С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 2:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2014 11:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ ТРАНСФОРМАЦИИ
СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

References
Marx, K., 1885. Capital: A Critique of Political Economy, vol. II, The Process of Circulation of Capital. Edited by Friedrich Engels, 319 p. Available at: http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... ume-II.pdf
Marx, K., 1894. Capital: A Critique of Political Economy, vol. III, The Process of Capitalist Production as a Whole, Edited by Friedrich Engels, 640 p. Available at: http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... me-III.pdf
Samuelson, P., 1971. Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive. Journal of Economic Literature, 9(2), pp.399-431.
Kalyuzhnyi, V., 2006. The Full Solution of a Problem of Commodity Values Transformation into Production Prices. Ukrainian Journal Ekonomist, 6(236), pp.25-31.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 10, 2014 8:23 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Вы написали интересную статью. В первых параграфах Вы пишете о "трансформационной проблеме", как о чём-то известном. Но большинство современных читателей, наверное, могло бы Вас спросить: Что это за трансформационная проблема? В чем её суть? Если Вы пишете не только для тех, кто непосредственно занимается решением этой проблемы, а для публики, то стоило бы сформулировать проблему в доступных современному читателю терминах.

Всего Вам хорошего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 10, 2014 11:02 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Сама идея - дать информацию в виде лекции - мне понравилась. Но над лекцией надо как следует поработать ещё и ещё, чтобы Ваши идеи более просто и доходчиво пояснить. Цифры и таблицы сейчас мало кого убеждают. Их можно дать в качестве иллюстрации, но доводы, аргументы надо давать такие, чтобы люди начали задумываться - вот тогда будет интерес, если Вам удастся заставить людей задуматься.

Мысль, что товары могут продаваться выше их стоимости - встречается и у Маркса, когда он пишет об индивидуальной и добавочной стоимостях и в его теории ренты. Насколько я понимаю, Вы пытаетесь расширить эту идею о возможности продажи товаров выше их стоимости.

Ваш ролик я посмотрю в выходные. Пробовал начинать смотреть, но цифры и надписи к таблице видны плохо - а это очень важная информация для правильного понимания Ваших идей. Ещё, что сразу бросается в глаза, - Вы не даёте "вводные" - не объясняете слушателю,о чём вообще пойдёт речь и почему стандартное понимание не достаточно и требует корректив. Ведь это будут смотреть, прежде всего, профессионалы марксисты. Им же надо как-то объяснить, почему стандартное понимание не достаточно - иначе и смотреть не станут. А для молодёжи - тоже надо пояснить - о чём вообще идёт речь и что Вы хотите сказать - самую суть.

Главное, мне кажется, Вам надо объяснить по пунктам отличие Вашего толкования от теории Маркса - так и перечислить: вот здесь Маркс считал так, а я - этак и т.д. И почему Вы с Марксом не согласны - с пояснениями по каждому пункту. Мне кажется, что такое вот сопоставление идей Маркса и Ваших идей было бы интересно и для широкой публики. Только это надо объяснять простыми словами и примерами.

Более подробно о своих впечатлениях напишу позже, когда внимательно просмотрю всю лекцию.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 10, 2014 11:46 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за интересную статью.
Мне понравилось, как Вы перешли от сфер производства к департаментам (зависимым сферам производства). Но потом Вы начинаете трансформирование "по Борткевичу". И тут я Вас поддержать не могу, хотя недавно сам был сторонником такого "решения". Сейчас я считаю, что такое трансформирование не соответствует реальности, не выражает реальных соотношений в экономике, то есть оно не реалистично. Математически такую задачу решать можно, но она не описывает реальность и поэтому и не имеет большого смысла находить решение таким вот способом.

Думаю, что в следующей статье Вы покажете, как из сфер производства перейти к независимым сферам производства, от которых после трансформирования придёте к выполнению двух постулатов инвариантности, НО один из которых будет относиться к конечному продукту. Но и этот результат не будет иметь большого смысла по той же причине - нельзя трансформировать так, как это предложил делать Владислав Борткевич. Такое трансформирование не соответствует экономической реальности.

Хотя для абстрактной науки выяснение всех этих нюансов имеет смысл.

Успехов в работе,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт окт 10, 2014 1:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Сама идея - дать информацию в виде лекции - мне понравилась. Но над лекцией надо как следует поработать ещё и ещё, чтобы Ваши идеи более просто и доходчиво пояснить. Цифры и таблицы сейчас мало кого убеждают. Их можно дать в качестве иллюстрации, но доводы, аргументы надо давать такие, чтобы люди начали задумываться - вот тогда будет интерес, если Вам удастся заставить людей задуматься.

Я понимаю, что мне до настоящего лектора далеко и даже не думаю, что в обозримое время научусь хотя бы сносно читать лекции. Поэтому надо смотреть то, что есть. Я конечно постараюсь обо всем рассказать получше, но не уверен, что результат будет существенно отличаться.

Цитата:
Пробовал начинать смотреть, но цифры и надписи к таблице видны плохо...

Качество этого видео на Ютубе в принципе хорошее, просто Ютуб по умолчанию выставляет минимальное качество. Чтобы его повысить, нужно нажать на значок в виде шестеренки внизу Ютубовского проигрывателя и установить нужное разрешение. Или скачать оригинальный файл и смотреть его со своего компьютера. Так будет гораздо легче и быстрее возвращаться к уже просмотренному или переходить в другое место "лекции".

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 11, 2014 1:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ ТРАНСФОРМАЦИИ
СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА

Вы упускаете очень важный момент. С точки зрения Маркса капиталист сначала присваивает прибавочный продукт и лишь затем обращает его в прибыль, продавая на рынке. При этом количество прибавочного продукта в натуральном измерении изначально получается таким, что не обеспечивает сбалансированность производства. И продажа прибавочного продукта по любым ценам не изменит его количество в натуральном измерении.

То есть все примеры Маркса в стоимостях при соблюдении нормы прибавочной стоимости и разном органическом строении капитала нереалистичны. Или другими словами чушь собачья. Невозможно при сбалансированном производстве производить прибавочный продукт в количестве, пропорциональном заработной плате. В таком количестве прибавочный продукт будет либо избыточным либо недостаточным. В реальной сбалансированной экономике прибавочный продукт всегда производится в количестве, измеряемом в натуральных показателях, равным его потребности. А процент этой потребности равен проценту прибыли. Никаких других вариантов нет. Следовательно стоимость реально производимого прибавочного продукта не соответствует прибавочной стоимости, которая производится наемными работниками конкретного предприятия. Потому что в его стоимости содержится стоимость не только живого труда, но и стоимость прошлого труда, которая зависит от органического строения капитала. И капиталист просто не имеет возможности в точности присвоить прибавочную стоимость, произведенную его работниками. Потому что прибавочный продукт, реально им производимый, имеет совершенно другую стоимость, поскольку содержит в себе кроме стоимости живого труда стоимость прошлого труда. Следовательно капиталист не имеет никакой возможности присвоить прибавочную стоимость в количестве, произведенном нанятыми им работниками. Что говорит о том, что прибавочную стоимость он извлекает не из заработной платы нанятых им рабочих. Понимаете? Это абсолютно невозможно. А вот извлекать прибавочную стоимость из зарплаты покупателей произведенной продукции - это не только возможно, но и реально осуществляется.

Но это ведет к совершенно другому наполнению понятий стоимости произведенного продукта и цены производства.

Закон стоимости Маркса

W = c + v + m

в применении к отдельному товару неверен.

Он дает цифру, отличающуюся от реально содержащейся стоимости в произведенном товаре.

В реальности есть только один закон стоимости:
W = c + v + р
который может быть представлен по разному.
Что не отрицает существования прибавочной стоимости m и нормы прибавочной стоимости. Просто в цене товара прибавочная стоимость присутствует пропорционально количеству всего, прошлого, текущего и будущего труда, а не только стоимости текущего труда.

Вообще мысль о том, что в товаре присутствует только прибавочная стоимость живого труда, а прибавочная стоимость прошлого труда отсутствует, не кажется вам мягко говоря странной?

Вспомним, что в стоимости результатов прошлого труда с тоже содержится прибавочная стоимость
с = v' + m'
или если учесть что существует норма прибавочной стоимости
c = v' * (1 + n),
а
v + m = v * (1 + n),
то
W = (v' + v) * (1 + n)

Вот это и есть правильная формулировка закона стоимости, учитывающая норму прибавочной стоимости, а не норму прибыли.
Произносится это так:
Цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости.
Это же так просто! Почему мне это приходится Вам объяснять уже 6 лет?
Ну, а то, что разница между ценой и уже содержащейся в товаре стоимостью равна стоимости будущего труда, я готов объяснять еще 6 лет. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 11, 2014 9:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Вообще мысль о том, что в товаре присутствует только прибавочная стоимость живого труда, а прибавочная стоимость прошлого труда отсутствует, не кажется вам мягко говоря странной?

Такое впечатление, что вы упали с Луны, никогда не читали Маркса, но закончили специальную среднюю школу с математическим уклоном.
Исключительно в порядке футбола привожу следующую цитату от Маркса:
    «Например, цена холста. В этой цене с самого начала заключена заработная плата + прибавочная стоимость занятых в производстве холста капиталистов и рабочих. Кроме того, постоянная часть капитала, равная стоимости пряжи, угля и т. д., использованных машин и строений и т. д. Товарная стоимость всех этих товаров, которые являются для ткача постоянной капитальной стоимостью, снова распадается на заработную плату + прибавочная стоимость + постоянная часть капитала. Что, рассматривая всю воплощенную в холсте часть общественного продукта, нельзя дважды учитывать содержащуюся в ней совокупную сумму заработной платы и прибавочной стоимости (как заработную плату и прибавочную стоимость прядильщика, льновода, угольщика и машиностроителя и т. д. и как постоянную капитальную стоимость ткача), — это очевидно». (т.50, с.111).
Читайте Маркса и обрящете свет истины.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб окт 11, 2014 11:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Исключительно в порядке футбола привожу следующую цитату от Маркса:

Ну и что?
Здесь Маркс говорит о том, что он был бы согласен с моей формулировкой:
Цитата:
Цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости.

Если бы не придумал такую глупость, как неполная выплата заработной платы.
Не всю жизнь ему же ошибаться!
Иногда он говорит и правильные вещи.

А то, что рабочему не выплачивают в виде зарплаты стоимость созданного им прибавочного продукта, потому что капиталист просто его присваивает - очевидная глупость. Потому что капиталист имеет прибавочный продукт, имеющий определенную цену. И "В этой цене с самого начала заключена заработная плата + прибавочная стоимость занятых в производстве холста капиталистов и рабочих. Кроме того, постоянная часть капитала, равная стоимости пряжи, угля и т. д., использованных машин и строений и т. д." То есть в прибавочном продукте содержится вовсе не прибавочная стоимость, созданная живым трудом, а только ее часть + стоимость израсходованного постоянного капитала. Прибавочный продукт производится в течении доли времени, равной р / (1 + p) от всего времени. В то время как прибавочная стоимость производится в течение другой доли времени, всегда большей, чем процент прибыли и равной n / (1 + n). И стоимость прибавочного продукта включает в себя как зарплату, полагающуюся к выплате капиталистом своим рабочим, так и зарплату, давно выплаченную рабочим, произведшим употребленный при производстве постоянный капитал. Потому что постоянная часть капитала "снова распадается на заработную плату + прибавочная стоимость + постоянная часть капитала". Если не выплатить часть зарплаты своим рабочим капиталист еще при каких-то условиях может, то не выплатить уже давно выплаченную зарплату и как-то присвоить ее капиталист ни при каких условиях не может. Предположение, что при производстве постоянного капитала тоже рабочим что-то не выплачивалось, никак не спасает Маркса. Потому что речь идет о прибыли нашего капиталиста, а не каких-то других. То есть присваивая прибавочный продукт, капиталист не может присвоить прибавочную стоимость, созданную его рабочими, потому что это совершенно разные величины.

Лопухнулся Маркс. Почему-то решил что стоимость прибавочного продукта создается исключительно живым трудом.
А это не так.
И это очевидно.

Присвоить прибавочную стоимость капиталисты могут только продавая товар по цене выше уже содержащейся в нем стоимости. А для того, чтобы это было возможно, они должны сначала полностью оплатить рабочим все созданную ими стоимость, включая и прибавочную. Других вариантов нет.

А определение Маркса прибавочного продукта:
Цитата:
4. Прибавочный продукт

Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отношением последней не ко всей сумме капитала, а только к его переменной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному продукту, а только к той части продукта, в которой выражается необходимый труд.

вообще ошибочно.
На самом деле прибавочный продукт - это та "часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается" прибыль. Потому что производить прибавочный продукт согласно норме прибавочной стоимости нет никакой возможности, так как при этом будет нарушена сбалансированность экономики. Количество прибавочного продукта в реальной экономике всегда равно норме прибыли. Поэтому не было никогда никакой трансформационной проблемы. Обмен всегда производился по ценам производства с момента появления торговли, потому что всегда прибавочного продукта производилось ровно столько, сколько нужно для пропорционального развития (или шикарности жизни капиталистов, пропорциональной капиталу). А не столько, сколько получается по норме прибавочной стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс окт 12, 2014 2:14 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2014 12:31 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий пишет, обращаясь к Инженеру:
Цитата:
Такое впечатление, что вы упали с Луны, никогда не читали Маркса, но закончили специальную среднюю школу с математическим уклоном.
Исключительно в порядке футбола привожу следующую цитату от Маркса:


СТРОГОЕ (!!!) предупреждение Валерию. Если Вы не согласны с аргументами Инженера - то, пожалуйста, отвечайте аргументированно и по существу или не отвечайте ничего. На нашем Форуме категорически запрещено "затыкать рот" инакомыслящим. Возражайте, спорьте. Интересны доводы и аргументы, а не субъективные оценки личности. Не забывайте, что ЗДЕСЬ (на Форуме) ни степени, ни звания, ни должности НЕ являются критерием истины. Не согласны с Инженером - опровергайте, дискутируйте или, если не хотите это делать, не отвечайте вообще. Но не надо писать ТАК, как Вы это пишите.....

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2014 9:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Если Вы не согласны с аргументами Инженера - то, пожалуйста, отвечайте аргументированно и по существу или не отвечайте ничего. На нашем Форуме категорически запрещено "затыкать рот" инакомыслящим. Возражайте, спорьте. Интересны доводы и аргументы, а не субъективные оценки личности. Не забывайте, что ЗДЕСЬ (на Форуме) ни степени, ни звания, ни должности НЕ являются критерием истины. Не согласны с Инженером - опровергайте, дискутируйте или, если не хотите это делать, не отвечайте вообще. Но не надо писать ТАК, как Вы это пишите.....
Отвечаю аргументированно. Вот товарищ изрек следующее
Цитата:
Вспомним, что в стоимости результатов прошлого труда с тоже содержится прибавочная стоимость
с = v' + m'
или если учесть что существует норма прибавочной стоимости
c = v' * (1 + n),
а
v + m = v * (1 + n),
то
W = (v' + v) * (1 + n)

Вот это и есть правильная формулировка закона стоимости, учитывающая норму прибавочной стоимости, а не норму прибыли.
Произносится это так:
Цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости.

а затем добавил:
Цитата:
Это же так просто! Почему мне это приходится Вам объяснять уже 6 лет?

Вопрос поставлен ребром: Почему мне это приходится Вам объяснять уже 6 лет?
Ответ ясен из вопроса: да потому что Вы тупой, как сибирский валенок!

Оказывается, мне 6 лет объясняют простые вещи, а я такой тупой, что не понимаю.
Но это так, между прочим.

А теперь посмотрим, чего же я не понимаю.
Товарищ написал:
Цитата:
W = (v' + v) * (1 + n)
Из этого следует, что
W = (v' + v) * (1 + n)
W = v' * (1 + n) + v * (1 + n)

Так как товарищ думает, что v' * (1 + n) = с, а v * (1 + n) = v + m, то
W = с + v + m.
Теперь включаем слабое звено, а именно логику:
Если W = (v' + v) * (1 + n) — «это и есть правильная формулировка закона стоимости, учитывающая норму прибавочной стоимости, а не норму прибыли», то n — это и есть норма прибавочной стоимости. Если норма прибавочной стоимости во всех производствах (отраслях) одна и та же, то согласно Марксу и не только Марксу W — это и есть стоимость.
У товарища n ВЕЗДЕ ОДИНАКОВА, что видно из выражения W = v' * (1 + n) + v * (1 + n). Следовательно W — это и есть та самая стоимость товара, о которой твердит Маркс на протяжении всего первого тома «Капитала».
Так что здесь нового по сравнению с написанным Марксом?
Да ровным счетом ничего!
Однако что вы, господа! Оденьте очки. Товарищ написал, что
Цитата:
«цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости».

Следовательно, согласно могучей логике, W — это цена, а (v' + v) — это стоимость товара.
Товарищ с величиной стоимости постоянного капитала, то есть с ценой, по которой куплен этот постоянный капитал, проделывает фокус: в структуре стоимости W он урезает эту цену на величину v'n, а затем добавляет эту же самую величину, переводя ее в цену товара W. Фокус удался, Маркс посрамлен, не говоря уже о его апологетах.

Но вот незадача. Откуда товарищ знает о величине n? Что на что он должен разделить, чтобы вычислить эту штуковину? Маркс, безусловно, знает, что n — это отношение труда, затраченного рабочим на капиталиста, к труду, затраченному рабочим на себя.
Но у товарища заведомо нет прибавочного труда, рабочему выплачивают полную стоимость, им же созданную, в виде зарплаты:
Цитата:
«… Капиталист не имеет никакой возможности присвоить прибавочную стоимость в количестве, произведенном нанятыми им работниками. Что говорит о том, что прибавочную стоимость он извлекает не из заработной платы нанятых им рабочих. Понимаете? Это абсолютно невозможно. А вот извлекать прибавочную стоимость из зарплаты покупателей произведенной продукции - это не только возможно, но и реально осуществляется».

Кстати, Маркс никогда не писал, что капиталист прибавочную стоимость извлекает из заработной платы нанятых им рабочих. Напротив, он писал, что заработная плата рабочего представляет лишь стоимость его рабочей силы. А потребительная стоимость рабочей силы состоит в том, что она создает не только зарплату для ее носителя, но и прибавочную стоимость для капиталиста, изначально существующую в прибавочном продукте, создаваемом в данном производстве.
А вот мысль товарища, что
Цитата:
«извлекать прибавочную стоимость из зарплаты покупателей произведенной продукции - это не только возможно, но и реально осуществляется»

— это абсолютно неверная мысль. Ведь товары покупают и капиталисты, тратя на них всю свою прибыль. Согласно железной логике товарища прибавочная стоимость частично черпается из прибыли капиталиста, как простого покупателя товаров, а частично загребается с зарплаты рабочих, и без того урезанной.

Итак, возникает древний вопрос на засыпку всем участникам ВАШЕГО форума, восходящий к Адаму.
Пусть стоимость всей продукции, выпущенной за год в стране, равна
W = C + V + M,
а норма прибавочной стоимости определяется отношением n = M/V.
При этом принимается, что все затраты постоянного капитала С осуществлены в данном году и все элементы этого постоянного капитала тоже произведены в данном году.
ВОПРОС: Если С можно разложить на V’ + M’, то сколько живого труда в годовом измерении затрачено? (V’ + V) или V?

Приятных размышлений,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2014 1:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А теперь посмотрим, чего же я не понимаю.
Товарищ написал:
Цитата:
W = (v' + v) * (1 + n)
Из этого следует, что
W = (v' + v) * (1 + n)
W = v' * (1 + n) + v * (1 + n)

Так как товарищ думает, что v' * (1 + n) = с, а v * (1 + n) = v + m, то
W = с + v + m.
Теперь включаем слабое звено, а именно логику:
Если W = (v' + v) * (1 + n) — «это и есть правильная формулировка закона стоимости, учитывающая норму прибавочной стоимости, а не норму прибыли», то n — это и есть норма прибавочной стоимости. Если норма прибавочной стоимости во всех производствах (отраслях) одна и та же, то согласно Марксу и не только Марксу W — это и есть стоимость.
У товарища n ВЕЗДЕ ОДИНАКОВА, что видно из выражения W = v' * (1 + n) + v * (1 + n). Следовательно W — это и есть та самая стоимость товара, о которой твердит Маркс на протяжении всего первого тома «Капитала».
Так что здесь нового по сравнению с написанным Марксом?
Да ровным счетом ничего!

Вот именно это Вы и не понимаете. То, что у меня:
Цитата:
Цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости.

То есть W - это цена производства, а не стоимость, а v' + v - это стоимость. То есть, как и положено, вся стоимость создана полностью оплаченным трудом. И величина m входит и в зарплату v' в виде m' и в зарплату v.

Цитата:
Однако что вы, господа! Оденьте очки. Товарищ написал, что
Цитата:
«цена товара равна уже содержащейся в нем стоимости, умноженной на единицу плюс норма прибавочной стоимости».

Следовательно, согласно могучей логике, W — это цена, а (v' + v) — это стоимость товара.
Товарищ с величиной стоимости постоянного капитала, то есть с ценой, по которой куплен этот постоянный капитал, проделывает фокус: в структуре стоимости W он урезает эту цену на величину v'n, а затем добавляет эту же самую величину, переводя ее в цену товара W. Фокус удался, Маркс посрамлен, не говоря уже о его апологетах.

Опять не поняли. Ничего я не урезал, а просто подставил в формулу значение переменной.

Цитата:
Но вот незадача. Откуда товарищ знает о величине n? Что на что он должен разделить, чтобы вычислить эту штуковину? Маркс, безусловно, знает, что n — это отношение труда, затраченного рабочим на капиталиста, к труду, затраченному рабочим на себя.

Однако Маркс не понимает, что n — это отношение труда, затраченного рабочими на капиталистов, к труду, затраченному рабочим на себя. Понимаете разницу? Прибавочную стоимость изымает не конкретный капиталист у нанятых им рабочих, а все капиталисты вместе у всех покупателей продуктов потребления для рабочих вместе. Для кого я видео с подробными пояснениями к своей таблице, объясняющей реальный механизм изъятия прибавочной стоимости, не приводящий к возникновению трансформационной проблемы, снимал? Там все разжевано.

Цитата:
Но у товарища заведомо нет прибавочного труда, рабочему выплачивают полную стоимость, им же созданную, в виде зарплаты:
Цитата:
«… Капиталист не имеет никакой возможности присвоить прибавочную стоимость в количестве, произведенном нанятыми им работниками. Что говорит о том, что прибавочную стоимость он извлекает не из заработной платы нанятых им рабочих. Понимаете? Это абсолютно невозможно. А вот извлекать прибавочную стоимость из зарплаты покупателей произведенной продукции - это не только возможно, но и реально осуществляется».

Ну что за чушь вы несете? Цитируете мои слова "извлекать прибавочную стоимость" и тут же заявляете, что у меня нет прибавочного труда! А откуда у меня берется прибавочная стоимость? Вы не понимаете, что я говорю не об отсутствии прибавочного труда, а лишь об ином по сравнению с Марксом механизме извлечения капиталистами стоимости этого труда. То, что весь труд, в том числе и прибавочный, полностью оплачивается капиталистами, еще не говорит о том, что стоимость этого труда ими не извлекается и не присваивается. Просто они это делают в другое время и в другом месте. Зато в том же самом количестве, соответствующем норме прибавочной стоимости, для каждого рабочего, но одновременно пропорционально прибыли для каждого капиталиста.

Цитата:
Кстати, Маркс никогда не писал, что капиталист прибавочную стоимость извлекает из заработной платы нанятых им рабочих. Напротив, он писал, что заработная плата рабочего представляет лишь стоимость его рабочей силы. А потребительная стоимость рабочей силы состоит в том, что она создает не только зарплату для ее носителя, но и прибавочную стоимость для капиталиста, изначально существующую в прибавочном продукте, создаваемом в данном производстве.

Но Маркс не понимал, что все товары, в том числе и рабочая сила, продаются по цене выше стоимости на величину 1 + n. То есть рабочая сила продается по цене всей создаваемой ей стоимости, а не по стоимости продуктов, необходимых для ее восстановления.

Цитата:
А вот мысль товарища, что
Цитата:
«извлекать прибавочную стоимость из зарплаты покупателей произведенной продукции - это не только возможно, но и реально осуществляется»

— это абсолютно неверная мысль. Ведь товары покупают и капиталисты, тратя на них всю свою прибыль. Согласно железной логике товарища прибавочная стоимость частично черпается из прибыли капиталиста, как простого покупателя товаров, а частично загребается с зарплаты рабочих, и без того урезанной.

И опять видно что вы не смотрели или невнимательно смотрели записанное мной видео. Когда капиталисты что-то продают капиталистам, то они не могут ничего извлечь, кстати и Маркс тоже об этом говорил, по каким бы завышенным ценам они друг другу не продавали товары. Извлечение у покупателей прибавочной стоимости продавцом возможно только когда покупаемые товары используются для восстановления рабочей силы. Потому что только процесс восстановления рабочей силы выявляет истинную потребительную стоимость (в системе СИ измеряется в секундах в квадрате) купленных товаров, которую можно выразить в отношении к цене производства потребленных товаров, необходимых как для простого восстановления этой рабочей силы, так и для ее расширенного воспроизводства. (Для которого необходимо также и пропорционально расширенное воспроизводство средств производства.) Но этого Маркс не понимал и я об этом Вам пока не говорил. Потому что пока Вы не понимаете более простых вещей. Но в моей таблице и из пояснений к ней четко видно, что прибавочная стоимость первоначально извлекается только капиталистами, продающими предметы потребления для рабочих. И только впоследствии посредством того же механизма продажи по завышенным относительно стоимости ценам перераспределяется капиталистам, производящим предметы роскоши и средства производства.

Цитата:
Итак, возникает древний вопрос на засыпку всем участникам ВАШЕГО форума, восходящий к Адаму.
Пусть стоимость всей продукции, выпущенной за год в стране, равна
W = C + V + M,
а норма прибавочной стоимости определяется отношением n = M/V.
При этом принимается, что все затраты постоянного капитала С осуществлены в данном году и все элементы этого постоянного капитала тоже произведены в данном году.

Вы не понимаете того, элементы постоянного капитала, участвующие в создании стоимости, куплены в самом начале цикла производства и следовательно произведены в предыдущем цикле производства. Поэтому Маркс называет эту стоимость стоимостью прошлого труда. А в "данном году" произведены количественные эквиваленты купленных элементов постоянного капитала. Ну а прибавочное количество этих элементов может быть произведено только в следующем цикле производства после изъятия прибавочной стоимости, необходимой для финансирования этого производства. Поэтому я называю эту стоимость стоимостью будущего труда. То, что фактически прибавочный продукт производится в текущем цикле производства с самого его начала, никак не отменяет этой сути, потому что прибавочный продукт хитрыми капиталистами производится на свой страх и риск за счет кредита, взятого под будущую прибыль.

Цитата:
ВОПРОС: Если С можно разложить на V’ + M’, то сколько живого труда в годовом измерении затрачено? (V’ + V) или V?

Приятных размышлений,
В.К.

Конечно V.
И при этом создана валовая стоимость (V’ + V) и стоимость продуктов окончательного потребления V. И конечно же М входит в V. Но цена производства выше стоимости в 1 + n раз.

Но обратите внимание на то, что у меня С нельзя разложить на V’ + M’, так как V’ уже содержит M’. Так можно разложить только у Маркса. А у меня выражение W = (v' + v) * (1 + n) означает то, что цена производства равна суммарной стоимости прошлого и текущего труда, уже содержащей прибавочную стоимость, увеличенной в 1 + норма прибавочной стоимости раз. То есть прибавочная стоимость входит в цену производства дважды. Один раз как уже совершенный и оплаченный труд, а второй раз как наценка к уже содержащейся в товаре стоимости для изъятия капиталистами суммы прибавочной стоимости из зарплаты покупателей и оплаты этими деньгами будущего труда по развитию производства.
Я хитрил и дурил Вас, плавно и незаметно без специального упоминания переходя от от марксовского наполнения переменных к моему, чтобы заставить Вас задуматься и найти мою "ошибку". Но похоже Вас это не задело. Попробуйте угадать, в какой момент я это сделал. Сейчас для этого у Вас есть все данные:
Цитата:
с = v' + m'
или если учесть что существует норма прибавочной стоимости
c = v' * (1 + n),
а
v + m = v * (1 + n),
то
W = (v' + v) * (1 + n)

Где у меня "неверно" поставлен знак равенства, если учесть, что мое W в (1 + n) раз больше W Маркса?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 9:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
И конечно же М входит в V.

А вот это шедевр мысли. Как у персонажа: «Входит и выходит».
ingener писал(а):
Я хитрил и дурил Вас, плавно и незаметно …

Продолжайте в том же духе, это ваше свойство.
ingener писал(а):
Где у меня "неверно" поставлен знак равенства, если учесть, что мое W в (1 + n) раз больше W Маркса?

c = v' * (1 + n),
Надо было бы согласно Марксу, c = с' + v' * (1 + n), так как у него
Цитата:
«Товарная стоимость всех этих товаров, которые являются для ткача постоянной капитальной стоимостью, снова распадается на заработную плату + прибавочная стоимость + постоянная часть капитала».(т.50, с.111).

Но в примитивном случае с' = 0. Поскольку вы на большее не способны, то я оставил этот ляпсус без внимания.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 11:11 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Просмотрел Вашу лекцию.
http://www.youtube.com/watch?v=b4yHpGDG ... e=youtu.be

Есть вопросы.
Вопрос №1. Вы (начиная с отметки 18.00) рассказываете, почему органическое строение в третьей отрасли не может меняться произвольно и должно быть равно среднему органическому строению в остальной экономике. При этом на этот момент третья отрасль у Вас производит предметы роскоши. НО объясняете Вы равенство органических строений третьей отрасли и остальной экономики так, как если бы третья отрасль производила предметы потребления и средства производства для развития.

Вот картинка, которую Вы комментируете:

Изображение

А вот Ваш комментарий:
Цитата:
"Мы можем восстановить баланс, изменяя параметры производства предметов роскоши. Вот, восстановился баланс. Вот есть равенство. Всё казалось бы прекрасно и так можно. НЕТ. ТАК НЕЛЬЗЯ!"


Очевидно, что Вы в этом месте говорите о производстве роскоши - это ясно из Таблицы и из Ваших пояснений к ней.
Но вот что Вы рассказываете дальше.

Цитата:
"НЕТ. ТАК НЕЛЬЗЯ. Почему? Потому что у нас изменилось органическое строение капитала третьей отрасли. А оно у нас меняться не может. Почему оно не может меняться? Потому что оно является частью... - верней, не частью даже, а тем же самым производством средств производства и производством предметов потребления, но только работающим ещё один дополнительный час к основным десяти. То есть органическое строение.... вот этой вот отрасли может быть равно только среднему органическому строению во всём обществе и никаким иным".


Совершенно нелогичное объяснение. Производство роскоши нельзя смешивать с дополнительным производством по расширению экономики. Для этого дополнительного производства средств производства и предметов потребления действительно верно утверждение,что там органическое строение будет равно среднему. НО почему же это должно иметь место и в производстве роскоши - совершенно в другом секторе экономики, который производит не средства производства и не предметы потребления, а роскошь. Ваши рассуждения здесь не логичны.

Можно ли доказывать равенство органических строений таким вот способом, как Вы это делаете? НЕТ. ТАК НЕЛЬЗЯ.
Нельзя используя правила нарушенной логики (случайно или намеренно) доказывать что бы то ни было. А логика в этом месте у Вас явно нарушена.
Вы рассматриваете сектор производства роскоши и говорите о его органическом строении,а "объясняете" это строение, ссылаясь на совсем ДРУГОЙ сектор - сектор производства дополнительных средств производства и предметов потребления по расширению экономики. То есть в процессе рассуждений совершаете подмену того предмета, о котором Вы рассуждаете - заменяете один сектор (производство роскоши) на другой сектор (производство средств производства и предметов потребления, идущих на развитие производства) и благодаря этому приёму переносите свойство сектора, производящего средства производства и предметы потребления для развития экономики, НА сектор роскоши. Ошибочная логика!!!

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 11:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Где у меня "неверно" поставлен знак равенства, если учесть, что мое W в (1 + n) раз больше W Маркса?

c = v' * (1 + n),
Надо было бы согласно Марксу, c = с' + v' * (1 + n), так как у него
Цитата:
«Товарная стоимость всех этих товаров, которые являются для ткача постоянной капитальной стоимостью, снова распадается на заработную плату + прибавочная стоимость + постоянная часть капитала».(т.50, с.111).

Но в примитивном случае с' = 0. Поскольку вы на большее не способны, то я оставил этот ляпсус без внимания.

Это зависит от того, сколько предыдущих циклов производства рассматривать. Если бесконечное множество, то да, стоимость постоянного капитала уходит в рекурсию в прошлое и c' = с'' + v'' * (1 + n) и далее бесконечное наращивание числа переменных. (Как и стоимость будущего труда уходит в рекурсию в будущее.) А если только один предыдущий цикл, без рекурсии, как в примерах Маркса и трехпродуктовых моделях, то в этом месте ошибки нет. Вся капитальная стоимость, входящая в рассматриваемый цикл производства, производится прошлым трудом v' * (1 + n) без уточнения количества циклов, в которых она произведена.
На самом деле весь вывод формулы:
W = (v' + v) * (1 + n)
произведен верно, в марксовских переменных. И только в конце я вкладываю в W, v' и v мой смысл и содержание. Если оставить v' и v марксовскими, то мою цену производства или общую стоимость Wмоя нужно выразить так:
Wмоя = (v' + m'+ v + m) * (1 + n)

А мое видео Вы так и не посмотрели. Или стыдитесь спросить о том, что там Вам не понятно. А вообще действует закон - если у учеников вопросов нет, то они или не учили, или абсолютно ничего не поняли.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 2:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Производство роскоши нельзя смешивать с дополнительным производством по расширению экономики. Для этого дополнительного производства средств производства и предметов потребления действительно верно утверждение,что там органическое строение будет равно среднему. НО почему же это должно иметь место и в производстве роскоши - совершенно в другом секторе экономики, который производит не средства производства и не предметы потребления, а роскошь. Ваши рассуждения здесь не логичны.

Можно ли доказывать равенство органических строений таким вот способом, как Вы это делаете? НЕТ. ТАК НЕЛЬЗЯ.
Нельзя используя правила нарушенной логики (случайно или намеренно) доказывать что бы то ни было. А логика в этом месте у Вас явно нарушена.
Вы рассматриваете сектор производства роскоши и говорите о его органическом строении,а "объясняете" это строение, ссылаясь на совсем ДРУГОЙ сектор - сектор производства дополнительных средств производства и предметов потребления по расширению экономики. То есть в процессе рассуждений совершаете подмену того предмета, о котором Вы рассуждаете - заменяете один сектор (производство роскоши) на другой сектор (производство средств производства и предметов потребления, идущих на развитие производства) и благодаря этому приёму переносите свойство сектора, производящего средства производства и предметы потребления для развития экономики, НА сектор роскоши. Ошибочная логика!!!

Никакой ошибки в логике нет. Это видно в конце видеозаписи в дополнении, когда я разбиваю производство предметов роскоши на производство средств производства для производства предметов роскоши и производство непосредственно предметов роскоши. Совершенно очевидно, что производство средств производства для производства предметов роскоши (в принципе таких же товаров, как и предметы потребления для рабочих, только покупаемых на прибыль, а не на зарплату) - это просто часть времени работы единого производства средств производства, вторая часть времени работы которого используется для производства средств производства для производства предметов потребления для рабочих. Не нужно же доказывать, что для производства роскошных автомобилей, личных самолетов и яхт используется та же самая сталь, другие материалы, станки и роботы, что и при производстве остальных автомобилей, самолетов и кораблей? Пусть иногда лучшего качества, но производимые на тех же самых заводах и поэтому органическое строение капитала при производстве средств производства для производства предметов роскоши не может ни на йоту отличаться от строения при производстве средств производства для производства предметов потребления. А доля этого капитала при производстве предметов роскоши преобладает.

А непосредственное производство предметов роскоши как производство продуктов окончательного потребления тоже не может иметь сильно отличающееся органическое строение капитала, хотя иногда это возможно. Например ручная сборка единичных экземпляров дорогих автомобилей имеет более низкое органическое строение капитала, чем сборка на конвейере с роботами. Но мы предположим невозможное, что капиталисты потребляют в основном даже не предметы, а услуги, чтобы вообще свести практически к нулю органическое строение капитала отрасли, продукция которой используется для неразумно шикарного потребления капиталистов. К чему это приведет при той же норме прибыли и простом воспроизводстве?
Это приведет к увеличению числа обслуживающего персонала, производящего услуги, и увеличению производства товаров потребления для рабочих и прислуги. В моей таблице можно сымитировать это, введя нулевое значение постоянного капитала производства средств производства и скорректировав остальные параметры для восстановления баланса таким образом:

1800 360 216
576 288 86,4
0 302,4 30,24

Вроде бы получилось - существует несимметричная матрица!
Нет.
Потому что в данном случае третья строчка - это производство услуг, а не товаров. А мы рассматриваем только материальное производство. В данном случае оно представлено только первыми двумя строчками. И это производство не сбалансировано, потому что из него происходит постоянная утечка стоимости в сферу услуг в сумме 302,4 в виде товаров, потребляемых не рабочими, а работниками этой сферы. Но мы пока рассматриваем только сбалансированное производство товаров. Хотя в принципе можно рассмотреть что угодно, но для этого нужно сначала разобраться с самым простым случаем.
Поэтому в нашем случае появление услуг отражается на материальной сфере производства увеличением производства предметов потребления для рабочих на сумму потребления работниками сферы услуг, что вызывает несбалансированность производства на сумму утечки из сферы материального производства.

Так что любое занижение органического строения капитала окончательного производства предметов роскоши относительно органического строения капитала производства предметов потребления для рабочих можно объяснить наличием особых услуг, оказываемых особым покупателям, и появлением несбалансированности материального производства. Причем рабочие сферы материального производства могут часть своего рабочего времени производить товары, а часть времени оказывать услуги. Что в сочетании с одним и тем же органическим строением производства средств производства как для производства предметов потребления для рабочих, так и для окончательного производства предметов роскоши, дает точное равенство органического строения капитала, задействованного в материальном производстве предметов роскоши, среднему в обществе при условии его сбалансированности и отсутствии утечек в сферу услуг.

Другими словами роскошный автомобиль стоит дороже серийного потому что в его цене заложена не только стоимость его материального производства, но и стоимость услуг для особых покупателей, заложенная в него при его производстве. Например оплата работы дорого дизайнера, большое количество невыгодных при серийном производстве ручных работ, закупка мелкими партиями особых материалов повышенного качества. То есть выполнены работы, не необходимые обществу.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB