С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 12:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2014 12:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
На этот раз фокус прост: все "стоимости" получены как результат деления элементов "заряженной" матрицы в ценах производства на коэффициент 1,5.
Однако если все элементы матрицы разделить на постоянное число, то это будет та же самая матрица, но только деноминированная.

Во первых, не на этот раз. О будущем труде и его стоимости, включенной в цену производства наряду со стоимостью уже совершенного труда, я твержу Вам уже лет 6. А вы до сих пор его не видите. Вы также не видите, что все элементы таблицы, в том числе и цены производства, представлены стоимостями. Вы даже не разглядели того, что цена производства состоит из четырех составляющих, а не трех, как обычно. К классическим стоимостям постоянного, переменного и прибавочного труда добавлена еще и стоимость будущего труда по развитию производства. Само понятие стоимости мною трактуется совсем по другому - только как часть всей стоимости труда по изготовлению товара, уже содержащаяся в товаре. Потому что стоимость труда по развитию производства добавляется в товар только в следующем цикле производства. Но Вы в излюбленной Вами манере не стали во все вникать, но поспешили высказать свое "экспертное" мнение только о том, что смогли понять - что цифры, подписанные как "стоимость", в одинаковое число раз меньше цифр, подписанных как "цена", содержащихся в тех же клеточках. Не поняв, что и та и другая цифры выражают стоимости. В этой таблице нет цен производства, оторванных от стоимостей, потому что все цены производства состоят из стоимости, уже содержащейся в товаре и стоимости труда по развитию производства, которая появится в товаре только в следующем цикле производства.

В общем, лучше бы Вы воспользовались моим советом:
Цитата:
Лучше подождите, когда я запишу видео с подробными устными комментариями к этой таблице.


Кроме того, на очередной "вечно безответный" вопрос Вы так и не смогли ответить.
Цитата:
Вы можете доказать, что труд токаря, производившего средства производства в прошлом цикле производства, и стоящий столько же, сколько и труд токаря, производящего предметы потребления, может иметь отличающуюся от него цену?

Вы не считаете очень странной для человека, мнящего себя знатоком марксизма, такую беспомощность?

Вы с Марксом уподобились Остапу Бендеру, искавшему дурачков:
Цитата:
- Когда же вы стулья принесёте?
- Стулья против денег.
- Это можно, - согласился Остап, не думая.
-Деньги вперёд, - заявил монтёр, - утром – деньги, вечером – стулья или вечером – деньги, а на другой день утром – стулья.
- А может быть, сегодня – стулья, а завтра – деньги? – пытал Остап.
- Я же, Дуся, человек, измученный нарзаном. Такие условия душа не принимает.
На это даже великий комбинатор не нашёл, что возразить, и отдал утром деньги вперёд и только вечером получил в своё распоряжение два стула работы мастера Гамбса.

Как видите, на практике стоимость товара появляется всегда с некоторой задержкой после уплаты денег за предстоящий труд и совершения этого труда. :lol:
Это только не думая можно предположить, что товар против денег. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2014 1:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Во первых, не на этот раз. О будущем труде и его стоимости, включенной в цену производства наряду со стоимостью уже совершенного труда, я твержу Вам уже лет 6. А вы до сих пор его не видите. Вы также не видите, что все элементы таблицы, в том числе и цены производства, представлены стоимостями.

У вас уже "будущий" труд появился и при простом воспроизводстве. Поздравляю!
Ну а насчет того, что "все элементы таблицы, в том числе и цены производства, представлены стоимостями", то здесь вы переплюнули всех сразу.
Больше мне сказать нечего. Докладов на видео не надо, боюсь умереть от смеха.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2014 5:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
У вас уже "будущий" труд появился и при простом воспроизводстве. Поздравляю!

Если не понимаете, не позорьтесь и не порите чушь. При простом воспроизводстве при наличии прибыли есть только потребность общества в будущем труде по развитию производства, а самого будущего труда нет, потому что капиталисты перенаправляют средства, собранные с покупателей их продукции за счет неудовлетворенной потребности в товарах, на производство предметов роскоши для себя. Я об этом писал уже неоднократно. Видимо не в коня корм.

А умишки ответить на "вечно безответные" вопросы так и не хватило? :)

Цитата:
Докладов на видео не надо, боюсь умереть от смеха.

Для Вас - не надо. Это уже очевидно. Но записать для истории - не помешает. А Вам все равно спасибо. Ваша критика в начале нашего диалога помогла устранить мне многие ошибки. Но теперь Вы уже давно перестали обнаруживать у меня ошибки, только свое непонимание демонстрируете. Теперь пользы от Вас никакой. Даже меньше, чем от Лебедева В. Н. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2014 5:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
У вас уже "будущий" труд появился и при простом воспроизводстве. Поздравляю!

Если не понимаете, не позорьтесь и не порите чушь. При простом воспроизводстве при наличии прибыли есть только потребность общества в будущем труде по развитию производства, а самого будущего труда нет, потому что капиталисты перенаправляют средства, собранные с покупателей их продукции за счет неудовлетворенной потребности в товарах, на производство предметов роскоши для себя. Я об этом писал уже неоднократно. Видимо не в коня корм.

А умишки ответить на "вечно безответные" вопросы так и не хватило? :)

На вас у меня умишки, к вашему несчастью, хватит.
Вы вот это видели:

Изображение

То, чего у вас, по вашим же словам, нет, торчит из вашей таблицы, как ж... страуса из песка.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2014 8:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
То, чего у вас, по вашим же словам, нет, торчит из вашей таблицы, как ж... страуса из песка.

Насмешили.
Какое же это простое воспроизводство при темпе развития, равном прибыли? И там и там в таблице стоит по 10%. Это совсем наоборот коммунистическая экономика.
Ну хватит уже смешить, не смешно уже.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2014 12:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):
Владимир Николаевич писал(а):
В рассматриваемом случае балансовые соотношения Леонтьева записываются в виде
X1 = a11 X1+a12 X2+a13 X3+Y1
X2 = a21 X1+a22 X2+a23 X3+Y2
X3 = a31 X1+a32 X2+a33 X3+Y3
Где аij и есть матрица прямых затрат Леонтьева размерности 3х3. В рассматриваемом случае a31 = a32 =a33 = 0.


Посмотрите мою нижнюю таблицу на стр. 3. Кстати, тогда Y1 = 0 и Y2 = 0. Если пишете, то уж пишите до конца.
Итак, остается два равенства

X1 = a11 X1+a12 X2+a13 X3
X2 = a21 X1+a22 X2+a23 X3


Если взглянуть на Вашу нижнюю таблицу
Изображение
то возникает впечатление, что Вы сами себе противоречите, Валерий Васильевич. Конечный продукт в представлении Леонтьева не исчезает и не может исчезнуть.

Вы, уважаемый Владимир Николаевич, не туда смотрите. Имелась в виду стр. 3, а именно:

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2014 1:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Инженер!

Я еще раз утверждаю, что вы несли заведомый бред, написав следующее:
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Это всего лишь ваше мнение, ничем не подкрепленное.

А какие Вам подкрепления нужны?
По моему, вы игнорируете абсолютно любые доводы, если они раскрывают Ваши ошибки.
Вы можете доказать ошибочность этого моего довода?:
Цитата:
потому что это отношение цены к стоимости совершенно одинакового труда, но произведенного в разных отраслях.

