С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 6:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 05, 2006 1:04 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Называют её по-разному, а именно "азиатский способ производства" (К.Маркс, Ф. Энгельс и В.Н. Емельянов), X-матрица (С.Г. Кирдина), "феномен Востока" (Л.С. Васильев), "социалистическая империя" (С.А. Нефёдов). Однако все указанные авторы чётко отслеживают характерные признаки феномена ...

Какие отличия от ССНТ и агломераций ССНТ можно отметить?("г.о" - как реликтовый вариант и тенденция, выраженная в отдельных институциях "Востока").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 08, 2006 1:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Восточный цикл и реконфигурация МСП-Систем с отрицательным kappa.

МСП-Системы с положительным kappa развиваются циклически. Фаза кризиса этих Систем соответствует процессам реконфигурации их внутреннего строения. Но как быть с Системами, у которых kappa<0?
Если такие Системы существуют, то каким способом в них происходит качественное обновление (реконфигурация)?

Долго не удавалось найти решение. Трудность состояла в том, что для этих Систем выбор стабилизирующей функции W(R;Z) неоднозначен.
Непонятно было, какая из двух точек эволюционной ветви, соответствующая определенному Z, является точкой минимума функции W(R;Z). Казалось, что выбор может быть произвольным. Поэтому получалось три типа стагнирующих Систем. Причем во всех трех случаях не было ничего напоминающего процесс реконфигурации. Как не выбирай функцию W(R;Z), получалось, что эволюция таких Систем останавливается - либо в окрестности тички (z0;R=1), либо в окрестности точки (Z1;R(Z1))
(см. статью в разделе "Публикации": "Динамика системы в коротком и длинном периоде, согласно МСП")

Такой результат явно не соответствовал явлению "восточного цикла". Было непонятно, как в рамках МСП воспроизвести этот феномен. Одно время мне даже казалось, что Системы с отрицательным kappa не соответствуют каким либо реальным Системам вообще. В то же время, с логической точки зрения казалось вполне естественным сопоставить их социально-экономическим Системам "восточного типа",
поскольку есть веские основания считать, что Системы с положительными kappa соответствуют Системам "западного
типа".

Но сопоставить не удавалось - Система не воспроизводила характерное для стран Востока явление "рассыпания и новой сборки" - явление, описанное Л. С. Васильевым, которое он называет "восточным (династическим) циклом". Если на Западе качественное обновление Систем совершается в форме регулярно повторяющихся кризисов (резких спадов производства, во время и после которых Система меняет свое внутреннее строение - реконфигурируется), то на Востоке качественное обновление происходит по сценарию "рассыпаться на отдельные части и через какое-то время собраться вновь в единое целое, но другим способом, на других основаниях". История Китая, древних деспотий и великих империй показывает, что такой способ качественного обновления типичен.

Решение может быть получено, если учесть строение МСП-Систем, наличие определенной внутренней структуры. Предположив, что МСП-Система состоит из множества подсистем, можно поставить задачу - как должны быть распределены "условия" между подсистемами, чтобы вся Система, как целое, реализовала максимальную часть накопленного потенциала. Это - принцип оптимальности структуры, определяющий способ оптимального распределения "условий" между составляющими Системы. Математически, это - задача на условный экстремум. Ее решение приводит к выводу, что распределение "устовий" между составляющими (частями, подсистемами) исходной Системы будет оптимальным, если предельная эффективность всех подсистем одинакова. То есть для всех подсистем производные от эффективности по оснащенности должны быть равны: dR/dZ = Const.
Из этого условия следует, что структура оптимальна, если подсистемы расположены в плоскости (Z;R) так, что касательные к эволюционной ветви в точке расположения подсистем ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.

Если рассматривать МСП-Системы с положительным kappa, то не существует двух разных положений, в которых бы касательные были бы параллельны. То есть всем подсистемам в этом случае соответствует только одна точка на ветви. Принцип оптимизации структуры стягивает весь ансамбль в одну точку. Ансамбль движется как единое целое и движение его - 4-хфазный цикл.

Если же рассматривать МСП-Системы с отрицательным kappa, ситуация иная. Возможны ДВА положения, при которых касательные будут параллельны (dR/dZ (1) = dR/dZ (2)). Это значит, что возможна оптимальная структура, состоящая из двух классов. Положение одной класс-системы - лежит на верхней ветви, второй - на нижней части нижней ветви. Ниже приведен рисунок, на котором зеленым цветом показана верхняя ветвь, красным - нижняя ветвь. Положения класс-систем оптимальной структуры помечены цифрами 1 и 2.

Стабилизирующая функция W(R;Z) МСП-Систем с kappa<0.
http://i21.photobucket.com/albums/b263/ ... /WEast.jpg

Точки минимума стабилизирующей функции должны соответствовать положениям класс-систем. То есть принцип оптимальности структуры снимает неопределенность выбора функции W(R;Z). Этой неопределенности больше нет, поскольку положения, в которых касательные к ветвям параллельны, лежат на верхней ветви (зеленый цвет) и нижней части нижней ветви (красный цвет).
Структура 1 - 2 двух класс-систем может быть стабильной в течение длительного времени. При этом класс более высокой оснащенности и пониженной эффективности - привилегированный класс, а класс с низкой оснащенностью и более высокой эффективностью - угнетенный класс. Эти названия отражают тот факт, что часть деятельности угнетенного класса идет на создание условий для привилегированного класса. Принцип оптимальности структуры не позволяет класс-системам одновременно подниматься вдоль своей эволюционной ветви. Можно показать, что это не противоречит эволюционным МСП-уравнениям. Класс-системы "сидят" в своих нишах.
Но ситуация может кардинально измениться, если класс-система 1 начнет подниматься, а класс-система 2 опускаться вдоль своей ветви. При этом устойчивость положения класс-систем начнет падать (глубина потенциальной ямы W(R;Z) будет уменьшаться). На рисунке показана область, в которой даже малые возмущения будут выбрасывать подсистемы из устойчивого положения того или иного класса. По мере вхождения в эту область начнется процесс перемешивания классов. Подсистемы одного класса будут под действием даже малых возмущений покидать свой класс и блуждать по области, иногда возвращаясь, иногда притягиваясь в положение другого класса. Это - ситуация краха прежней классовой структуры.

Таким образом, в МСП-Системах с отрицательным kappa качественное обновление может происходить по сценарию перемешивания подсистем двух классов и формирования впоследствии новых класс-систем. Это и есть процесс "рассыпания и новой сборки". Реконфигурация (качественное обновление) происходит через вхождение класс-систем в область неустойчивой конфигурации (см. рис.). В этой области подсистемы каждого класса "высыпаются" из лунок своих потенциальных ям. Происходит хаотическое перемешивание классов. Эта стадия реконфигурации соответствует периодам смуты или революции, периодам крушения прежних классов, старой власти и старого режима, которым на смену идут новые классы, новая власть и новый режим.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 10, 2006 5:28 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
То есть - классовая борьба?Обновление восточных страт не подразумевало "рассыпания".Причины для кризисов могли быть разные, но ход их определяла сама структура ССНТ.Вот если элитные страты полностью уничтожались, "освобожденные" общины вполне могли вернуться к доисторическим формам соц.систем.Майя, например.
А если элиты ССНТ сохранялись, сохранялась и потенциальная возможность их дальнейщей кооперации или конкуренции.По зафиксированным и сохранявшимся в культуре элиты программам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 1:26 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Цитата:
Называют её по-разному, а именно "азиатский способ производства" (К.Маркс, Ф. Энгельс и В.Н. Емельянов), X-матрица (С.Г. Кирдина), "феномен Востока" (Л.С. Васильев), "социалистическая империя" (С.А. Нефёдов). Однако все указанные авторы чётко отслеживают характерные признаки феномена ...

Какие отличия от ССНТ и агломераций ССНТ можно отметить?("г.о" - как реликтовый вариант и тенденция, выраженная в отдельных институциях "Востока").

Различия, на мой взгляд, колосальные.
ССНТ - несколько автономных общин и координирующий (прежде всего в культурном, потом уже в политическом плане) центр. Повседневное поведение людей определяется биологически заданными программами. Основа экономики - реципрокальный обмен.
"Восточная деспотия" (азиатский способ производства) - чёткая властная иерархия, когда значимость и благосостояние каждого члена общества определяется местом в этой иерархии. Повседневное поведение людей определяется спущенными сверху вниз по иерархии правилами, которые устанавливаются и изменяются по воле правителей. Основа экономики - аккумуляция и перераспределение благ центром.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 1:40 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Повседневное поведение людей определяется биологически заданными программами. Основа экономики - реципрокальный обмен.

Почему?
Цитата:
Основа экономики - аккумуляция и перераспределение благ центром.

ССНТ.Египет, Шумер, и далее - по сути то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 24, 2006 10:24 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Цитата:
Почему?

Так Вы же сами всё время утверждали, что в общине поведение людей регулируется биологически заданными программами. Что здесь может вызывать вопросы ?
Цитата:
ССНТ.Египет, Шумер, и далее - по сути то же самое.

