambridge University Press.
Частично доступна здесь:
http://books.google.ca/books?id=AtY9AAA ... n.&f=false

Насколько я помню (читал давно), в этой книге в общей постановке проблемы число уравнений также превышает число неизвестных и задача в общем случае решения не имеет.
В новой версии ТТС (над которой я работаю) проблема трансформирования при классическом понимании стоимостей дана в общем виде и в виде модели с тремя департаментами.

Основной постулат стандартной версии ТТС: "абстрактно-всеобщий труд" (субстанция стоимости) - это общественно-необходимый труд "в физиологическом смысле". Но у Маркса есть зародыш развития ТТС и совсем по другому пути - не опирающемуся на основной постулат стандартной версии ТТС. Идя по этому пути, можно обойти появление "проблемы трансформирования". Эта проблема есть лишь внутри СТАНДАРТНОЙ версии, которой придерживается Валерий. Многие пытаются решать проблему, меняя её постановку. Но тогда это уже - ДРУГАЯ проблема.

Обычно говорят, что Маркса поняли слишком формально и на самом деле он имел в виду "то-то и то-то". И потом классическую постановку заменяют другой.

Например:
1) меняют статический равновесный подход на динамический,
2) совокупный продукт (в постулате трансформирования) заменяют конечным продуктом,
3) ставят под сомнение выводы из моделей, в которых не учтён основной капитал и разное время оборота разных частей капитала.

Я думаю, что правила трансформирования Маркса должны выполняться в ЛЮБЫХ реалистичных моделях: в том числе - в равновесных, в том числе - без учёта основного капитала, в том числе - без учёта различий во времени оборота разных частей капитала. Если хотя бы в одной из реалистичных моделей трансформация оказывается ПРОБЛЕМОЙ - то это и означает, что проблема трансформирования не имеет решения в ОБЩЕМ случае. Ведь можно вполне представить себе экономику, в которой одинаковы периоды оборота всех частей капитала и в которой обмен идёт по равновесным ценам, а весь конечный продукт потребляется, а основной капитал оборачивается полностью за то же время, что и оборотный и между ними исчезает различие. Тогда мы приходим к модели трёх департаментов, в которой проблема трансформирования имеет решение лишь при условии симметрии матрицы общественного воспроизводства (в ценах производства) или, что эквивалентно этому, при условии равенства среднего органического строения органическому строению третьего подразделения. Но такая структура матрицы общественного воспроизводства требует экономического обоснования.

С уважением,
Григорий.

Уважаемый инженер!

К сожалению, одной диагональю нельзя ограничиться. Чтобы убедиться в этом, Вы можете взлянуть на любой реальный межотраслевой баланс ( http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp ... tr-vip.htm , например). Конечно, таблица сделана для наглядности; ничего нового.

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Спасибо за комментарии и за ссылку на книгу, которую я обязательно посмотрю.

Правильно ли я понимаю, что для Маркса и его последователей неприятным обстоятельством явилось то что прибыль в отрасли (Y c индексом, я ссылаюсь на свою таблицу) не равна прибавочному продукту (M с индексом)? Далее, исследователи попытались выяснить, при каком условии равенство возможно, и можно ли прибыль выразить в единицах труда. Последнее, по-видимому, и называется учёным языком "преобразование цен производства в стоимость". Так ли это?

Всего Вам наилучшего.

ВНП

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Есть прямая и обратная проблемы трансформирования: от стоимостей к ценам производства (прямая) и от цен производства к стоимостям (обратная).

Маркс постулировал два утверждения:
ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ.
Стоимость выпуска (всего выпуска в течение, например, года, а не только его части, идущей на потребление рабочих и капиталистов - конечный продукт) должна быть равна цене производства этого выпуска. Отсюда ясно, что объёмы производств при решении задачи трансформирования фиксируются. Также фиксируются технологии производства. Наконец, Маркс везде рассматривает экономику в ситуации равновесия. Значит и цены должны быть равновесными.

ПОСТУЛАТ ВТОРОЙ.
Прибавочная стоимость (созданная в течение года, например) должна быть суммарной прибыли всех капиталистов.

Часто возникает вопрос - как можно говорить о приравнивании стоимостей ценам. Говоря о "стоимости выпуска" или говоря о прибавочной стоимости, имеем в виду выражение стоимости в деньгах. При этом единица денег выбирается так, чтобы цены обмена по стоимости ЧИСЛЕННО совпадали с самими стоимостями. Таким образом нормированный вектор цен называют вектором "прямых цен". При обмене по стоимости вектор цен в общем случае пропорционален вектору стоимостей, но взяв соответствующую нормировку вектора цен, всегда можно добиться, чтобы цены ЧМСЛЕННО были равны стоимостям. Например, если стоимость товара равна 5 часов рабочего времени, то при соответствующем выборе единицы денег цена товара будет равна 5 денежным единицам. Эти "прямые цены" всегда имеют в виду, когда постулируют правила трансформирования Маркса.

Логика Маркса такова: когда-то не было капиталистов и продукт принадлежал работникам. Работники получали доход пропорциональный их труду. Легко можно доказать, что отсюда следует, что равновесные цены будут пропорциональны стоимостям (=овеществлённому труду), а при соответствующем выборе денежной единицы цены численно будут равны стоимостям. Выбрав таким способом денежную единицу, ставим вопрос - что будет после распространения капитализма. Цены уже будут ценами производства, а значит уже не будут (в общем случае пропорциональны стоимостям). Значит система ЦЕН должна была измениться. Так возникает проблема ИСТОРИЧЕСКОЙ трансформации. По Марксу, изменяться цены должны так, чтобы выполнялись два постулата трансформирования. Конечно, тут надо всегда иметь в виду, что исторически процесс перехода от обмена по "прямым ценам" к обмену по ценам производства (если он вообще происходил) был постепенным, длительным, и в течение всего этого переходного периода менялось ВСЁ - и технологии, и объёмы выпуска товаров. Поэтому решать историческую проблему трансформирования в рамках модели с фиксированными технологиями и выпусками - это очень сильное упрощение реальной ситуации.

Но в конце концов сформировался обмен по ценам производства. По Марксу, стоимость создаётся трудом, а прибавочная стоимость прибавочным трудом. Маркс считал, что эта создаваемая трудом прибавочная стоимость (выраженная в прямых ценах) тождественна с прибылью капиталистов, что это - одно и то же, если при измерении цен производства использовать ту же самую денежную единицу, что и при измерении стоимостей. То есть сначала надо выбрать денежную единицу так, чтобы стоимости в часах и стоимости в деньгах были численно равны. Цены производства тоже выражаем в этой же денежной единице. И тогда, по Марксу, прибыль и прибавочная стоимость за год должны быть численно равны, так как прибыль, по Марксу и есть не что иное как прибавочная стоимость. Как прибыль, она лишь определённым способом делится между капиталистами, но сумма прибылей должна быть точно равна суммарной прибавочной стоимости. Но и стоимость всего выпуска должна равняться цене производства этого выпуска, если использовать денежную единицу, при которой стоимости и цены численно равны.

Проблема в том, что при рассмотрении ТЕКУЩЕЙ трансформации, которая должна происходить ежедневно, так как стоимость и прибавочная стоимость создаются ежедневно, - постулаты Маркса нельзя удовлетворить вместе, так как число уравнений трансформирования всегда оказывается больше, чем число неизвестных, подлежащих определению. Система уравнений трансформирования получается переопределённой и решение существует лишь при наложении на коэффициенты системы дополнительного ограничения (условия совместности уравнений системы). В общем же случае решение отсутствует.

Поясню простым примером. Пусть, например, мы решаем систему трёх уравнений для двух неизвесных:
2*x + 3*y = 5
3*x + 2*y = 5
a*x + b*y = 5

Коэффициенты a и b не могут быть произвольными. Из первых двух уравнений находим: x = y = 1. Подставив в третье уравнение, получаем условие совместности этой системы:
a + b = 5

Только при этом соотношении между коэффициентами a и b система имеет решение.
Так же и с проблемой трансформирования. Её можно ставить в рамках модели трёх департаментов и при текущем трансформировании предположения о фиксации технологий и выпусков вполне оправдано. Но поставив такую задачу, мы получим переопределённую систему уравнений, а значит решение существует лишь при дополнительном ограничении на коэффициенты системы уравнений, а не для общего случая. В этом и состоит проблема. Текущее трансформирование, удовлетворяющее постулатам Маркса, в общем случае невозможно.

С уважением,
Григорий.

Инженер писал:


Спасибо, отец родной, что вы якобы мне вправили мозги вдолбили в голову ваши мысли, которые, надо понимать, уже давно вдолблены в ваш мыслительный орган.
Вот только вы ошибаетесь, что я вдруг ни с того, ни с сего стал считать, что вы правы.
Если отбросить дипломатию, то все что вы представили на форуме, есть одна сплошная ошибка, противоречащая здравому смыслу и азам экономических знаний.
Вы всего-то и разработали способ реализации автоматического расчета вначале схемы расширенного воспроизводства, а затем перешли к схеме простого воспроизводства на основе симметричной матрицы.
Способ расчета параметров модели расширенного воспроизводства (МРВ) настолько примитивен, что и вправду надо было переходить к модели простого воспроизводства (МПВ). Примитивизм МРВ в том, что в ней не учитывается рост органического строения капитала и закономерности воспроизводства основного капитала.
Вы хотя бы почитали юношескую работу В.И. Ленина на эту тему, которая называется «По поводу так называемого вопроса о рынках» (Ленин В.И. ПСС, т.1, с.67-122).
Вот вам ссылка для скачивания, в т.ч. первого тома.
http://politazbuka.info/biblioteka/mark ... danie.html
Затем вы изрекли следующее:

Цитата:
Кстати, v первого департамента должно равняться с второго департамента, чтобы перекосы в органическом строении первых двух департаментов не решались за счет третьего департамента. Тогда заодно и взаимосвязь между марксовскими прибавочными стоимостями будет яснее, потому что в 3 департаменте органическое строение будет средним по обществу и марксовская прибавочная стоимость в этом департаменте будет равна но[р]ме прибавочной стоимости. Маркс этого не понимал. А это обязательное условие, так как капиталисты 1 и 2 департаментов получают одинаковую норму прибыли и соответственно вносят в первоначальное финансирование 3 департамента суммы пропорциональные располагаемым ими v и c, что приводит к усреднению органического строения 3 департамента.
viewtopic.php?p=17023#p17023

Вы, так сказать, незаметно и плавно перешли к симметричной матрице простого воспроизводства, и все, что вы написали, в том или ином виде уже было опубликовано Григорием. Поэтому он оживился:

Цитата:
Если я верно понял, то Вы считаете, что в трёхпродуктовой модели простого воспроизводства должно всегда выполняться равенство: V1 = C2? То есть стоимость потреблённых средств производства второго подразделения (производящего жизненные средства рабочих) должна быть равна стоимости переменного капитала первого подразделения (производящего средства производства)?
Чем Вы это аргументируете?

Ведь если это так, то проблема трансформирования внутри данной модели решается, как это было доказано в моей статье. НО ВЕДЬ сами по себе условия баланса простого воспроизводства ещё не гарантируют данное равенство (V1 = C2), хотя у Маркса во втором томе это условие выполнено в его числовом примере. Если Вы действительно имеете серьёзные аргументы, обосновывающие это равенство V1 = C2, то приведите их.
viewtopic.php?p=17041#p17041

В ответ на этот вопрос посыпалось невнятное бормотание с привлечением «простого воспроизводства без прибыли» (это равноценно человеческому телу без крови)
viewtopic.php?p=17042#p17042
и стороны, заинтересованные в симметричной матрице при простом воспроизводстве и незыблемом условии V1 = C2, разошлись с миром.
Но мир этот – всего лишь видимость.
Ниже приводится модель Пушного и модель Шулиги, в основе которых использована симметричная матрица:





Как видим, в модели Пушного решение сопровождается выполнением двух постулатов инвариантности Маркса:
P = P' = 1071,42857 и W = W’ = 3571,42857.

В модели Шулиги при применении правильного метода обратной трансформации два постулата инвариантности Маркса также выполняются:
P = P' = 174 и W = W’ = 1044.

Однако Инженер изобрел свой какой-то метод обратной трансформации и пытается всем навешать макросов на уши, что именно его метод верен. Но при применении этого метода выполняется только одна равенство:
P = P' = 174.
Второе равенство не выполняется, так как
W = 1044; W’ = 949,5225.

Получается такая картина маслом. Если прав Инженер, тот не прав Григорий и его методику надо попросту признать ошибочной. Если прав Григорий, в чем я не сомневаюсь, то не прав Инженер и его надо направить на курсы повышения квалификации.

Вот мне хотелось бы услышать на этот счет мнение Григория, поскольку Инженер, как выясняется, всегда прав и даже способен вправлять мозги другим.

Вообще говоря, чтобы понять ответ на вопрос, который задаешь, надо знать хотя бы 50% той темы, к которой он относится. Иначе правильный ответ – что горохом об стенку. Но я все же попробую ответить товарищу Инженеру популярно, но в полном соответствии с теорией стоимости Маркса.

Предположим, вы купили бутылку водки за 200 руб. и она простояла у вас в шкафу три года. Вы о ней забыли, что маловероятно, и купили такую же бутылку водки, но за 300 руб.
Так вот у Маркса 200-рублевая бутылка водки стоит сейчас 300 руб., так как согласно ТТС текущая стоимость отражает не историческую цену, а стоимость воспроизводства товара. Поэтому вопрос, «у которого велики шансы стать вечно безответным», сформулирован неверно и отвечать на него — значит или читать лекцию Инженеру, или вообще не отвечать.

Интересное дело.
Оказывается я одновременно утверждаю, что трансформация цен в стоимости невозможна в принципе и в то же время изобретаю верный метод трансформации?
Кто псих? Я или Вы? Если посмотреть внимательно мои сообщения, то выяснится, что Вы.


Оказывается, что прав и Григорий и я. Потому что мы говорим о совсем разных вещах. Григорий - о трансформации в рамках постулатов Маркса, а я о трансформации в реальной экономике. А это в принципе разные вещи, так как стоимости Маркса начисто отсутствуют в реальной экономике. Потому что стоимости в реальной экономике пропорциональны ценам производства. Да и объем выпуска в ценах явно не равен объему выпуска в стоимостях.


Изящно увернуться от ответа на вопрос у Вас не вышло. Маркс нигде не только не писал про 200-рублевую бутылку водки, но и не предусматривал вообще систематическую выдержку товара перед продажей, в течении которой меняется его стоимость. Ведь мы рассматриваем основные явления, а не то, что кое где у нас порой? Вы просто ляпнули глупость.

Похоже, я был прав, подозревая, что и второй вопрос станет вечно безответным. И это говорит о том, что сформулирован он верно, попадает в самую точку. Потому что стоимости Маркса возможны только при разной стоимости одного и того же труда в разных циклах производства. И не могут существовать в одно время с ценами производства. Жаль только, что никто не хочет жить в этой придуманной Марксом параллельной реальности, а то бы Вы там были авторитетом.

Между прочим Григорий всегда четко отличает реальность, придуманную Марксом, от существующей на самом деле, всегда заранее относя все возможные претензии к Марксу. Потому что понимает, что теория Маркса не доказана. А вы сражаетесь за идеи Маркса, как за свои, не требуя доказательств их верности. Что для ученого не совсем правильно.


В свете симметричности матриц? безусловно да. Потому что я вообще мягко говоря матрицами не владею. Но требование V1 = C2 само собой вытекает в моей таблице из условия неотрицательности капитала, так что я к этому пришел самостоятельно и с другого конца, со стороны экономического смысла. Который Григорий до сих пор ищет.
И это не отменяет ваших глупых насмешек над k3 = k.

Дело в том, что между прошлым, текущим и прибавочным трудом нет таких внутренних перекрестных связей, как между отраслями производства. Связь есть только на выходе продукции из производства на рынок. Поэтому диагонали достаточно.

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Я боюсь, что Вы отреагировали не совсем на тот вопрос, который меня интересует.

Как-то Вы писали, что следовало бы обратиться к реальным данным и посмотреть что выполняется а что нет. Представим, что мы изучили реальную производственную систему, состоящую из трёх отраслей, в результате чего при определенной денежной единице определили все значения переменных в таблице



При этом мы замечаем, что первый постулат Маркса выполняется всегда, второй постулат при простом воспроизводстве, так что требовать их выполнение нет никакой необходимости. Что же нам не нравится? И для чего необходимо какое-то преобразование системы цен? Чего мы добиваемся?

Всего хорошего,

ВНП

Таблица представляет баланс продуктов в денежном выражении, так что, к сожалению, я не нахожу Ваши оъяснения убедительными.

Ой!
Как ответ на самую короткую телеграмму: " Изя все!".

Однако караван будет продолжать свой путь.