Или опять проигнорируете?
Вы можете доказать, что труд токаря, производившего средства производства в прошлом цикле производства, и стоящий столько же, сколько и труд токаря, производящего предметы потребления, может иметь отличающуюся от него цену?
Или тоже отнесете этот вопрос к "вечно безответным" для Вас?

Если бы в реальной действительности существовали Ваши различающиеся коэффициенты х и у, то если бы я производил средства производства и труд токаря, производящего предметы потребления, ценился бы дешевле, то я бы возил свои детали обрабатывать к нему. Чушь? Конечно. Но это Ваша чушь.

Вот тут последний на текущий момент вариант моей таблицы:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/556165989.xls
Попробуйте разобраться, как экономика устроена на самом деле. Хотя судя по многолетнему опыту общения с Вами у Вас вряд ли что-то получится. Опять полезете со скороспелыми выводами, не понимая, о чем судите. Лучше подождите, когда я запишу видео с подробными устными комментариями к этой таблице. Когда это будет, не знаю. По настроению.

Мы с вами обсуждали простое воспроизводство. Вы представили новую таблицу, вообще не указав, что это расширенное воспроизводство, хотя по форме она напоминает простое воспроизводство. Когда я начал анализировать эту таблицу как простое воспроизводство, вы подленько промолчали, хихикая, очевидно, как дедушка Ленин в кулачок.
То, что это расширенное воспроизводство - видно из одной детали - вами написано, что темп прироста = 10%. Темп прироста чего?
Запомните, ни один глупый человек не давал схему воспроизводства в расширенном масштабе только за один год.
Написав свою абракадабру, вы абсолютно не понимаете, что средства производства для развития производства средств производства и развития производства предметов потребления в сумме 180+36, созданы в текущем году и никакая это не стоимость прошлого труда, как впрочем и вся сумма произведенной стоимости, воспроизведенной в средствах производства. Вы переплюнули всех идиотов-критиков Маркса, называя прибавочную стоимость предельной полезностью, да еще и стоимостью будущего труда (!). Вы абсолютно не понимаете, что если у вас в следующем году не будет прироста рабсилы на 10%, то все произведенные сверх потребности простого воспроизводства средства производства в сумме 216 ед. будут просто выброшены на ветер.
Вы кичитесь, что ваша убогая модель учитывает особенности реальной экономики. Но пора бы знать, что в России происходит ежегодное сокращение собственной рабочей силы и прирост ее экономики еле держится на гастарбайтерах. Фактически, с учетом коэффициента использования рабочей силы, ежегодно происходит деградация численности занятых. Это не тянет даже на простое воспроизводство.
Вы употребляете такие термины, как «стоимость всего труда», «переменный капитал плюс прибавочная стоимость (зарплата)», демонстрируя научную и идеологическую некомпетентность.
Вы считаете, что труд имеет стоимость?
Вы думаете, что сверхприбыли олигархов — это такая же зарплата, как и трудовые копейки рабочих и служащих?
Вы думаете, что при расширенном воспроизводстве нет «перенаправления» средств для развития производства на предметы роскоши? Тогда подсчитайте стоимость активов ваших олигархов и товарищей только за рубежом. Лишь у одного персонажа там не менее 40 млрд. долларов. А у других?
Лаконичнее, то что вы наваяли в своей последней таблице, не подлежит никакой положительной оценке.
Бред околонаучный и все.
Короче, с вами все ясно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2014 3:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Мы с вами обсуждали простое воспроизводство. Вы представили новую таблицу, вообще не указав, что это расширенное воспроизводство, хотя по форме она напоминает простое воспроизводство.

Я уже 6 лет представляю вам в принципе одну и ту же таблицу в различных вариантах, отличающихся в основном оформлением и мелкими косметическими подробностями. Причем эта таблица универсальна, она моделирует как простое так и расширенное воспроизводство без эксплуатации со всеми промежуточными вариантами. Сколько лет еще вам требуется, чтобы понять это?

Цитата:
Когда я начал анализировать эту таблицу как простое воспроизводство, вы подленько промолчали, хихикая, очевидно, как дедушка Ленин в кулачок.
То, что это расширенное воспроизводство - видно из одной детали - вами написано, что темп прироста = 10%. Темп прироста чего?

Глубина вашего анализа просто поражает! :)
Между прочим, кроме ячейки с цифрой 10% темпа развития, в этой таблице есть еще целых две стоки с ненулевыми показателями развития производства и одна строка со всеми нулями, характеризующая производство предметов роскоши. Не заметить просто невозможно.

Цитата:
Запомните, ни один глупый человек не давал схему воспроизводства в расширенном масштабе только за один год.

Это только потому в моей таблице нет следующего года, потому что прибавочный продукт, вступающий в торговлю в следующем цикле производства, показан явно в этой таблице отдельными строчками.
Зачем их дублировать в следующем цикле производства? Для совсем тугодумов?

Цитата:
Написав свою абракадабру, вы абсолютно не понимаете, что средства производства для развития производства средств производства и развития производства предметов потребления в сумме 180+36, созданы в текущем году и никакая это не стоимость прошлого труда, как впрочем и вся сумма произведенной стоимости, воспроизведенной в средствах производства.

Я-то все понимаю в своей таблице.
Это вы не понимаете, что средства производства, используемые в рассматриваемом цикле производства, покупаются в начале цикла производства и полностью изнашиваются в процессе производства, перенося свою стоимость на производимый продукт. Средства производства, необходимые для простого воспроизводства, просто замещают в следующем цикле производства изношенные и не создают новой расширенной для конечных потребителей стоимости. Новую для конечных потребителей расширенную стоимость в следующем цикле производства создают только средства производства, расширяющие это производство в процессе своего износа и переноса своей стоимости на производимый товар. Причем происходит это в следующем цикле производства и оплачивается из другой, следующей зарплаты, несмотря на то, что изготовлены эти средства производства в текущем цикле. Совершенно аналогично товары потребления для простого восстановления рабочей силы потребляются в текущем цикле производства, а для расширенного восстановления рабочей силы - в следующем цикле производства и тоже повторно оплачиваются из следующей зарплаты. Поэтому стоимость расширенной части производства отсутствует в товарах для рабочих, покупаемых в текущем цикле производства. Но все равно оплачивается рабочими за счет созданной ими прибавочной стоимости. Понимаете? Рабочие оплачивают то, чья стоимость отсутствует в покупаемых ими товарах. И труд, создающий для них эту стоимость - это будущий для них труд. То, что физически эти товары изготавливаются в текущем цикле производства, говорит только о том, что этот труд является будущим для конечных потребителей предыдущего цикла производства.

Цитата:
Вы переплюнули всех идиотов-критиков Маркса, называя прибавочную стоимость предельной полезностью, да еще и стоимостью будущего труда (!). Вы абсолютно не понимаете, что если у вас в следующем году не будет прироста рабсилы на 10%, то все произведенные сверх потребности простого воспроизводства средства производства в сумме 216 ед. будут просто выброшены на ветер.

Я-то как раз понимаю, что если не будет прироста рабочей силы, то будет прирост уровня жизни имеющейся рабочей силы и ничего на ветер выброшено не будет. А будет все во имя человека и все для блага человека, как и положено при коммунизме. (это конечно если средства для развития производства не перенаправляются для производства предметов роскоши для капиталистов)

А насчет того, что я что-то не так называю, то Ваше дело стоять в сторонке. Это моя теория, а не теория Маркса, и я вкладываю в свои термины такое значение, какое считаю нужным. Потрудитесь понять и запомнить. Потому что Маркс вкладывает в свои термины ошибочный, искаженный смысл. И пока Вы не усвоите правильный смысл терминов, Вы ничего не поймете.
Во первых, как вы могли заметить, если бы более внимательно смотрели, я не называю прибавочную стоимость предельной полезностью, потому что вкладываю прибавочную стоимость в зарплату. А предельная полезность у меня - это еще одна, новая для сторонников ТТС составляющая трудовой стоимости. И новость для сторонников теории предельной полезности, заключающаяся в том, что их предельная полезность - на самом деле стоимость будущего труда по развитию производства.

Цитата:
Вы кичитесь, что ваша убогая модель учитывает особенности реальной экономики. Но пора бы знать, что в России происходит ежегодное сокращение собственной рабочей силы и прирост ее экономики еле держится на гастарбайтерах. Фактически, с учетом коэффициента использования рабочей силы, ежегодно происходит деградация численности занятых. Это не тянет даже на простое воспроизводство.

Меньше народу - больше кислороду. :)
Иными словами, уровень жизни россиян растет и это заметно. В 2000 году зарплата в 1000$ казалась недостижимой мечтой, а сейчас это уже обыденность. Но это конечно от моей модели не зависит. И уровень ее убогости во всяком случае не ниже числовых примеров Маркса.

Цитата:
Вы употребляете такие термины, как «стоимость всего труда», «переменный капитал плюс прибавочная стоимость (зарплата)», демонстрируя научную и идеологическую некомпетентность.

Вы идиот? Вы в самом деле думаете, что я не знаю, какие слова являются модными у политэкономов? Я просто вынужден использовать новые слова, потому что стоимость всего труда - это точно та же сумма, которую вы привыкли называть ценой производства. Но я вкладываю в это понятие другой смысл и состоит эта сумма у меня из других слагаемых. В частности, прибавочная стоимость у меня входит в сумму зарплаты и за 6 лет я твердил это Вам уже миллион раз.

Цитата:
Вы считаете, что труд имеет стоимость?

Я считаю, что стоимость имеют результаты общественно необходимого труда. А стоимость труда - это просто жаргонное сокращение этой фразы, используемое не только мной.

Цитата:
Вы думаете, что сверхприбыли олигархов — это такая же зарплата, как и трудовые копейки рабочих и служащих?

Я никогда не путаю прибыль с зарплатой. Это Вы что-то путаете.

Цитата:
Вы думаете, что при расширенном воспроизводстве нет «перенаправления» средств для развития производства на предметы роскоши? Тогда подсчитайте стоимость активов ваших олигархов и товарищей только за рубежом. Лишь у одного персонажа там не менее 40 млрд. долларов. А у других?

Моя таблица никак не предписывает капиталистам, на что им тратить прибыль. Но она в состоянии отразить имеющееся распределение прибыли между развитием производства и неразумно шикарной личной жизнью.

Цитата:
Лаконичнее, то что вы наваяли в своей последней таблице, не подлежит никакой положительной оценке.
Бред околонаучный и все.

Короче, с вами все ясно.
Не все то бред, что Вы не в состоянии понять.

Если бы Вы сначала поняли, что я написал, а только потом сказали, что это бред, то это был бы совсем другой разговор. А пока Вы только смешите народ своим "решением" трансформационной проблемы.

Зарубите себе на носу: в трудовой теории стоимости основной закон производственных отношений определён как обмен равными стоимостями. А Вы с Марксом своими х и у и ценами производства, отличающимися от стоимости в разной мере для разных производителей извращаете основу всей теории. Поймите наконец, что ТТС - это плод труда многих великих ученых, а не только Маркса. Заслуга Маркса в основном только в том, что он завел ее в тупик своей невыплатой рабочим прибавочной стоимости.

Прибавочная стоимость перераспределяется не самими капиталистами между собой (ага, дождешься от них, чтобы один хоть что-то уступил другому после того, как оно уже попало ему в руки), а перераспределяется между капиталистов рабочими, выступающими как покупатели произведенного продукта конечного потребления и дающими каждому из капиталистов столько прибавочной стоимости, имеющейся у них в руках, сколько требуется для удовлетворения потребности рабочих в росте производства тех или иных товаров.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2014 3:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемые спорщики.

Ну нельзя же так, в самом деле - друг на друга кидаться с оскорблениями. Нехорошо.

Интересна идея Инженера о зависимости объёма выпуска от спроса на продукт. Инженер по сути дела утверждает, насколько я смог понять, что именно спрос - ключ к пониманию той части прибыли, которая идёт на расширение производства. У Маркса в его схемах общественного воспроизводства всегда предполагается, что спрос и предложение покрывают друг друга. При этом цены стоят на равновесном уровне и не меняются. То есть берётся ситуация равновесия. Инженер указывает на известную закономерность увеличения выпуска именно тех товаров, на которые есть повышенный спрос, связывая тем самым расширение производства со спросом. Непонятно при этом, как на основе равновесной модели, где спрос равен предложению и цены равновесные, можно рассматривать неравновесную ситуацию, в которой спрос превышает предложение и цены растут вместе с выпуском продукции повышенного спроса. Мне кажется, чтобы эти идеи грамотно математически оформить, нужно некоторое изменение в самой модели. Нужно ввести функции спроса и предложения и связать их с классическими схемами Маркса. Правда пока не ясно, как это сделать.

Вообще читая перепалку Инженера и Валерия создаётся чёткое впечатление, что спорщики не могут понять друг друга, потому что каждый оперирует собственной системой терминов, вкладывая в них свой смысл. У Валерия смысл терминов отточен столетиями работы экономической мысли внутри данного русла. У Инженера есть пока только наброски, и виден мучительный процесс выявления точных смысловых определений, которые пока не отлиты в систему и находятся в фазе становления. Трудно сказать, к чему приведёт развитие этой системы новых терминов. Это - как тропка в лесу - пока не пройдёшь её до конца, не узнаешь, куда она ведёт. Я всегда с большим уважением относился к первопроходцам, которые на свой страх и риск пытаются прокладывать новые пути. Возможно, это - "дорога в никуда", возможно - и что-то новое, хотя пока лишь коряво выражаемое. В этой связи особенно недопустимы какие-либо намёки,насмешки, издёвки и обвинения в дилетантизме, которых, увы, никак не может избежать уважаемый Валерий Васильевич. Громить-то всегда просто - трудно разбираться.

В свою очередь, и Инженер не всегда бывает сдержан и корректен в отношении своего оппонента, что также недопустимо.

Ещё раз убедительно прошу Вас избегать взаимных оскорблений (не стал их удалять). Ведите себя как цивилизованные люди на цивилизационном Форуме.


Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2014 10:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Интересна идея Инженера о зависимости объёма выпуска от спроса на продукт. Инженер по сути дела утверждает, насколько я смог понять, что именно спрос - ключ к пониманию той части прибыли, которая идёт на расширение производства. У Маркса в его схемах общественного воспроизводства всегда предполагается, что спрос и предложение покрывают друг друга. При этом цены стоят на равновесном уровне и не меняются. То есть берётся ситуация равновесия. Инженер указывает на известную закономерность увеличения выпуска именно тех товаров, на которые есть повышенный спрос, связывая тем самым расширение производства со спросом.

Совершенно верно.

Цитата:
Непонятно при этом, как на основе равновесной модели, где спрос равен предложению и цены равновесные, можно рассматривать неравновесную ситуацию, в которой спрос превышает предложение и цены растут вместе с выпуском продукции повышенного спроса.

Равновесие бывает не только в покое, но и в движении. Развивающееся производство с постоянным темпом развития сбалансировано точно так же, как и простое воспроизводство.

Цитата:
Мне кажется, чтобы эти идеи грамотно математически оформить, нужно некоторое изменение в самой модели. Нужно ввести функции спроса и предложения и связать их с классическими схемами Маркса. Правда пока не ясно, как это сделать.

Я уже давно предлагал как это сделать и сформулировал закон стоимости в дифференциальной форме. В моей таблице (естественно после дополнения ее средствами производства, служащими больше, чем один цикл производства) сумма слагаемых констант заменяется суммой производной от стоимости средств производства в виде износа средств производства, стоимостью текущего труда и интегралом от потребности в будущем труде в виде стоимости будущего труда по развитию производства. А величины стоимости средств производства, стоимости текущего труда и потребности в будущем труде задаются функциями времени. И точнейшая математическая модель экономики готова. Но это дело будущего. И то, если до этого дойдет дело. А пока я 30 лет не могу добиться от собеседников, чтобы они поняли, что такое будущий труд. Без этого дальше никак. Не говоря уже о том, что потом предстоит еще втолковать, почему потребность безразмерна :) , то есть не имеет единиц измерения, а только меняется относительно самой себя, стоимость текущего труда в системе СИ измеряется в секундах, а стоимость средств производства и предметов потребления в секундах в квадрате. И как это связано с практикой и нормой прибавочной стоимости.

Цитата:
Вообще читая перепалку Инженера и Валерия создаётся чёткое впечатление, что спорщики не могут понять друг друга, потому что каждый оперирует собственной системой терминов, вкладывая в них свой смысл. У Валерия смысл терминов отточен столетиями работы экономической мысли внутри данного русла.

Поэтому я Валерия понимаю прекрасно.

Цитата:
У Инженера есть пока только наброски, и виден мучительный процесс выявления точных смысловых определений, которые пока не отлиты в систему и находятся в фазе становления.

Насчет терминов - это верно. Несмотря на то, что образ точной математической модели экономики у меня выкристаллизовался около 30 лет назад, мне до сих пор трудно объяснить ее устройство словами даже самому себе. Мешает ошибочный смысл большинства терминов, который я впитал если не с молоком матери, то со школьных лет. Эти неверные термины постоянно сбивают с правильной мысли. Но другого пути, кроме долгого, трудного и мучительного переосмысливания ошибочного смысла старых терминов нет. Переучиваться всегда труднее, чем учиться. Зато следующим поколениям учиться с нуля будет намного легче, потому что для них эти слова будут складываться в стройную непротиворечивую и довольно простую теорию, верность которой они будут наблюдать в окружающей их жизни на каждом шагу.

Поэтому в своем последнем варианте таблицы основные величины я обозначил тремя разными способами. Верху - краткие и неполные ввиду отсутствия места определения экономического смысла этих величин. Ниже - наиболее употребляемые классические термины, не точно отражающие смысл. Внизу - термины, которые ввожу я. Вернее эти слова уже употреблялись раньше, как и все другие слова. Но я закрепляю за ними совершенно определенный новый смысл.

И кроме этого есть еще и такое соображение. Правильная экономическая теория должна быть доступна людям. Практически каждому. Потому что это позволит значительно снизить социальную напряженность в обществе, сделает для каждого более понятным смысл его жизни и значительно повысит эффективность экономики. Поэтому я стараюсь выражать свои мысли простым человеческим языком, а не на жаргоне политэкономистов, первое же применение которого отвращает простых людей от дальнейшего внимания.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вт сен 30, 2014 3:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 12:06 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Инженер!

Ваша модель расширенного воспроизводства примитивна и ни на что не годится. Это игрушка, которую ежегодно (от периода к периоду) можно умножать на 1,1 (вообще на любой коэффициент) и так до бесконечности. Новых знаний она не несет, а лишь вызывает недоумение.
В вашей модели норма прибыли определяется по элементам издержек, а не как отношение прибыли к примененному капиталу. Норма прибыли, определяемая по элементам издержек производства, годится для иллюстрации первоначальных теоретических результатов Маркса, но не для практики. Об этом знают, по-видимому, даже студенты.
Предлагаю воспользоваться элементарной моделью расширенного воспроизводства, приводимой ниже, и показать, на что вы способны в макроэкономическом анализе
Изображение
Изображение

К сожалению, вам не хватает систематизированных знаний, чтений работ В.С. Немчинова, О. Ланге, В.С. Дадаяна и др. исследователей расширенного воспроизводства. Мне трудно с вами спорить ввиду отсутствия предмета спора. Вы не определяете новизну вашего исследования и думаете, что ваша модель — это последнее слово в науке. Возможно и последнее, но в вульгарной политэкономии.
Сконцентрирую внимание всего на одном нюансе. Во всех ваших числовых моделях органическое строение третьей отрасли совпадает со среднеотраслевым. Вам это, вообще говоря, абсолютно не надо. Но надо Григорию Сергеевичу, у которого собственно у первого и появились эти модели, которые я называю «заряженными».
Вопрос: вы заимствовали «заряженную» модель у Григория Сергеевича, или «случайно» так получилось именно у вас?

Все дело в том, что свойства «заряженной» модели, которой пользуется Григорий Сергеевич, ДАВНО ИЗВЕСТНЫ именно при решении трансформационной проблемы. Главное, при написании своей 100-страничной статьи «Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями» он должен был четко заявить о том, что использует «заряженную матрицу».
Но этого нет. Вот текст заключения Г.С. Пушного по своей статье:
Цитата:
Особенности капиталистического производства на ранней стадии развития капитализма (торгово-купеческий капитализм) должны были приводить к выполнению нетривиальных условий баланса в ранней капиталистической экономике. При рассмотрении исторической проблемы трансформирования (превращения обмена по стоимости в обмен по ценам производства), мы должны поэтому накладывать нетривиальные условия баланса. Но в развитой капиталистической экономике проблема трансформирования в рамках моделей-1 и 2 не всегда имеет решение, так как в этом случае нетривиальные условия баланса могут нарушаться. В этом случае решение возможно лишь в рамках более реалистичной модели-4, в которой учитывается ТРУД КАПИТАЛИСТОВ.
Владислав Борткевич (Bortkiewicz (1907a)) в своей знаменитой статье, положившей начало столетним спорам о проблеме трансформирования, использовал модель-1, в которой проблема трансформирования имеет решение, если выполнены нетривиальные условия баланса Маркса. Если рассматривать ситуацию раннего капитализма, необходимо учитывать эти нетривиальные условия баланса, и тогда проблема трансформирования в рамках моделей1 и 2 имеет решение. Если не требовать выполнения нетривиальных условий баланса, то задачу надо рассматривать в рамках более реалистичной модели-4. При выполнении в модели-4 нетривиальных условий баланса, она может быть сведена к модели-2 и далее к модели-1.
Владислав Борткевич не учёл нетривиальных условий баланса, которые должны были выполняться в ранней капиталистической экономике. Отсюда и возникает (не оправданное при анализе ранней капиталистической экономики) расширение множества решений, для части из которых выполняется только одно правило трансформирования Маркса. Если же учесть нетривиальные условия баланса, то при обмене по ценам производства выполняются все правила трансформирования.
Решение проблемы трансформирования в рамках моделей -1 и 2 всегда существует, если выполняются нетривиальные условия баланса Маркса, но вследствие наложения этих условий, структура стоимостной матрицы должна быть специфицирована ограничениями (23) для модели-1 и (137) для модели-2. Следовательно, при выборе произвольной стоимостной структуры, удовлетворяющей лишь условиям тривиального баланса, в рамках моделей-1 и 2 решения нет.
Постановка задачи в рамках моделей-1 и 2 не учитывает труд капиталистов и влияние налоговой системы. Эти факторы учтены в модели-4 и в рамках этой модели решение всегда существует и без наложения нетривиальных условий баланса.
Проблему исторической трансформации можно ставить в рамках модели-1 с наложением нетривиальных условий баланса, поскольку в ранней капиталистической экономике эти условия должны были выполняться. Математически, проблема сводится к нахождению исторической траектории временно равновесных состояний, которая связывает равновесное состояние при обмене по стоимости и равновесное состояние при обмене по ценам производства. Каждой точке траектории временно равновесных состояний (temporary equilibrium states) соответствует определённая технология производства, которую можно описать заданием технологических параметров и нормы прибавочной стоимости19.
Проблема исторического трансформирования обмена по стоимости в обмен по ценам производства – это проблема трансформирования структуры стоимостной матрицы экономики. Как в действительности мог бы происходить процесс изменения технологий производства, который трансформировал бы стоимостную структуру (SV), соответствующую обмену по стоимости, в стоимостную структуру (SP), соответствующую обмену по ценам производства? Траектория эта (в пространстве технологических коэффициентов) должна быть выбрана так, чтобы норма прибыли на ней не убывала бы в процессе трансформирования одной структуры в другую. При этом должны выполняться «условия реалистичности» переходного процесса, отражающие исторический прогресс технологий (параметры должны иметь тенденцию роста) и ригидность (малую подвижность) нормы прибавочной стоимости, связанную с жёстким сопротивлением её изменению со стороны капиталистов и рабочих.
Мы показали, что в рамках модели-1 простого воспроизводства такое трансформирование могло иметь место за счёт технологических улучшений третьего подразделения (роста параметра 3) и незначительного увеличения нормы прибавочной стоимости. Трудно сказать, какой в действительности (в реальном историческом процессе, если он происходил) была траектория (в пространстве), которая трансформировала нужным образом структуру стоимостной матрицы. Но наш анализ показывает, что такие траектории были возможны, и процесс исторического трансформирования мог произойти без нарушения условий текущего равновесия и в соответствии с основными законами регулирования ранней капиталистической экономики.
Хотя решение в модели-4 существует всегда, реалистичное решение существует не при всех допустимых, согласно (184), стоимостных структурах (пример модели-4, не имеющей реалистичных решений приведён в Дополнении VIII). В моделях-1 и 2 приходится накладывать дополнительные ограничения на стоимостную структуру (нетривиальные условия баланса Маркса), чтобы получить решение. Модель-4 не требует явного наложения дополнительных условий. Решение здесь всегда существует и без наложения нетривиальных условий баланса, но не все решения при этом будут реалистичными. Существует целое множество стоимостных структур, для которых существует лишь не реалистичное решение (какие-то вычисляемые величины будут выходить за пределы области допустимых значений).
Можно предложить три объяснения этому свойству решений в модели-4: 1) исторически, трансформирование происходит, когда стоимостная структура такова, что существует реалистичное решение, 2) модель-4 всё ещё недостаточно реалистична и не учитывает какие-то важные моменты, 3) ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ ДЛЯ РЯДА СТОИМОСТНЫХ СТРУКТУР НЕ ИМЕЕТ РЕАЛИСТИЧНЫХ РЕШЕНИЙ.
Мы склонны придерживаться третьего объяснения. САМА ВОЗМОЖНОСТЬ ОТСУТСТВИЯ В МОДЕЛИ-4 РЕАЛИСТИЧНЫХ РЕШЕНИЙ ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ДОПУСТИМЫХ (УСЛОВИЯМИ ТРИВИАЛЬНОГО БАЛАНСА) СТОИМОСТНЫХ СТРУКТУР УКАЗЫВАЕТ, ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ, НА НЕОБХОДИМОСТЬ ГЛУБОКОГО ПЕРЕСМОТРА ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ОСНОВ ДАННОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ: ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЙ, ПОСТУЛАТОВ И ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. СУЩЕСТВУЮЩАЯ СЕЙЧАС ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ РАЗРЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ ДАЖЕ В РАМКАХ САМОЙ РЕАЛИСТИЧНОЙ МОДЕЛИ-4. Есть стоимостные структуры, для которых нет реалистичных решений. Мы полагаем, что причина этого кроется не в недостатках модели-4, а в принятом сейчас способе истолкования основных терминов данного направления. Интерпретация современной трудовой теории стоимости неизбежно ведёт к проблеме трансформирования, которая даже в рамках модели-4 (наиболее приближенной к реальности) не всегда имеет реалистичное решение. По-видимому, решение проблемы трансформирования не может быть получено в рамках традиционной интерпретации теории стоимости, но, вероятно, оно может быть найдено, если выйти за пределы традиционных рамок, расширив их, посредством переосмысления основ этой теории.

И коту ясно, что С.Г. Пушной проблему трансформации не решил, а вместо этого пришел к утешающему самого себя выводу, что НЕОБХОДИМ ГЛУБОКИЙ ПЕРЕСМОТР ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ОСНОВ ДАННОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ: ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЙ, ПОСТУЛАТОВ И ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. СУЩЕСТВУЮЩАЯ СЕЙЧАС ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ РАЗРЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ ДАЖЕ В РАМКАХ САМОЙ РЕАЛИСТИЧНОЙ МОДЕЛИ.
Бедный Маркс трижды перевернулся в гробу, так как понял, что его задвинули в "данное экономическое направление".

Правда, не так давно забрезжил свет в конце тоннеля. Написано ПРИЛОЖЕНИЕ К СТАТЬЕ: «Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями».
http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html
Вот аннотация:
Цитата:
Приведено доказательство единственности решения проблемы трансформирования для экономики простого воспроизводства с тремя департаментами (Модель-1) в виде симметричных матриц общественного воспроизводства, удовлетворяющих «нетривиальным условиям баланса». Рассмотрены возможные экономические причины условий симметрии. Приведено решение задачи «обратного трансформирования» (из цен производства в стоимости). ДОКАЗАНО, ЧТО ЗАДАЧА «ОБРАТНОГО ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ» ИМЕЕТ РЕШЕНИЕ ЛИШЬ ПРИ УСЛОВИИ СИММЕТРИИ МАТРИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА (В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА). ТЕМ САМЫМ ДОКАЗАНО, ЧТО НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ СУЩЕСТВОВАНИЯ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ В МОДЕЛИ-1 ЯВЛЯЕТСЯ СИММЕТРИЯ МАТРИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА (В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА). Рассмотрены критические возражения, представленные в статье Калюжный В.В. (2014a). Приведён алгоритм восстановления технологической матрицы Леонтьева по матрице общественного воспроизводства Модели-1.

Более того, даже сделано следующее заключение по моим постам на форуме:

Цитата:
Подытоживая, перечислим основные ошибки, которые были допущены автором критической статьи Валерием Васильевичем Калюжным (2014a).

ОШИБКА №1. При решении математической задачи, какой является в данном случае проблема трансформирования внутри Модли-1, математические соотношения, полученные с помощью эквивалентных математических преобразований из других математических соотношений, НЕЛЬЗЯ интерпретировать в категориях «причина» - «следствие». Если 2 умножить на два равно четыре, то это не причина того, что четыре умножить на четыре равно шестнадцать и наоборот. Если a умножить на b есть c, то это не причина того, что верно соотношение a умножить на b минус c равно нулю. Это просто разные эквивалентные записи одной и той же математической зависимости. Если матрица в ценах производства симметрична, то из этого следует, что , что легко доказать. Но это не значит, что симметрия матрицы – «причина» равенства. ЕСЛИ , ТО МАТРИЦА В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА СИММЕТРИЧНА (ТЕОРЕМА КАЛЮЖНОГО), НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО УСЛОВИЕ - «ПРИЧИНА» СИММЕТРИИ МАТРИЦЫ. Это значит лишь, что существует некоторая связь между элементами матрицы, полученной в результате трансформирования – связь, которую можно выразить либо как условия симметрии этой матрицы, либо как условие.

ОШИБКА №2. Главным при решении математической задачи является выяснение условий существования решения – при каких условиях решение задачи существует? В задаче трансформирования внутри Модели-1 таким условием является симметрия матрицы общественного воспроизводства в ценах производства. Это условие является необходимым (доказано в главе II данного Приложения) и достаточным (доказано в статье). ИЗ УСЛОВИЯ СИММЕТРИИ СЛЕДУЕТ РАВЕНСТВО СТОИМОСТНЫХ ОРГАНИЧЕСКИХ СТРОЕНИЙ (ФОРМУЛА (23) МОЕЙ СТАТЬИ), А ПРЯМОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ ПРИВОДИТ К РАВЕНСТВУ ОРГАНИЧЕСКИХ СТРОЕНИЙ ТРЕТЬЕГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ СО СРЕДНИМ ОРГАНИЧЕСКИМ СТРОЕНИЕМ И ДЛЯ ТРАНСФОРМИРОВАННОЙ МАТРИЦЫ В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА (ТАБЛИЦА 6(1) МОЕЙ СТАТЬИ). Оба эти результата являются математически доказанными утверждениями, а не произвольно придуманными допущениями или умышленно скрытыми предпосылками («троянскими конями»). Оба эти результата в разной форме выражают свойства реалистичных решений проблемы трансформирования. Возражения против выполнения равенства не имеют смысла, поскольку это равенство выражает свойства единственно возможных внутри данной модели реалистичных решений. Других реалистичных решений, не обладающих этим свойством, в данной Модели не существует. ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ ЭТОГО – ЭТО ЗНАЧИТ ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ МАТЕМАТИЧЕСКИ ДОКАЗАННОЙ ТЕОРЕМЫ НА ТОМ ОСНОВАНИИ, ЧТО ПОЛУЧЕННЫЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РЕЗУЛЬТАТ «НЕ НРАВИТСЯ» АВТОРУ КРИТИЧЕСКОЙ СТАТЬИ. Но с этим уж ничего не поделаешь. Нравится, не нравится, а результат именно такой. Любое решение задачи будет удовлетворять этому свойству , а возражать против математики - довольно странное занятие.

Понимаете, если трансформация (в традиционной постановке) получается только для симметричной матрицы (причем только при ценах производства, а при стоимостях симметричность улетучивается как 2х2=4), то да здравствуют симметричные матрицы! Но вот незадача. Если трансформировать стоимости в цены производства, то неоткуда почерпнуть сведения о симметричности матрицы. Сначала надо трансформировать, глянуть, а потом уже трансформировать. Это все равно, что родить ребенка, посмотреть, что он негр, а потом задвинуть обратно за ненадобностью.
Ну а у Инженера и смотреть никуда не надо. У него ЦЕНА =СТОИМОСТИ, помноженной на постоянный коэффициент, и усё.
Вот такие они чудные теории рождаются на данном форуме.

С уважением,
В.К.

P.S. СПРАВКА
Дадаян Владислав Суренович (1933 - 1994) - окончил Московский государственный экономический институт в 1958 г. по специальности "Экономика промышленности", доктор экономических наук (1966 г.), профессор (1993 г.). Работал в системе Академии наук с 1958 года (СОПС, ПЭММ, ЦЭМИ). С 1963 г. по 1967 г. работал доцентом, профессором, заместителем заведующего кафедрой математических методов анализа экономики экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова.

В ЦЭМИ РАН работал заведующим лабораторией. Область научных интересов - анализ и моделирование макроэкономических процессов, в т.ч. процессов расширенного воспроизводства, автор (совместно с В.С.Немчиновым) алгоритма трансформации межотраслевого баланса в схемы расширенного воспроизводства, а также анализ и моделирование страновых и мирохозяйственных систем.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 3:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В вашей модели норма прибыли определяется по элементам издержек, а не как отношение прибыли к примененному капиталу. Норма прибыли, определяемая по элементам издержек производства, годится для иллюстрации первоначальных теоретических результатов Маркса, но не для практики. Об этом знают, по-видимому, даже студенты.
Предлагаю воспользоваться элементарной моделью расширенного воспроизводства, приводимой ниже, и показать, на что вы способны в макроэкономическом анализе

Модель с примененным капиталом, изнашиваемым не за один цикл производства, как в моей модели, соорудить не сложно. Но картинка получается громоздкая, у вас она даже на экран не помещается. И на данном этапе, пока никто еще не понял моей упрощенной до предела модели, это не только бесполезное занятие, но и очень вредное. Потому что уводит в сторону от "точки сути, центра проблемы". Моя модель объясняет не только одновременное существование нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли, но и одновременное существование нормы прибавочной стоимости и различной прибыли у капиталистов, никак не связанной ни с нормой прибавочной стоимости, ни с нормой прибыли. В ячейки с ценой будущего труда в принципе можно ставить любые цифры, лишь бы их сумма равнялась эквивалентной цене суммарной прибавочной стоимости.

Цитата:
Мне трудно с вами спорить ввиду отсутствия предмета спора. Вы не определяете новизну вашего исследования и думаете, что ваша модель — это последнее слово в науке.

Моя модель вообще не имеет отношения к науке. Потому что это просто маленький демонстрационный пример великого гения, демонстрирующий то, что Вы еще не поняли.
В науку я в молодости сознательно не пошел, потому что мне противны царящая там паучья возня, карьеризм, подсиживание конкурентов и практическое отсутствие объективной прижизненной оценки вклада каждого в науку. С моими оригинальными идеями меня бы там затюкали до потери пульса за несколько лет. Особенно при социализме. Тем более меня тогда пытались привлечь к уголовной ответственности за измену Родине, выразившуюся в буржуазной пропаганде в войсках. Хотя когда я служил в армии, у меня никаких своих мыслей не было и все суждения были из школьного курса обществоведения. Просто чекисты были старой, еще Сталинской закалки и не успевали колебаться вслед за курсом партии.

А новизна моего исследования заключается как минимум во введение понятия стоимости результатов будущего труда, присутствующей в уже произведенном товаре. Это основной пункт, после постижения которого остальные нововведения становятся более заметными и можно будет начинать разговор о более сложных явлениях.

Цитата:
Сконцентрирую внимание всего на одном нюансе. Во всех ваших числовых моделях органическое строение третьей отрасли совпадает со среднеотраслевым. Вам это, вообще говоря, абсолютно не надо. Но надо Григорию Сергеевичу, у которого собственно у первого и появились эти модели, которые я называю «заряженными».
Вопрос: вы заимствовали «заряженную» модель у Григория Сергеевича, или «случайно» так получилось именно у вас?

Вы правы, мне симметрия матрицы абсолютно не нужна, потому что я не пользуюсь матрицами и потому что у меня не возникает проблемы трансформации стоимостей в цены производства. Но она у меня возникает неизбежно. Причем с такой же неизбежностью она должна была возникать и у остальных исследователей, если бы они более тщательно относились к анализу того, что из себя представляет в натуре производство, производящее прибавочный продукт. В крайнем частном случае простого воспроизводства это сделать немного затруднительно. А в более общем случае развивающегося производства и тем более в другом крайнем частном случае развития с темпом, равным норме прибыли, это почти очевидно. Потому что производство, производящее прибавочный продукт - это абстракция, не существующая в реальности. В реальности прибавочный продукт производят предприятия 1 и 2 отраслей, посвящающие этому процент своего времени работы, равный проценту нормы прибыли. И у этого абстрактного предприятия строение капитала просто не может отличаться от среднего строения капитала 1 и 2 отраслей.

Цитата:
Все дело в том, что свойства «заряженной» модели, которой пользуется Григорий Сергеевич, ДАВНО ИЗВЕСТНЫ...

Подозревали люди, что что-то такое должно быть. Но что конкретно - так и не разобрались.

А вообще я с интересом наблюдаю за Вашей полемикой с Григорием. Мне очевидно, что вы оба введены в заблуждение вашими предшественниками и Марксом, давшем ошибочное определение стоимости. Я прекрасно понимаю, что вы оба не имеете никаких шансов решить трансформационную проблему, которая и возникла именно из-за ошибочного определения стоимости. Но что удивительно, у Григория ошибок нет. Потому что он всегда корректно формулирует условия задачи и поэтому ошибочное решение всегда списывается на того, кто составлял условия задачи. Строгости его математической логики можно позавидовать. Ну а вы всегда точно находили мои ошибки. Правда последнее время у вас осечка за осечкой.

Цитата:
Ну а у Инженера и смотреть никуда не надо. У него ЦЕНА =СТОИМОСТИ, помноженной на постоянный коэффициент, и усё.

Не усё.
Опять главного не увидели.
У меня общая стоимость (цена производства по-вашему) состоит из 4 слагаемых, а не из трех. То есть ЦЕНА не только не равняется СТОИМОСТИ, но и выше нее на стоимость будущего труда. Или другими словами, просто умножить недостаточно. Нужно еще потрудиться в следующем цикле производства, чтобы отработать уплаченные авансом деньги.

Вы же прекрасно понимаете, что торговля между капиталистами не создает прибавочной стоимости. И завышение цен капиталистами ни к чему не приведет кроме изменения цифр на ценниках. Прибавочную стоимость создают рабочие, но она оказывается в руках капиталистов. Причем не пропорционально стоимости, созданной рабочими, нанятыми каждым капиталистом в отдельности, а пропорционально... нет, не примененному капиталу, а потребностям в тех или иных товарах потребления. А примененный капитал уже подстраивается под максимальные потребности, чтобы получить максимально возможный рост. Поэтому создается видимость пропорциональной зависимости прибыли от примененного капитала по какой-то единой норме. На самом деле величина примененного капитала зависит от величины возможной прибыли. То есть от величины будущего труда. Или от предельной полезности товара. Хотя между этими понятиями есть небольшие различия. А полезность товара оценивают и оплачивают покупатели. То есть у них на руках просто обязаны быть деньги, которыми они оплачивают будущий труд. И эти деньги - как раз и есть прибавочная стоимость, которую им капиталист выплатил вместе с зарплатой. Но покупатели не могут потратить эти деньги для того, чтобы купить для себя предметы потребления сверх необходимых, потому что именно этими деньгами они вынуждены оплачивать будущий труд в виде наценки к стоимости, уже заключенной в товаре. Все элементарно просто и такие операции каждый проводит чуть ли не каждый день со своими деньгами. Как это может быть непонятным особенно после многократного объяснения в разных вариантах?

Капиталисты все вместе со всеми рабочими по любому когда-то должны производить неэквивалентный обмен. Или при покупке рабочей силы не по цене производства, а по стоимости. Или при продаже товара не по стоимости, а по цене производства, систематически превышающей стоимость. И все говорит о том, что на практике применяется второй вариант. Доводы в пользу этого:

1. Невозможно оплатить рабочему не всю созданную им стоимость из-за присутствия на рынке труда мелких собственников своего производства.
2. Не возникает проблемы трансформации стоимостей в цены производства. Прибавочная стоимость перетекает в прибыль естественным путем.
3. Производство регулирует именно спрос, а не предложение. Следовательно на руках у спрашивающих есть инструмент для регулирования экономики - деньги. Причем деньги в количестве, достаточным для полного финансирования развития нужных им производств. Что соответствует сумме создаваемой прибавочной стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 9:36 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Моё отношение к "проблеме трансформирования".

В связи с возникающими время от времени высказываниями по поводу моих скромных попыток что-то выяснить в "проблеме трансформирования". хочу сказать следующее.
Я уже не раз писал, что проблема эта существует лишь внутри "стандартной версии ТТС", сторонником которой я не являюсь. В то же время, важно точно знать, что проблему внутри этой версии решить действительно невозможно. Именно это было движущим мотивом по изучению "проблемы трансформирования". Я доказал, что в модели Борткевича решение, если оно есть (а оно есть не всегда!) - приводит к симметричной матрице в ценах производства. Доказал, что симметрия этой матрицы (в ценах производства) - это необходимое и достаточное условие для существования решения в модели Борткевича. Но всё это лишь доказывает, что ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ решения нет. В этом - основной результат.

Недавно я обнаружил, что постановка проблемы трансформирования в модели Борткевича на самом деле является НЕ РЕАЛИСТИЧНОЙ. Если модель претендует отражать основные свойства реальности, она должна эти свойства фиксировать и считать их существенными. К сожалению, в модели Борткевича это не так. Его математическая постановка проблемы трансформирования не реалистична. Нельзя математически формулировать проблему трансформирования так, как это было им сделано. Речь не идёт о каком-то ином понимании правил трансформирования, речь также не идёт о "нетривиальных условиях баланса", при которых решение существует в постановке задачи трансформирования по Борткевичу. Речь идёт о том, что сама эта постановка задачи, которую сформулировал Борткевич, не реалистична, она не выражает ряд фундаментальных свойств любой реальной экономики.

В связи с этим я существенно пересмотрел свою позицию.
Сейчас я считаю, что все решения или модели, выполненные в рамках постановки задачи "как у Борткевича", не соответствуют реальности и поэтому полученные в рамках этих моделей результаты хотя и могут быть интересны с математической точки зрения (как, например, мои исследования в этой области), но, по сути, излишни, так как с самого начала рассматривается не реалистичный случай, модель экономики, которая в реальности едва ли когда-нибудь или где-нибудь может существовать. Смысла решать "проблему трансформирования" в той формулировке, в какой она дана Борткевичем, нет никакого - это всё равно что изучать некий вымышленный и нереальный объект - модель экономики, которая совершенно не реалистична.

Сейчас я работаю над ещё одной главой "Приложения", где будет дана реалистичная постановка проблемы трансформирования в модели простого воспроизводства с тремя департаментами. Я доказываю, что и для этой реалистичной постановки задачи решения проблемы трансформирования в общем случае всё равно нет. Задача решения не имеет даже в реалистичной постановке - в этом состоит основной итог. И если так, то значит, стандартная версия ТТС действительно серьёзно больна и нуждается в глубоком лечении.

С уважением ко всем участникам Диспута,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 10:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Моя модель вообще не имеет отношения к науке. Потому что это просто маленький демонстрационный пример великого гения, демонстрирующий то, что Вы еще не поняли.

Я опасаюсь спорить с гениями, так как это занятие малоперспективное. И тем не менее разрешите опровергнуть хоть маленькую часть этого гениально-великого опуса товарища Инженера. Вот его мысль:
ingener писал(а):
Потому что производство, производящее прибавочный продукт - это абстракция, не существующая в реальности.

Представим себе предприятие по добыче золота.
Да, для начала прошу ознакомиться со следующим подразделом первого тома «Капитала»
2. ВЫРАЖЕНИЕ СТОИМОСТИ ПРОДУКТА В ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ДОЛЯХ ПРОДУКТА
Как видим, ту часть производимого продукта, в которой выражается прибавочная стоимость, Маркс называет прибавочным продуктом (surplus produce, produit net).

Предположим, что на предприятии по добыче золота потребленные за год средства производства, заработная плата рабочих и прибыль капиталиста по стоимости соотносятся как
80c : 10v : 10m
Надеюсь, никто не будет спорить, что капиталисты получают прибыль, так как в противном случает предпринимателям, занимающимся производством и не получающим прибыль — прямая дорога в лечебницу известного типа.

Предположим далее, что предприятие за год добывает 100 тонн золота, из которых наш умный капиталист 80 тонн вынужден израсходовать на потребленные средства производства (чтобы осуществлять воспроизводство в следующем году), 10 тонн отдать рабочим (по трудовому контракту) и, наконец, 10 тонн оставить себе. Это и есть прибавочный продукт, достающийся капиталисту (от налогов и прочих банальностей мы абстрагируемся). Стоимость прибавочного продукта — это и есть прибавочная стоимость, которая обычно выступает в форме прибыли (предпринимательский доход + процент + рента).
Так вот некто, именуемый себя великим гением, утверждает, что производство, производящее прибавочный продукт — это абстракция, не существующая в реальности. А вот один из моих родственников (брат моей жены) видел в Магаданском регионе такое производство. Правда, вместо золота ему платили рублями, а на второй год работы по контракту его привезли в цинковом ящике. Но это детали.
А может и не великий этот гений или, не побоюсь сказать, вообще не гений этот некто под маской Инженера?

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 11:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Еще недавно вы учили меня, что
Цитата:
При решении математической задачи, какой является в данном случае проблема трансформирования внутри Модли-1, математические соотношения, полученные с помощью эквивалентных математических преобразований из других математических соотношений, НЕЛЬЗЯ интерпретировать в категориях «причина» - «следствие». Если 2 умножить на два равно четыре, то это не причина того, что четыре умножить на четыре равно шестнадцать и наоборот. Если a умножить на b есть c, то это не причина того, что верно соотношение a умножить на b минус c равно нулю. Это просто разные эквивалентные записи одной и той же математической зависимости. Если матрица в ценах производства симметрична, то из этого следует, что , что легко доказать. Но это не значит, что симметрия матрицы – «причина» равенства. ЕСЛИ , ТО МАТРИЦА В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА СИММЕТРИЧНА (ТЕОРЕМА КАЛЮЖНОГО), НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО УСЛОВИЕ - «ПРИЧИНА» СИММЕТРИИ МАТРИЦЫ. Это значит лишь, что существует некоторая связь между элементами матрицы, полученной в результате трансформирования – связь, которую можно выразить либо как условия симметрии этой матрицы, либо как условие.

А теперь пишете:
Цитата:
Я доказал, что в модели Борткевича решение, если оно есть (а оно есть не всегда!) - приводит к симметричной матрице в ценах производства.

Не матрица (симметричная) приводит к решению, а решение приводит к симметричной матрице. Воистину пути господни неисповедимы!

Вы пишете:
Цитата:
Сейчас я работаю над ещё одной главой "Приложения", где будет дана реалистичная постановка проблемы трансформирования в модели простого воспроизводства с тремя департаментами. Я доказываю, что и для этой реалистичной постановки задачи решения проблемы трансформирования в общем случае всё равно нет. Задача решения не имеет даже в реалистичной постановке - в этом состоит основной итог. И если так, то значит, стандартная версия ТТС действительно серьёзно больна и нуждается в глубоком лечении.

Вообще-то это странный вывод, не учитывающий, что бывает не верна не только теория, но бывают и ошибочные мысли автора, ее критикующего.

Григорий Сергеевич, а может Вам не надо работать больше над решением проблемы трансформации? Ведь Вы же не строитель вечного двигателя. Если решения нет, то перейдите в лагерь противников Маркса и забудьте такие термины, как стоимость, прибавочная стоимость и трансформация стоимости в цену производства.

Я внимательно следил за судьбой вашей статьи от 2011 года, о которой не без гордости недавно вы написали
Цитата:
Статья на английском почти сразу была включена в авторитетный и широко известный среди теоретиков марксистской экономической теории (Marxian Economics) архив: http://www.countdowninfo.net/analisi-teorica.html
http://www.countdowninfo.net/uploads/6/ ... ntdown.pdf

Замечу, что статья (фактически монография) изначально пошла по неверному направлению исследований. А все от того, что в ней нет приемлемого анализа работ предшественников. Это, конечно, не Ваша вина, так как некоторые опубликованные статьи американцы продают за доллары. Например, статья П. Самуэльсона от 1971 г. стоит сейчас 10 долл. Правда, можно пойти в библиотеку и скопировать нужную статью, но это для ленивых трудно.

Так вот в своей широко известной монографии Марк Блауг давно написал:

Изображение

Я все время пытался Вам доказать, что симметричная матрица — это и есть способ ввода «некоей усредненной отрасли». Но ввод этот осуществляется вами по принципу «троянского коня»: вначале строится симметричная матрица в ценах производства, затем она трансформируется в стоимость (невидимая часть айсберга), и лишь потом начинается, так сказать, «прямая трансформация».
Получается, что модель в стоимости нейтральна — матрица потоков несимметрична. После трансформации она становится симметричной, не так ли?
Я бы ничего не сказал, если бы вы с самого начала ввели показатель органического строения в ваши числовые модели (не говоря уже о том, что в статье надо было об этом буквально кричать). Но вы завуалировали этот факт и не выпячивали его специально. Я не зря воспроизвел ваше резюме и аннотацию дополнения. Ни слова об оргстроении!
Надеюсь, уважаемый Григорий, Вы понимаете, о чем я написал.
Ну а Инженер подвернулся Вам под руку со своим арифмометром по автоматическому созданию симметричных матриц. Хотя он так и не объяснил, почему матрица симметричная. Я уже не говорю о том, зачем Вы использовали пониженную норму прибыли (10%).
Короче, можно, конечно козырять математическими терминами, но с экономической точки зрения такая «математика» не проходит.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB