С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Виноват, выразился недостаточно определенно. Я имел ввиду, что абстракция - это производство, производящее исключительно прибавочный продукт - это абстракция, не существующая в реальности. Хотя это можно было понять по контексту. Вы не ставите перед собой задачу понять написанное. Вы ставите перед собой задачу найти изъяны в написанном. Но не поняв написанное, найти в нем изъяны весьма затруднительно. Это и приводит к серии холостых выстрелов в мою сторону. Но для меня эти выстрелы все равно приносят пользу. Я учусь писать так, чтобы меня понимали только правильно.

Приведенный Вами пример великого Маркса говорит только о том, что он стремился возбудить у читателей нехорошие чувства к капиталисту, добывающему золото и хранящему его тоннами в подвале своего дома. Потому что на самом деле капиталист не чахнет над своим златом, а пускает его на развитие своего производства, потому что в таком случае 10 тонн через год превращаются в 11,1 потом в 12,3 и так далее. Ведь он не пациент клиники известного типа и из 100 тонн добытого золота 88,9 он вынужден расходовать на средства производства, которые будут потреблены в следующем году, а 11,1 тонны он вынужден отдать рабочим. И таким образом у него ничего не остается в подвале. Это Маркс больше похож на пациента клиники известного типа.

Хотя раз уж мы признаем существование предельной полезности, то прибыль нашего капиталиста от добычи золота не будет логарифмически возрастать до бесконечности, а будет стремиться к нулю по мере удовлетворения потребности в золоте. Поэтому наш капиталист будет вынужден перекладывать свою прибыль в другие сферы производства, более нужные обществу, до того, как прибыль упадет до нуля. Я вам говорю это как владелец ювелирного магазина, знающий этот вопрос изнутри. Золото в связи с очень большими колебаниями спроса на него является хорошим предметом для изучения экономики. Неизбежно становишься немного философом.

Здравствуйте, Валерий.

Вы опять за старое:


Если Вы под "конём" имеете в виду некий скрытый мой умысел, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я об этом уже писал в "Ответе" на Вашу критическую статью и не буду повторяться. Вы не правы также, когда пишете:


У меня в статье "обратная трансформация" вообще отсутствует (посмотрите оглавление на стр. 2). Есть только прямая трансформация: от стоимостей к ценам производства. Другое дело, что я с самого начала рассматриваю трансформирование, приводящее к симметричной матрице в ценах производства - частный случай. Но оказывается, только в этом частном случае решение задачи существует внутри данной модели. Никаких "коней", "заряженных матриц" и прочей глупости, в которой Вы меня постоянно обвиняете. Я когда эту задачу решал вообще не думал об органических строениях - просто хотел разобраться при каких условиях задача имеет решение. Оказалось, что лишь тогда, когда после трансформирования получается симметричная матрица. А спустя уже 3 года стало ясно, что других решений в этой модели и не существует. Вот и всё. При чём тут "троянские кони" и "заряженные матрицы"?

Сейчас я понимаю, что постановка задачи трансформирования в модели Борткевича - не реалистична. Кстати, в Вашем решении от 2006 года Вы (как и я, как и очень многие экономисты!) использовали предположения этой модели (Борткевича), не заметив, что они - не реалистичны. Это как общий туман: почти все, кто на эту тему писал, делали одну и ту же ошибку - ставили задачу трансформирования при НЕ РЕАЛИСТИЧНЫХ предположениях, которые Борткевич использовал, и которые потом, как по инерции, были не критически приняты последующими авторами.

Мне это напомнило аналогичную ситуацию с пониманием анализа формы стоимости Маркса - эта часть его теории также была воспринята наиболее примитивным способом - результатом стало упрощение мыслей Маркса, сведение его теории до стандартной версии ТТС. Есть термин "замыленный глаз", когда не видишь внесённых тобой искажений из-за выработавшейся привычки смотреть на вещи определённым образом и въевшихся стереотипов мышления. Один раз теория Маркса была серьёзно искажена, когда его анализ формы стоимости был понят в очень упрощённом виде. Второй раз искажение случилось уже после появления статьи Борткевича, в которой проблема трансформирования сформулирована НЕ РЕАЛИСТИЧНО, то есть НЕЯВНО предположено выполнение некоторых условий, которые в реальной экономике почти никогда не выполняются (речь не идёт об не учёте основного капитала, хотя это тоже отклонение от реальности). И эти неявные не реалистичные допущения при постановке задачи трансформирования у Владислава Борткевича потом были воспроизведены множество раз (включая и Вашу статью, Валерий Васильевич, включая и мою статью). Все находятся точно под гипнозом, повторяя оду и ту же ошибку - ставя задачу трансформирования так, как её ставить нельзя. Точнее, конечно,можно ставить, но в такой постановке эта задача не отражает реальные экономические факты, не соответствует реальной экономике. Вот Вам задачка - попытайтесь догадаться, в чём именно состояла нереалистичность постановки задачи трансформирования у Владислава Борткевича.

Как только я это понял, то стало ясно, что все мои исследования, выполненные в рамках модели Борткевича, не имеют особого смысла, потому что сама постановка этой задачи не отражает экономическую реальность. Предположения (неявные), сделанные при постановке этой задачи, не соответствуют реальности.

Реалистичная постановка намного интереснее и сложнее. Скоро Вы сможете с ней ознакомиться и покритиковать всласть. Вы правда советуете мне бросить это безнадёжное занятие:


Вы, Валерий, мыслите в категориях "или - или", "свой - чужак". На Украине, судя по всему, сейчас время такое,что возобладал экстремистский способ мышления (москаль - не-москаль, сепаратист - не-сепаратист....). В Человеке надо прежде всего отыскивать человеческое,а не выискивать - "троянских коней" и "заряженные матрицы". "Охота на ведьм" - будь она в политике или в науке никогда и никого ни к чему хорошему не приводила.

С пожеланием не искать больше в тёмных углах "троянских коней" и "заряженных матриц".
Григорий.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете обращаясь к Валерию Васильевичу:


Спорить с Валерием Васильевичем довольно сложно - как и вообще с человеком, у которого внимание "заточено" на поисках "троянских коней" внутри сугубо научных статей. Что "кони эти" там пасутся - в этом он, видимо, абсолютно убеждён, а разубеждать его в этом - пустой труд. Как говорится, каждому своё: один - ищет Истину, другой - "троянских коней".

Вы действительно стали писать более чётко и понятно, хотя я пока не вполне понимаю ход Ваших мыслей. Надеюсь, что со временем стану понимать лучше.

С наилучшими пожеланиями в поисках Истины,
Григорий.

Святая наивность или ...
Вот пример из статьи Григория:

И показатель оргстроения есть (1/k), и расчет явно от цен производства к стоимостям. Кстати, так можно подобрать значения исходной матрицы в ценах производства и она окажется симметричной.
А вот еще пример, в котором мною оргстроение подчеркнуто некрасивым желтым цветом, как и в предыдущей матрице.

Я не буду все это комментировать дальше, так как мне и так все ясно.

Единственная просьба — перестать писать соображения об Украине типа


Если уж хотите узнать, москаль Вы или не москаль, то поезжайте во Львов, где мои отдыхали летом (вместо Крыма, разумеется, и не только во Львове):


В центре - моя внучка Дарья Алексеевна, оказалась москальшей.

С уважением,
В.К.

Здравствуйте, Валерий.

Вы приводите таблицы из моего Excel-файла с листа "Ex1", где моделируется процесс исторической трансформации.
Вот полное изображение этой части листа:

Таблица из Excel-файла статьи:


Вы приводите лишь Таблицу из статьи, суммирующую процедуру исторического трансформирования (стр. 78).


И пишете:


Что же Вы в саму рабочую книгу-то не заглянули? Порядок расположения таблиц вовсе не значит, что цифры самой нижней таблицы рассчитаны по цифрам верхней. Вы бы хоть спросили сначала прежде чем делать скоропалительные выводы. Если бы Вы посмотрели, что стоит в ячейках этих матриц (лист "Ex1" начиная с 197 строки), то увидели бы там формулы,из которых ОДНОЗНАЧНО следует, что элементы матриц потоков рассчитаны по элементам матриц стоимостей, а не наоборот, как Вы это пытаетесь представить.

Специально для Вас привожу те же Таблицы с формулами.


Можете сами посмотреть, открыв Excel-файл со 197-ой строки и ниже.
Все эти "ляпы" происходят у Вас из Вашего упорного стремления отыскать "троянского коня" в научной статье. Вы сами себя убедили в наличии этого коня и теперь вот его ищете. То в одном месте капнёте - нет "коня", в другом - опять никого....?

Забудьте Вы об этом бедном коне и послушайте лучше мудрый романс в исполнении Александра Малинина:
http://www.youtube.com/watch?v=efqPpgcOgBY

Григорий.

Эта лапша - для менее искушенного исследователя.
Неважно направление расчетов. Главное - что во всех стоимостных матрицах, где получается "правильная " трансформация k3 = kобщ . То есть в стоимостных матрицах оргстроение третьей отрасли, стоимость продукта которой не меняется (первый постулат инвариантности Маркса), заведомо равно среднеотраслевому оргстроению капитала. Именно это - содержимое "троянского коня".
Именно это делает первый постулат Маркса самовыполняющимся при трансформации от стоимостей к ценам производства.
Именно это означает, что при Вашей "трансформации" выполняется только один постулат инвариантности, а не два, как думаете Вы.
Не знать этого, извините, слишком мелко для человека, столь длительное время исследующего, как Вы пишете, трансформационную проблему.
Вообще я не трогал Вашу статью с 2011 года. И лишь после того, как Вы стали слишком уверенными в своих "марксистских" достижениях и стали мне выделывать свои великодержавные фокусы, пришлось поставить эти "достижения" туда, куда надо - на свое место.
Подчеркиваю - научные результаты Вашей статьи были известны узкому кругу исследователей Маркса еще до публикации Вашей статьи.
Могу Вас понять, что у Вас это получилось от неосведомленности.
Но если Вас критикуют на Форуме - склоните голову и вникайте. Вместо этого Вы постоянно поощряете моих оппонентов типа Лебедева и Инженера, оставляя без внимания такие прямые выпады, как вопросы

Я рассматриваю подобное поощрение как способ мелкой мести оппоненту.

Всего Вам хорошего,
В.К.

P.S.
"В светских беседах три четверти всех вопросов и ответов направлены на то, чтобы причинить собеседнику маленькую боль; поэтому так много людей жаждут общества: оно дает им сознание их силы. Но много ли людей найдется, которые будут иметь честность сознаться, что причинять боль доставляет удовольствие?"
Фридрих Ницше

Здравствуйте, Владимир Николаевич!

Попалась статья, которая Вас, безусловно, заинтересует (см. стр. 109 статьи).
Trigg, A.B. (2002) ‘Surplus Value and the Kalecki Principle in Marx's Reproduction Schema', History of Economics Review, 35, pp. 104-114
http://www.hetsa.org.au/pdf/35-A-8.pdf
А вот сам автор, которому можно написать письмо и задать вопросы:

Email andrew.trigg@open.ac.uk
Faculty of Social Sciences
The Open University
Walton Hall
Milton Keynes
United Kingdom


С уважением,
В.К.

Здравствуйте, Валерий.

Ещё недавно Вы обличали меня,что я веду расчёт стоимостей, исходя из симметричной матрицы:


После того, как я доказал (предыдущий пост), что данное "обличение" не соответствует истине, Вы бы хоть признали, что ошибались. Но вместо этого Вы пишете:


Ну как же так? То это "направление расчётов" для Вас было важно, теперь же, когда Вам объяснили, что Вы были не правы, стало не важно.

Вы пишете:


Я уже писал (читайте ещё раз мой Ответ на Вашу критическую статью), что "в стоимостной матрице" равенство k3 = kобщ явным образом отмечено внутри моей статьи в формуле под номером (23). О каком же "коне" может идти речь, если это равенство не скрыто от читателя, не спрятано (как вооружённые греки внутри троянского коня), а выведено на всеобщее обозрение.

Ещё раньше Вы написали следующее (пост от Вт сен 30, 2014 11:32 am)

Ничего похожего в статье нет. В предыдущем моём сообщении я Вам продемонстрировал, что идёт прямая, а не обратная трансформация - Вам бы следовало сначала заглянуть в Excel книгу и убедиться в этом воочию - тогда и подобных "разоблачений" стало бы меньше, а репутация Ваша как серьёзного учёного стала бы лучше. Ещё раз повторю, что в статье рассматривается частный случай - в котором после трансформирования получается симметричная матрица в ценах производства. В Приложении к статье 2014 доказывается.что только в этом частном случае существует решение проблемы трансформирования в классической постановке. И никаких "коней".

Далее ВЫ пишете:


Я никогда не "выпячиваю специально" никаких формул или фактов - чтобы не навязывать читателю свою точку зрения. Но я привёл формулу (23) и привёл вид матрицы 6(1), из которых видно, что органическое строение третьего подразделения равно органическому среднему строению как в стоимостях так и в ценах производства. Что Вам ещё нужно? Чтобы я разжёвывал каждую фломулу или написал "путеводитель" по формулам статьи? Вы же учёный - неужели самому трудно разобраться, где стоят формулы, выражающие равенство k3 = kобщ?

Вы пишете:


Хотелось бы ссылку - пожалуйста, приведите работу, где было доказано, что решение проблемы трансформирования в модели Борткевича возможно, если получаемая в результате трансформирования матрица- симметрична. А также приведено и само решение в общем алгебраическом виде. О "моей неосведомлённости" Вы судите по тому, что я не выпячиваю равенство k3 = kобщ, как Вам этого хочется, а всего лишь упоминаю это равенство как одну из особенностей решения в формуле (23) и приводя явный вид матрицы 6(1). Не выпячиваю я потому, что условие, при которых решение задачи существует, может быть сформулировано множеством способов, в виде множество разных формулировок, из которых формулировка k3 = kобщ - лишь одна из возможных и не более. Симметричность матрицы в ценах производства - ещё одна формулировка, можно привести и другие (я не стал этого делать). Почему одну из эквивалентных формулировок условия существования решения я должен выпячивать? Потому только, что Вам она нравится и знакома, и Вы "не осведомлены" о других формулировках и поэтому эта частная формулировка (k3 = kобщ) кажется Вам единственно возможной?

Вы пишете следующее:


Хотел бы я знать, где оно - "моё место"? О чём тут речь, и что Вы не договариваете?
Что касается "уверенности в "марксистских" достижениях", то я недавно уже написал, что все эти результаты в рамках постановки задачи Борткеичем, не имеют большого значения, потому что сама постановка задачи трансформирования у Борткевича не реалистична. Кстати, Вы, как авторитет в области марксизма (потому что "ставить на место" могут только признанные и непререкаемые авторитеты) - нашли, в чём состоит нереалистичность постановки проблемы трансформирования у Борткевича? Буду ждать ответа, а потом, когда ответ найдёте, если он верный - "склоню голову и буду вникать". Хотя ответ я уже знаю и пишу новую главу к Приложению, где будет дана реалистичная постановка задачи трансформирования.

Наконец, Вы упрекаете меня как Модератора:


На этот упрёк отсылаю Вас к моему последнему предупреждению от Пн сен 29, 2014 3:56 pm :

viewtopic.php?f=19&t=848&start=435

Готов повторить всё это ещё раз.

Всего доброго,
Григорий.

Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо за указание на действительно интересную статью (Trigg, A.B. (2002) ‘Surplus Value and the Kalecki Principle in Marx's Reproduction Schema', History of Economics Review, 35, pp. 104-114, http://www.hetsa.org.au/pdf/35-A-8.pdf ). Я посмотрю внимательно и напишу о моих впечатлениях.

Всего Вам Наилучшего. ВНП

Валерий

Абсолютно ошибочное утверждение,говорит о том,что Вы абсолютно не понимаете ни закона стоимости, ни что такое прибавочная стоимость.Получается,что все Ваши труды сплошное шарлатанство.
А "ingener"в какой то степени прав,потому что в реальности никто неможет определить какая часть произведённого продукта является прибавочной.Да и прибавочная стоимость не равна стоимости прибавочного продукта.Да и определить её можно,если понимать закон стоимости.
.

Так это не я так понимаю. Все это - понимание Маркса. Хотите опровергнуть Марса - напишите "Капитал 2.0".
В вышеприведенном примере первоначально известно деление рабочего дня на необходимый труд (10v) и прибавочный труд(10m). Остальное - дело арифметики.
Вижу, что Вы ни бельмеса не понимаете в марксизме. Поздравляю!

Итак, Вы, как я понял, согласны с местным гением, что "производство, производящее прибавочный продукт - это абстракция, не существующая в реальности". Или нет?

P.S. Возможно вы имели в виду, что при ценах производства прибыль отклоняется от прибавочной стоимости. Но я специально в качестве продукта избрал производство золота - чистых денег. Стоимость такого продукта всегда равна его стоимости. Так что не умничайте, уважаемый.

Нет дорогой,Ваше утверждение Стоимость прибавочного продукта — это и есть прибавочная стоимость, которая обычно выступает в форме прибыли никакого отношения к теории Макса не имеет. Прибавочная стоимость является частью пприбавочного продукеа.

Из Вашего примера Вы не сможете определить ни деление рабочего дня на необходимый труд (10v) и прибавочный труд(10m),ни нормы прибавочной,потому что Вы непонимаете,что v и m могут иметь разные значения с одинаковым коэфициентом.А коэфициенты при v m,означают колличество людей.
Вижу, что Вы ни бельмеса не понимаете в марксизме. Поздравляю!


Придётся с ним согласиться.Ведь в реальности Вы не можете определить где прибавочный продукт,где необходимый.Значит плохо знаем Маркса.

Я думаю,что при при обмене по ценам производства,прибыль равна прибавочной стоимости,а отклонения могут быть по рыночным ценам.

Стоимость такого продукта всегда равна его стоимости
Сомневаюсь

Хорошее название. Разрешаете его использовать для моего творения?
Мне оно нравится тем, что подразумевается не только "Капитал 2.1", но и "Капитал 3.0" и так далее. С догматизмом в науке должно быть покончено!


Я же вас поправил и сам уже уточнил - исключительно прибавочный продукт. Или вы все-таки считаете, что я неправ и возможно производство, производящее прибавочный продукт, не производя необходимого?


У Вас действительно в голове такая мысль, что стоимость золота равна его цене?
А вы пробовали когда-нибудь мыть золотишко без лицензии?
Я уверен, что нет. Потому что в тюрьме интернетом пользоваться не разрешают. А с добычей золота в любом государстве строго. Именно потому что его стоимость намного меньше цены производства. Это факт, который невозможно оспорить. Есть статистика. Я Вас понимаю, Маркс лично вам про равенство стоимости цене написал. Но он ошибся. Я это точно знаю. Потому что мне не раз предлагали золото, намытое своими руками в хвостах больших предприятий по цене более чем в два раза ниже, чем я покупаю его официально. Но я конечно отказывался, потому что с государством в азартные игры не играю. Заранее Вам скажу, что у нас в стране сейчас золото в ювелирных изделиях стоит почти столько же, сколько и золото в слитках на международной бирже золота.

Не нужно так про Валерия. В марксизме он очень много понимает. Почти столько же, сколько и я. Просто он все у Маркса принимает за чистую монету и не видит его ошибок.
А вот Вы допускаете ляпсусы вроде:

Что само по себе невозможно, так как то и другое измеряется разными единицами измерения.

Правильно,только я хотел сказать,что Прибавочная стоимость является частью стоимости прибавочного продукта.Стоимость прибавочного продукта тоже состоит с+v,где v=m и эту часть работодатель забывает заплатить" рабочей силе".