В исходном понимании ном в Месопотамии - это изолированный организм. Как из этого вытекает властная иерархия и перераспределение благ центром ? При обсуждении Вашего понимания ССНТ Вы нигде об этом не упоминали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 2:35 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Так Вы же сами всё время утверждали, что в общине поведение людей регулируется биологически заданными программами. Что здесь может вызывать вопросы ?

В общине, а не во всей ССНТ, в которую помимо общин и городской центр входит (иногда - не один).
Иерархические структуры разных ССНТ взаимодействуют, нередко формируя "региональные" и "имперские" иерархические метаструктуры, связывающие сообщества ССНТ.О сообществах я говорил, и их, разумеется, какие-то структуры неизбежно должны связывать.Какие - очевидно, ибо они известны куда лучше, чем базовые системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2006 12:01 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Вообще-то, из приведённого в этой теме описания ССНТ я никак не вижу каких-либо выводов об иерархических структурах. ССНТ - совокупность сельских общин с координрующим (прежде всего в культурном или идеологическом плане) городским центром. Откуда здесь, внутри ССНТ, взяться иерархии ?
Далее
Цитата:
Иерархические структуры разных ССНТ взаимодействуют, нередко формируя "региональные" и "имперские" иерархические метаструктуры, связывающие сообщества ССНТ.О сообществах я говорил, и их, разумеется, какие-то структуры неизбежно должны связывать.Какие - очевидно, ибо они известны куда лучше, чем базовые системы.

Совсем не очевидно. Система, связывающая разные ССНТ, вовсе не обязательно должна быть иерархической. Связи могут и горизонтальными. Шумер и Аккад - это именно федерации городов-государств.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 21, 2006 2:56 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Вообще-то, из приведённого в этой теме описания ССНТ я никак не вижу каких-либо выводов об иерархических структурах. ССНТ - совокупность сельских общин с координрующим (прежде всего в культурном или идеологическом плане) городским центром. Откуда здесь, внутри ССНТ, взяться иерархии ?

Возможно представить себе такой городской центр без иерархии? :shock:
Цитата:
Совсем не очевидно. Система, связывающая разные ССНТ, вовсе не обязательно должна быть иерархической. Связи могут и горизонтальными. Шумер и Аккад - это именно федерации городов-государств.


В любом случае сообщество ССНТ (федерация, империя - не важно) формировалось иерархическими элитами.Общины были в этом вопросе не у дел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 4:01 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Конечно, можно. ССПТ, например.

Отличия ССНТ и восточной деспотии.
ССНТ. Есть городской или протогородской центр с храмом, а вокруг него - сельские общины. Общественный статус каждого общинника определяется его неформальным (или как-то формально закреплённым) статусом в своей общине.
Городской центр не регламентирует экономическую жизнь общин.
"Восточная деспотия" - значимость и благосостояние каждого члена общества определяется местом в единой иерархии. Центр аккумулирует и перераспределяет продукты производства.
Где здесь связь одного с другим ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 9:39 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Отличия ССНТ и восточной деспотии.
ССНТ. Есть городской или протогородской центр с храмом, а вокруг него - сельские общины. Общественный статус каждого общинника определяется его неформальным (или как-то формально закреплённым) статусом в своей общине.
Городской центр не регламентирует экономическую жизнь общин.
"Восточная деспотия" - значимость и благосостояние каждого члена общества определяется местом в единой иерархии. Центр аккумулирует и перераспределяет продукты производства.
Где здесь связь одного с другим ?

В приведённом Вами определении (на мой взгляд - достаточно малосодержательном) нет ничего, кроме идеологического штампа."Единство иерархии" и "централизованные аккумуляция с перераспределением" - явления исключительно виртуальные.И малополезные как характеристики рельно существовавших и существующих соц.систем.
Идеологии, характерные для ССПТ неизбежно аппелировали к патриархальным семейным и общинным ценностям.Структуры, формировавшиеся на основе ССНТ, неизбежно манипулировали теми же образами - монарха - отца, подданых - членов иерархии, аналогичной природным и т.д.Структура ССПТ жёстка, непластична, из таких "кубиков" можно только простейшие стабильные конструкции сооружать.Вот и вся тут связь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 12:12 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Цитата:
В приведённом Вами определении (на мой взгляд - достаточно малосодержательном) нет ничего, кроме идеологического штампа."

Что касается ССНТ - это не моё определение, а выжимка из того, что Вы писали об ССНТ.
Цитата:
"Единство иерархии" и "централизованные аккумуляция с перераспределением" - явления исключительно виртуальные.И малополезные как характеристики рельно существовавших и существующих соц.систем.

То есть таких систем в истории просто не было ?
Цитата:
Структуры, формировавшиеся на основе ССНТ, неизбежно манипулировали теми же образами - монарха - отца, подданых - членов иерархии

Монарх в предствлении подданных может быть отцом народа, может быть существом со сверхъественными функциями, может быть властью, освящённой религией, может быть данью традиции, может быть неизбежным злом ...
Однако реальная структура общества не определяется однозначно этими представлениями.
Цитата:
Структура ССПТ жёстка, непластична

Странно, из предыдущего изложения я понял, что Вы как раз считаете структуру ССПТ гибкой - переходы из одной страты в другую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 5:33 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Конечно, можно. ССПТ, например.

ССПТ - это уже "другой зверь", и городской центр там другую структуру, не "восточную имеет".
Цитата:
В приведённом Вами определении (на мой взгляд - достаточно малосодержательном) нет ничего, кроме идеологического штампа."


Что касается ССНТ - это не моё определение, а выжимка из того, что Вы писали об ССНТ.

А я не про ССНТ.
Цитата:
То есть таких систем в истории просто не было ?

Точнее говоря были системы с идеологиями, провоцирующими на подобные обобщения, но действительно последовательно воплощённые "единства иерархии" и "аккумуляции с перераспределениями" - случаи эсклюзивные, более характерные для "г.о".То что считалось правильным, и то, что реально функционировало - отнюдь не одно и то же.Номарх мог считаться чиновником.Фактически же он был феодалом.
Цитата:
Монарх в предствлении подданных может быть отцом народа, может быть существом со сверхъественными функциями, может быть властью, освящённой религией, может быть данью традиции, может быть неизбежным злом ...
Однако реальная структура общества не определяется однозначно этими представлениями.

То-то и оно, что за этими представлениями стояли (и поныне стоят) этологические программы поведения, иерархического - по большей части.В случае с ССНТ - "общинного пакета" по большей части.
Цитата:
Структура ССПТ жёстка, непластична

Странно, из предыдущего изложения я понял, что Вы как раз считаете структуру ССПТ гибкой - переходы из одной страты в другую

Да, извиняюсь, букву попутал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 17, 2006 11:36 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Здесь фактически три утверждения:
1) Существует этологическая, то есть, как я понимаю, генетически заданного, иерархического поведения
Цитата:
за этими представлениями стояли (и поныне стоят) этологические программы поведения, иерархического - по большей части.

2) Реальных иерархических систем в истории практически не было.
Цитата:
действительно последовательно воплощённые "единства иерархии" и "аккумуляции с перераспределениями" - случаи эсклюзивные, более характерные для "г.о".То что считалось правильным, и то, что реально функционировало - отнюдь не одно и то же.Номарх мог считаться чиновником.Фактически же он был феодалом.

3) Были какие-то реальные системы, возникшие на основе ССНТ, не являвшиеся иерархическими
Цитата:
Структуры, формировавшиеся на основе ССНТ, неизбежно манипулировали теми же образами - монарха - отца, подданых - членов иерархии, аналогичной природным и т.д.Структура ССПТ жёстка, непластична, из таких "кубиков" можно только простейшие стабильные конструкции сооружать.


Возникают вопросы:
1) Почему иерархические системы реально почти не возникали, хотя иерархия якобы в человеке заложена.
2) Что это за загадочное "г.о.", на основе которого иерархии всё-таки возникают ?
3) Что это за стабильные конструкции, формировавшиеся на основе ССНТ ? При чём тут феодалы ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 21, 2006 5:13 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
1) Почему иерархические системы реально почти не возникали, хотя иерархия якобы в человеке заложена.

Иерархические системы возникали и развивались, но не как некая абстракция "восточной тотальной деспотии".Иерархий как правило было несколько, разной степени автономности, а не одна тотальная.Таковая существовала обычно только как некий недостижимый идеал.
Цитата:
2) Что это за загадочное "г.о.", на основе которого иерархии всё-таки возникают ?

"Гиперобщина".Давно не поминалась.Иерархии - в смысле иерархии тотальные, абсолютные.
Цитата:
) Что это за стабильные конструкции, формировавшиеся на основе ССНТ ? При чём тут феодалы ?

Сообщества, имеющие статус и место в общей системе.Храм, поместье, крупное производство и т.п.
Глава такой локальной иерархии мог иметь формальный статус "раба".Фактическми же был независим.Особенно если это была отлаженно функционирующая самодостаточная система - ССНТ, формально могущая быть только частью некоего "единого" государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB