С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Не пытайтесь задавить меня многословием Маркса. Я прекрасно знаю ему цену. На самом деле факт того что Маркс считал, что присвоение прибавочной стоимости происходит в производстве, однозначно подтверждает оченгь короткая цитата:


Извините, но цитаты приводились про мысль Маркса о присвоении прибавочной стоимости в производстве, а не про вашу расплывчатую мысль о реализации прибавочной стоимости на рынке. Что означает слово "реализация"? Продажу прибавочной стоимости? Продажу прибавочного продукта? Как это раскрывает факт, место и время изъятия прибавочной стоимости у рабочего? Но я все равно признаю свою ошибку - я о Вас лучше думал.


Каким образом отсутствие у Маркса доказательств верности его предположения противоположно тому, что его предположение заключается в производстве и присвоении прибыли (прибавочной стоимости) в производстве?
Вот уж действительно:

У Вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.


Извините меня за то, что я о Вас лучше думал.


Позвольте я уточню Вашу (и Маркса) мысль о том, что капиталист присваивает себе прибавочный продукт сразу после его производства, не выплачивая рабочему эквивалент его стоимости? Если это по вашему так, то смею Вас заверить, что вы вместе с Марксом ошибаетесь. Не оплатить рабочему всю созданную им стоимость невозможно, потому что он не раб и может не наниматься на работу к капиталисту, а заняться индивидуальной трудовой деятельностью по профессии, в которой не требуется привлечение большого капитала. Вопреки вашему с Марксом мнению, дураков работать за половину зарплаты среди рабочих нет.


Это не числовые фокусы, а математическая модель, точно, беспроблемно и без всяких внутренних противоречий отражающая реальную экономику. Себестоимость продукции я не выдаю за ее стоимость, а прямо утверждаю, что это одно и то же. И не пытаюсь впихнуть в зарплату рабочего всю прибавочную стоимость, потому что она там в реальной экономике и находится. Зачем ее туда впихивать, если она уже там?

Вы бы лучше более критично отнеслись к своим попыткам решить трансформационную проблему в формулировке Маркса. Вы же сами утверждали, что в экономике каждая формула обязана содержать экономический смысл. Вы надеетесь найти экономический смысл для всех ваших формул, использованных для трансформации? Даже не знаю, желать ли вам успехов в этом бесполезном занятии. Хотя если у вас хватит мужества и сил все-таки дойти до окончательного тупика, то от Вас будет польза, так как остальные ученые тогда перестанут заходить в этот тупик. Отрицательный результат - это тоже результат.

Дело в том, что для того, чтобы остаться верным предположениям Маркса и объяснить экономический смысл ваших формул, Вам придется допустить, что в настоящее время с целью обмена по ценам производства капиталисты передают друг другу прибавочный продукт в натуральной форме до его продажи на рынке. Однако у вас нет никаких шансов найти доказательство такой передачи в реальности. Но можно поступить гораздо проще - найти в современной экономике доказательства того, что рабочим не выплачивается эквивалент всей созданной ими стоимости. Их тоже нет и обнаружится совсем обратное - рабочим выплачивается эквивалент всей созданной ими стоимости. То есть основное предположение Маркса ошибочно. А вы на оправдание этой ошибки свою жизнь тратите. Пойдите и посмотрите - рабочие, работающие по найму, получают точно такую же, а не половинную зарплату, как и те, кто работает на себя.

А заодно убедитесь, что дрель, покупаемая для личного потребления, стоит ровно столько же, сколько и покупаемая как средство производства. Копейка в копейку. Те есть в реальной действительности х = у и все ваши упражнения с разной ценой относительно стоимости прошлого и текущего труда - бред сивой кобылы.

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Если вы ведете не только теоретические, но и эмпирические исследования по марксизму с применением матричной алгебры, вам будет интересна следующая монография:

http://gala.gre.ac.uk/7784/1/Shir_Ali_Narouei_2011.pdf

Ну и что?

То, что в данном случае Маркс точно описывает происходящие в реальной экономике процессы, не вызывает сомнений.
А вот что Вы хотели сказать, приводя эту цитату?
То, что я заблуждаюсь?
Вы этого не показали, так как в этой цитате ничего не говорится о механизме изъятия прибавочной стоимости у рабочих. Маркс и Вы ошибаетесь именно в этом вопросе.
А насчет того, что совокупная прибавочная стоимость не меняется, я с Марксом абсолютно единодушен. А особенно я согласен с ним в том, что стоимость при продаже по ценам производства лишь иным образом исчисляется. Только я конкретизирую этот иной образ. Конкретно цены производства выше стоимостей в соответствии с нормой прибавочной стоимости. Именно такое равенство позволяет перераспределять прибавочную стоимость между капиталами пропорционально их величине.

Вы просто мастер приводить цитаты, доказывающие верность точки зрения вашего оппонента.

Вообще говоря приятно «ошибаться» вместе с Марксом.

Если так, то у вас вместо неравенства 76,91 < 80,55 должно соблюдаться равенство. Но какое равенство, вы показать не в состоянии.

В конечном итоге видно, что вы не в состоянии понимать тексты Маркса.

Вы видимо не читаете то, что я для вас пишу.
Но мне нетрудно повторить.
У меня нет никакого неравенства 76,91 < 80,55

Вы сомневаетесь в том, что 80,55 = 80,55 ?

Но ведь вы только что согласились с Марксом, что

А Маркс ведь писал так:

Совокупная прибавочная стоимость, как и совокупная прибыль, которая представляет собой прибавочную стоимость, лишь иным образом исчисляемую, никогда не могут при этой операции ни возрасти, ни уменьшиться; изменяется здесь не сама прибавочная стоимость, а лишь ее распределение между различными капиталами.
т. 46, ч.2, с.274

У вас из 80,55 (млрд.долл.) прибавочной стоимости получается 153,82 (млрд. долл.) прибыли.
Да вы гений! На ровном месте делаете деньги. Раскройте секрет, не томите. В чем ваш фокус?

Фокус вот в чем. Если капиталисты выплачивают своим рабочим всю созданную ими стоимость, а потом извлекают прибавочную стоимость из зарплаты других рабочих, выступающих в качестве покупателей их продукции, путем завышения цен (а именно так все происходит на самом деле), то несмотря на то, что они с одной стороны завышают цены на всю стоимость товара в соответствии с нормой прибыли, с другой стороны фактически они завышают цены в соответствии с нормой прибавочной стоимости только на добавленную стоимость, содержащую в себе прибавочную стоимость, так как мы же знаем, что из прошлого труда прибавочную стоимость не извлечешь, так как она из него уже извлечена. Прошлый труд можно продать только за то, за что купил. Причем завышают цены именно на всю добавленную стоимость, произведенную в обществе, а не на произведенную на своем предприятии, так как путем завышения цен они извлекают прибавочную стоимость из зарплаты неопределенного круга конечных покупателей их продукции. Капиталист, владеющий рудником, хотя и не продает руду непосредственно конечным потребителям, но закладывает свою долю в общей сумме прибавочной стоимости, извлекаемой из зарплат конечных потребителей путем завышения цены на руду выше стоимости. Поэтому он тоже извлекает свою долю прибавочной стоимости из кармана конечного потребителя, а не из кармана своего рабочего. А процент завышения цены на добавленную стоимость товара в обществе равен норме прибавочной стоимости, а не норме прибыли и проценту завышения цены на всю стоимость товара. В целом этот механизм очень похож на механизм извлечения капиталистом прибавочной стоимости из зарплаты своих рабочих, предложенный Марксом, но в отличие от него не создает трансформационной проблемы и фактически функционирует в экономике.

Вот тут пример с более круглыми цифрами для удобства восприятия:
Это когда рабочий день 12 часов,а необходимый продукт производится за 6 часов.


В этом примере в обществе создается добавленная стоимость 150, но продается она всеми капиталистами сообща за 300. 150 рабочим плюс 150 капиталистам. Это в ценах производства. А в стоимостях рабочим достается только 75 из произведенной стоимости 150. Причем каждого капиталиста в отдельности не волнует, сколько добавленной стоимости произведено в обществе и какая ее часть достанется ему. У него есть только стремление увеличить свою прибыль. Но тем не менее они все вместе сообща автоматически решают проблему трансформации прибавочной стоимости в прибыль без применения матричного исчисления.

Возникает справедливый вопрос - почему рабочим достается только 75 из произведенной ими стоимости, если отрасль, производящая товары для рабочих, произвела стоимость 125? Куда делись товары стоимостью 50? Тем более что только добавленной стоимости в этих товарах содержалось 85!

Товары никуда не девались, все в наличии. А вот с их стоимостью происходит два приключения.

Первое - происходит то самое перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами, о котором говорил Маркс. За счет того, что прибавочной стоимости, произведенной именно в отрасли, в этом товаре нет, она выплачена рабочим в качестве зарплаты, а продается товар по цене производства, пропорциональной всему примененному капиталу, и поэтому вместо нее присутствует прибавочная стоимость, изъятая из зарплаты покупателей. А именно вместо 42,5 прибавочной стоимости привлечено только 25 в ценах производства или 12,5 в стоимостях. Пропавшую стоимость 30 уже нашли. Она перераспределилась в первую отрасль. Там ее привлечено 50 вместо 20.

Суть второго приключения в том, что при определении стоимости мы условно принимаем, что средства производства покупаются нами по стоимости, чтобы не углубляться в рекурсию завышенных цен производства, уходящую в прошлые циклы производства. А в нашем примере реальная стоимость приобретенных средств производства в два раза меньше цены, по которой они приобретались, и равна всего 20. Вот и нашлись последние недостающие 20 "пропавшей" стоимости.

В третьей отрасли с органическим строением капитала, равным среднему, прибавочная стоимость никуда не перераспределяется, а постоянный капитал тоже имеет настоящую стоимость в два раза ниже цены производства, условно принимаемой нами за его стоимость.
И в первой отрасли кроме притока 30 единиц стоимости из второй отрасли настоящая стоимость постоянного капитала в два раза ниже цены приобретения. И получается что аналогично остальным отраслям товар продается в два раза дороже относительно стоимости. То есть по завышенным согласно норме прибавочной стоимости ценам, а не завышенным согласно норме прибыли ценам, как могло бы показаться на первый взгляд.

Получается, что у меня две стоимости - настоящая и условная. Можно бы было за условной оставить наименование себестоимости, а настоящую называть просто стоимостью, как я иногда и делаю. Но я боюсь, что стоимость, которая систематически всегда ниже цены производства в соответствии с нормой прибавочной стоимости, абсолютно не будет восприниматься марксистами для которых стоимость в среднем всегда аксиоматически равна цене производства. Но я пытаюсь плавно подводить марксистов к ужасной для них мысли.

Здравствуйте, уважаемый Инженер!

Вы пишете:

Вот тут пример с более круглыми цифрами для удобства восприятия:
Это когда рабочий день 12 часов, а необходимый продукт производится за 6 часов. :wink:


Пример хорош тем, что в нем действительно круглые цифры. Однако никакой трансформации цен производства в стоимость я у вас не вижу. Просто, как сказал бы Маркс, элементарное скольжение по поверхности экономических явлений.

Вот настоящая трансформация цен производства в стоимость, выполненная моим оригинальным методом:



Я думаю, Григорий Сергеевич будет доволен вашим примером в ценах производства, так как трансформация с использованием «заряженной матрицы» получается идеальная: выполняются оба постулата инвариантности Маркса (в традиционной постановке)!

Но вот с нормой прибавочной стоимости происходят чудеса, которые мне удалось объяснить в своих научных работах. Все дело в том, что в условиях цен производства денежная норма прибавочной стоимости приобретает видимый (номинальный) характер из-за отклонений цены предметов труда для рабочих от их стоимости. Как только мы осуществляем обратную трансформацию, то сразу же определяем действительную норму прибавочной стоимости, соответствующую реальной степени эксплуатации.
Вы утверждаете, что рабочий из 12 часов работает 6 часов. Это ошибка.
В действительности, как следует из моей таблицы, он работает на себя 7,71 часов из 12-ти.

С уважением,
В.К.

P.S. Кстати, на моем ноутбуке перестала работать часть клавиатуры (не работает знак равенства и один из "энтеров"). Выявил, когда начал вычислять долю зарплаты в чистой добавленной стоимости. Неужели вирус?

А я все равно недоволен. Потому что в реальной экономике должно выполняться все 4 постулата инвариантности.
У Вас не выполняются постулаты постоянства (вернее единства, потому что постоянство подразумевает постоянство во времени, а стоимости и цены производства существуют в одно и то же время) нормы прибавочной стоимости и органического строения капитала в отраслях.
А у меня выполняются все 4 постулата.

И не называйте мою модель моделью в ценах производства. Потому что она одновременно и в ценах производства и в стоимостях. Вот более правильный вариант этой таблицы с настоящей, а не условной стоимостью:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/1610413375.xls
Она содержит в явном виде мое утверждение, что цены производства выше стоимостей в соответствии с нормой прибавочной стоимости. Конечно, примитивность зависимостей между ячейками таблицы по сравнению с вашим решением задачи в формулировке Маркса может просто ошарашивать, но что поделать, если экономика действительно устроена не очень сложно потому что каждый ее участник руководствуется простыми правилами и не использует матричное исчисление. И тем не менее в моей модели выполняется, как и положено в соответствии с количеством переменных, однозначно характеризующих данную экономику и отличающих ее от всех других, 4 постулата инвариантности, а не 2, как у вас с Марксом.


Нет, чудеса с нормой прибавочной стоимости и органическим строением капитала вам объяснить не удалось. Потому что стоимости и цены производства существуют одновременно и не претерпевают никаких изменений относительно друг друга во времени. И если в стоимостях необходимое время работы рабочего равно 6 часов, то и в ценах оно тоже должно быть равно 6 часов. Если прибавочный продукт равен необходимому продукту или имеет к нему другое отношение, то как ни крути, а это отношение должно сохраняться хоть в ценах, хоть в стоимостях. Потому что прибавочный продукт не может иметь другую, не такую как необходимый продукт, стоимость и цену производства. Потому что эти два продукта абсолютно неотличимы друг от друга и невозможно определить, какой продавать по какой цене или стоимости. То же самое и с органическим строением капитала. И в ценах и в стоимостях оно должно быть одинаковым, потому что оно одно, а не два.

Поймите наконец, что и стоимости и цены производства одновременно выражают затраты одного и того же количества труда, затраченного для производства товара. И если количество труда меняется, то цена и стоимость может меняться только синхронно, так как обе представляют собой некие постоянные коэффициенты к количеству товара. А если количество товара не меняется, то не могут меняться ни цены, ни стоимости этого количества товара, независимо от того, по ценам или по стоимостям происходит обмен. То есть цена и стоимость могут быть связаны между собой только одним постоянным коэффициентом, равным отношению ценового и стоимостного коэффициентов. И этот коэффициент - норма прибавочной стоимости. х всегда должен тождественно равняться у и норме прибавочной стоимости. И если где-то существует неэквивалентный обмен, то он должен быть одинаково неэквивалентным для всех участников рынка. Невозможно устроить неэквивалентный обмен для наемных рабочих, оставив эквивалентный обмен для индивидуальных предпринимателей. Все участники рынка всегда переметнутся туда, где обмен для них выгоднее.


Скорее дело немного хуже. У Вас механическая поломка контактов клавиш или обрыв дорожки на пленке клавиатуры. Временно можно выкручиваться, скопировав в буфер знак равенства из какого либо текста и при надобности вставлять его сочетанием клавиш ctrl+v. Это конечно не очень удобно, так как довольно часто буфер используется для других целей, но другого выхода до ремонта нет.

Уважаемый инженер!

Вы пишете:

Отвечу вечером. Если у вас есть время, сообщите из чего теперь состоит ваша "стоимость".
Что касается замечания в мой адрес, то советую воспользоваться моей табличкой с анализом вашего примера и рассчитать реальные значения нормы прибавочной стоимости и органического строения капитала, двигаясь от цен производства к стоимостям. Надеюсь вы понимаете, чем отличаются реальные величины в экономике от номинальных (видимых). Если не сможете, то вечером я вам помогу.

С уважением,
В.К.

Моя стоимость состоит из стоимости постоянного труда, стоимости необходимого труда нанятых капиталистом рабочих и в отличие от ошибочной формулировки Маркса, из стоимости прибавочного труда покупателей товаров окончательного потребления. То есть из точно тех же элементов, что и цена производства, но численно уменьшенных в соответствии с нормой прибавочной стоимости.


Я понимаю, что Вы имеете ввиду ваши коэффициенты х и у, отношение которых у вас равняется отношению строений капитала в стоимостях и ценах производства. Но дело в том, что не может живой труд нанятых капиталистом рабочих, проданный по цене 1,8 к стоимости, что вполне возможно, став прошлым трудом, войти в переменный капитал по цене 0,8 от стоимости. Ну не дешевеет живой труд, становясь прошлым! Нет в реальной экономике такого явления! Я понимаю, что Вы имеете ввиду отклонения цен производства от их стоимостей, но не бывает такого отклонения, разного для разных производителей. Если допустить, что цена производства не пропорциональна вложенной в товар стоимости, то есть затраченному труду, то это вообще перечеркивает всю теорию трудовой стоимости. Зачем вообще тогда нужно понятие стоимости труда, если товары всегда продаются по ценам производства, не связанным однозначно с затратами труда?

Конечно же в реальной экономике цены всегда однозначно связаны с затратами труда через некоторый коэффициент. И то, что в данном товаре количество труда (стоимость), выраженное ценой производства, не совпадает с количеством труда, реально затраченным на его производство, говорит лишь о том, что в товаре присутствует труд посторонних людей, не участвовавших в его изготовлении. То есть происходит эквивалентный по общему количеству содержащегося в товаре труда обмен. Но этот обмен неэквивалентен по количеству вложенного в товар труда его производителя. Происходит это потому что после появления торговли и специализации труда труд стал по сути общественным и развитие производства - делом всего общества, а не только конкретного производителя. Поэтому все общество участвует в пропорциональном развитии производства своим трудом. Вернее весь результат прибавочного труда каждого члена общества должен быть направлен и в основном направляется на развитие наиболее нужных производств с использованием механизма продажи по ценам производства, учитывающих не прибавочный труд работников этого производства, а желание покупателей товара направить созданную ими прибавочную стоимость на развитие производства именно этого товара. То есть развитие производства производится всем обществом с учетом мнения каждого покупателя о том, какое производство нужно развивать и в какой степени и какую долю своего прибавочного труда он фактически отдает на это развитие. Частная собственность на средства производства не меняет в принципе общественный характер производства, а только позволяет капиталисту использовать свое положение и доступ к средствам, предназначенным для развития производства, для их присвоения.

Другими словами, экономика с самого начала еще до появления торговли является по сути коммунистической, но эту радостную картину искажало сначала физическое принуждение к труду, потом феодальное, а сейчас воровство капиталистами прибавочного труда . И если мы хотим улучшить нашу жизнь, то нужно бороться с пороками людей, а не разрушать или переделывать экономику. Экономика ни в чем не виновата и гораздо умнее каждого из участвующих в ней людей. Я бы сказал, что экономика нам дана от бога, если бы не знал, что это результат коллективной умственной деятельности всего человечества в течении многих тысячелетий.

Повторяющееся сообщение удалил.

Это, конечно, не ответ. Вот Ваши стоимости:
I ...........300,00
II ...........75,00
III ..........75,00
TOTALS ...450,00

300 = C1 + V1 + M1 =

75 = C2 + V2 + M2 =

75 = C3 + V3 + M3 =

Вот распишите эти числа на бумаге, а потом посмотрим, что вы имеете в виду.

Вообще-то все это содержится в таблице, но распишу еще и на бумаге, как просите.

600/2 = 460/2 + 40/2 + 100/2
150/2 = 40/2 + 85/2 + 75/2
150/2 = 100/2 +25/2 + 75/2

Здесь из цен производства, вошедшей в текущий цикл из предыдущего цикла в качестве цены прошлого труда и сформированных в текущем цикле, взята только содержащаяся в них стоимость в соответствии с завышением цен производства в соответствии с нормой прибавочной стоимости, а из стоимости живого труда, созданной в текущем цикле, взята только стоимость необходимого труда. Потому что стоимость прибавочного труда, выплаченную рабочим в зарплату, рабочие передают другим производителям, когда выступают как покупатели и переплачивают за товары, спрос на которые не удовлетворен.

Таким образом вопреки мнению Маркса я утверждаю, что прибавочную стоимость перераспределяют не сами капиталисты между собой (ага, дождешься от них, чтобы один из них что-то уступил другому), а рабочие, стимулирующие производство нужных им товаров устанавливая цены производства в соответствии с балансом спроса и предложения.

Кстати, фразу, ходящую в народе: "За такой товар и переплатить не жалко", не я придумал.

А Маркс, рассматривая простое воспроизводство, просто не мог увидеть этот механизм перераспределения, потому что при простом воспроизводстве перераспределяемая для пропорционального развития производства стоимость обращается капиталистами в ноль. Хомячат они ее всю без остатка. Но на практике обычно хомячат с остатком. Так что неудачно Маркс выбрал случай для рассмотрения.

Да, если вы сами не догадались, то в приведенном в этом сообщении числовом примере стоимостей/цен производства третья отрасль - это отрасль, производящая средства производства для его развития. Надеюсь теперь понятно, почему органическое строение капитала третьей отрасли в обязательном порядке равно среднему в обществе? Потому что для пропорционального развития нужно увеличивать не только количество средств производства, но и рабочую силу.