С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Не знаю как кто, но когда я читаю ЭТО, то чувствую себя круглым идиотом и заумным евреем, хотя мне хотелось быть хотя бы евреем. Или что-то в этом роде.

Оказывается, что в реальной экономике стоимости всегда пропорциональны ценам производства. Это элементарно, Ватсон.

Оказывается, что при переводе прибавочной стоимости в цены производства она становится количественно равной прибавочной стоимости Маркса.

Оказывается, что ingener видит принципиальную систематическую разницу между стоимостью и ценой производства, а Маркс — нет. Маркс все объясняет случайными отклонениями, но ему никто не верит, даже он сам.

Этот ingener что-то на что-то умножал, делил и получил модель простого воспроизводства в стоимости. Затем он умножил все абсолютные числа модели на коэффициент (1 + n) и увидел, что полученные цены равны ценам производства. На этом основании он утверждает, что стоимости — это и есть цены производства, а цены производства — это те самые стоимости.
Однако все это легко опровергается методами научного экономического анализа:

Ну вот видите, Мальтус тоже считал, что товары продаются по ценам выше стоимости. Правда у него это не было проработано так детально, как у меня, и не было доведено до состояния готовности к практическому применению, но все же была издана книга на эту тему. Но прошло почти 200 лет, а его идея так и не была практически никем подхвачена. Так что мне переживать про мои 30 лет непризнания - вообще нескромно.
Но с другой стороны рвать задницу и писать книгу - тоже особого смысла нет.

Вы как всегда не нашли тут никакого противоречия, а только в очередной раз продемонстрировали свое непонимание.
Нет, здесь прибавочная стоимость не входит в 50v, потому что эта строчка отражает производство только необходимого продукта 1 отрасли. Ведь в этой строчке 37,5 - это не прибавочный продут, а пока только наценка на произведенный в количестве 150 необходимый продукт. Наценка 37,5 обращается в прибавочный продукт в виде предметов роскоши в 3 отрасли, производящей именно предметы роскоши. Ну не может же 1 отрасль производить предметы роскоши? Значит она не моет производить и прибавочный продукт. Да, я знаю, что Маркс представлял дело таким образом, что в 1 отрасли производятся прибавочные средства производства, которые затем покупают капиталисты 3 отрасли. Но это представление, кажущееся на первый взгляд естественным, на самом деле ошибочно. Потому что произведенные в рассматриваемом цикле товары, проданные по окончании цикла, уже вышли из этого цикла и не могут оказаться на его входе. Они могут оказаться только на входе следующего цикла. Но и на входе следующего цикла они оказаться не могут, так как полностью изнашиваются в текущем цикле и их стоимость поступает на выход этого цикла в виде предметов роскоши. Поэтому на самом деле цикл реальной экономики не так прост, как думал об этом Маркс. А упрощенное представление Маркса ничего не объясняет, а только все запутывает и вносит ошибки в дальнейшую логику.

Итак еще раз распишу правильное представление цикла. В первой отрасли производится необходимый продукт и естественно никакой прибавочной стоимости в ее продукции не содержится. Хотя конечно рабочие, работающие в этой отрасли необходимые 8 часов, в соответствии с нормой прибавочного труда должны трудиться еще где-то 4 часа. Первые 2 прибавочных часа они трудятся на своем рабочем месте и производят прибавочные станки в прибавочном количестве 37,5, являющиеся полуфабрикатом для предметов роскоши. В таблице этот процесс не отображается, так как он внутренний для данной схемы представления экономики и ни на входе ни на выходе производственного цикла себя не проявляет. Рабочие первой отрасли получают зарплату 12.5, но нарисованными наценочными деньгами (для данного способа представления экономики, в реальности конечно обычными деньгами, потому что они все пермешаны). Этот внутренний процесс преобразования наценки в денежной форме в натуральную форму вы изобразили стрелками в таблице 3. В частности короткая стрелка отображает процесс преобразования наценки в предметы потребления для рабочих, что обеспечивает наценочную часть зарплаты товарами. Этот внутренний процесс цифрами в таблице отображается не совсем корректно, так как наценки и 1 и 2 отраслей для преобразования их предметы роскоши выплачиваются рабочим в качестве зарплаты, но в таблице, воспринимаемой как таблица Маркса, зарплатой выглядит только наценка 2-ой отрасли. Когда рабочие переходят на рабочие места в 3 отрасли и работая еще 2 часа из прибавочных станков-полуфабрикатов производят предметы роскоши. Почему для 3-ей отрасли у меня такие странные правила? Потому что сама 3 отрасль странная - она отличается от первых двух отраслей тем, что продукты ее производства не возвращаются в производство, а исчезают из экономики навсегда. Поэтому товары на входе 3-ей отрасли нельзя брать с выхода экономического цикла, а необходимо производить их только внутри цикла. Согласен, такое отображение не очень наглядно и возможно можно придумать что-то более наглядное. Но мне лень. Потому что мне и так все понятно. В том числе и то, почему рабочее время увеличилось в 1,5 раза, а зарплата возросла только в 1,25 раза. Просто потому что эта таблица, воспринимаемая как таблица Маркса, учитывает только ту часть зарплаты, которую рабочие имеют в карманах на выходе из цикла. А 37,5 зарплаты из наценки, преобразованной рабочими в средства производства-полуфабрикат предметов роскоши, она неправильно учитывает как средства производства, купленные на входе. А на самом деле на входе 3 отрасли не может быть ничего, произведенного в предыдущем цикле. Потому что весь прибавочный продукт в виде предметов роскоши и вся его прибавочная стоимость создается в текущем цикле. А у Маркса часть прибавочной стоимости, содержащаяся в предметах роскоши в виде средств производства, производится на самом деле в предыдущем цикле производства. Это неправильно. Это ошибка. У него прирост рабочего времени не соответствует приросту зарплаты, то есть приросту рабочей силы. О какой стоимости тогда вообще можно говорить?

Правильную теорию всегда можно опровергнуть с помощью неправильной теории, потому что они дают в принципе несоответствующие результаты.

Вы мне лучше объясните, почему в таблице Маркса при увеличении нормы прибавочной стоимости m/v от 0,5 до 1 (что соответствует в вашем примере увеличению прибыли до 50%) происходит увеличение добавленной стоимости v + m с 281,25 аж до 450 или в 1,6 раза, а не в 2/1,5=1,33333 раза, как следует из здравого смысла?


Причем в таблице в стоимостях будет наблюдаться аналогичное явление.
Подскажу правильный ответ - потому что таблица Маркса в трактовке Маркса не правильно учитывает труд, реально существующий в реальной экономике. Правильно добавленная стоимость на выходе из цикла равна V + c3, а не V + M как считал Маркс. Потому что разница потребляется внутри цикла. При такой трактовке никаких проблем не возникает.
Ошибся чуток Маркс.

Извините меня, но называть правильной теорию, по которой 2х2=5, я не согласен.

Галиматня какая-то. Вот таблицы, которые ingener, как видно, признал правильными:



Смотрим на табл. 1 (верхняя таблица). Рассматривается две сферы производства, в первой из которых производятся средства производства, а во второй — предметы потребления, которые, как писал Маркс, «входят в потребление рабочего класса и, поскольку они являются необходимыми жизненными средствами, составляют также часть потребления класса капиталистов, хотя в этом случае они по качеству и по стоимости часто отличаются от жизненных средств рабочих» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.455).
Рассмотрим первую сферу производства. В начале производственного цикла (пусть оно совпадает с началом года) капиталисты купили на рынке средств производства на сумму 100с и начали выплачивать ежемесячно (еженедельно) заработную плату рабочим так, что годовая сумма зарплаты составила 50v. Таким образом, издержки производства капиталистов составили
1)100c+ 50v = 150w.
Во второй сфере издержки производства капиталистов составили соответственно
2) 50c+ 100v = 150w.
Цифры эти не случайны, а составлены из условия эквивалентности обмена между сферами
150w1 = 150 w2. В частности, из этого же условия вытекает первое условие симметричности матрицы 50с2 = 50v1.
В конце производственного цикла у капиталистов вообще нет денег, зато есть натуральные продукты к продаже, величина которых в первой сфере составляет 100с1 + 50с2 = 150с, а во второй сфере — 100v2 + 50v1 = 150v.
Следовательно, чтобы получить деньги, капиталисты должны продать свои продукты. Возникает вопрос: по какой цене должны продать капиталисты свои продукты?
Любой мало-мальски нормальный экономист скажет, что поскольку покупные цены на элементы издержек С и V были известны заранее (с начала года), то и продавать свои продукты капиталисты обязаны по таким же ценам.
Но любой мало-мальски нормальный экономист скажет вам, что в этом случае капиталисты получат нулевые прибыли, так как выручка от реализации продуктов окажется равной издержкам производства. Поскольку капиталисты до сих пор не были замечены как абсолютные благотворители рабочих, то логично полагать, что в издержки производства V, входит «зарплата» и капиталистов.
Другими словами, прибыль появляется не как результат всеобщего завышения цен, как ошибочно думают ingener и его предшественники, а входит в состав вновь созданной стоимости (V+M).
Поэтому дальнейший разбор ошибок и их нагромождений ingener был бы непозволительной тратой времени. Вместо этого приведем расчеты, показывающие, каким образом можно преобразовать действительные издержки производства в цены производства, а затем цены производства в стоимости:



Напомню, что выше я употребил термин "действительные издержки производства" в полном соответствии с марксистским определением:
«То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда. Поэтому капиталистические издержки производства товара (k — В.К. ) количественно отличны от его стоимости, или действительных издержек его производства; они меньше, чем товарная стоимость, так как, раз W = k + m, то k = W — m» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.33)

Хорошо, предположим, что все действительно обстоит так, как рассказывает Маркс.
Тогда заставив работать рабочих дополнительно к необходимым 8 часам еще прибавочных 4 часа, то вновь созданная стоимость должна возрасти в 1,5 раза соответственно увеличению рабочего времени.
Правильно?
А почему тогда в таблице Маркса при увеличении нормы прибавочной стоимости M/V от 0 до 0,5 (что соответствует в вашем примере появлению прибыли 25%), происходит увеличение вновь созданной стоимости V + M с 150 аж до 187,5 + 93,75 = 281,25 или в 1,875 раза, а не в 1,5 раза, как следует из здравого смысла?


Вы сначала с этой ошибкой Маркса разберитесь, а потом умничайте.

Да знаю я, что вы научились подгонять стоимости так, чтобы соблюдались 2 постулата Маркса. Только толку от этого ни какого, потому что на самом деле постулатов не 2, а как минимум при простом воспроизводстве 4. Еще нужно для того, чтобы речь шла об одном и том же производстве, а не о двух разных, чтобы органическое строение капитала в текущих ценах не менялось в 1 и 2 отраслях.


В этом Энгельс прав. Потому что капиталист, получив наценку, не обеспеченную трудом, обращает ее на производство предметов роскоши, оплачивая прибавочный труд, и таким образом дает этой наценке трудовое наполнение. Но этого ни Маркс, ни Энгельс не понимали.

Эти размышления ingener меня удивляют. При чем здесь Маркс? Та табличка, на которую Вы смотрите, — это Ваша табличка, а не Маркса. Воспроизвожу Вашу таблицу полностью:



Это у Вас происходит увеличение вновь созданной стоимости V + M с 150 аж до 187,5 + 93,75 = 281,25 или в 1,875 раза, а не в 1,5 раза!
У Маркса же (вернее, у Карлы Марлы) вновь созданная стоимость не меняется и составляет 150 при превращении стоимости в цены производства и обратно:



При этом предполагается, что в таблице 1 даны ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ издержки производства C + (V+М) = W, причем вновь созданная стоимость (V+М) еще не разделена на необходимый продукт и прибавочный продукт. Не следует забывать, что при движении от стоимостей — действительных издержек производства, пропорциональных полным затратам общественного труда, — к ценам производства, происходит не только появление прибыли, но и смена собственника средств производства. Здесь происходит качественный скачок, появление капиталиста снижает потребление рабочими предметов потребления, зато капиталисты трансформируют часть чистого продукта в прибавочный продукт в денежной форме прибыли, отклоняющейся от прибавочной стоимости. Сначала это простой продукт (выборка более качественных предметов потребления) затем появляется производство предметов роскоши. Фактически это означает снижение жизненного уровня трудящихся, которые теперь потребляют 60% прежнего количества чистого общественного продукта (90 вместо 150).
И при этом вовсе не надо заставлять рабочих трудиться в день в 1,6667 раза. Скажете, что так не бывает? Посмотрите на рост цен и зарплат в Украине, да и в России за последний год. Трудящиеся просто ограблены средь бела дня, но терпят, так как деваться некуда.

Действительно сложным вопросом является процесс формирования прибыли из чистого общественного продукта. Первоначально взимание прибавочного продукта происходит, видимо, прямо пропорционально доходу работников, трудившихся ранее с применением собственных средств производства, как об этом писал Адам Смит. Все дело в том, что до накопления капитала все поборы (налоги, десятины, оброки и т.п.) были, как правило, прямо пропорциональными реальному доходу работника.
Применительно к рассматриваемому примеру, если бы размер всех изъятий в прибавочный продукт составил 40% от вновь созданной стоимости, то чисто абстрактно цены, представленные в табл.3 превратились бы в стоимости, представленные в табл. 4. Это потребовало бы снижения цены производства на средства производства в 1,5 раза (со 150 до 100).
И вот здесь мы достигли очень интересного момента в исследовании проблемы трансформации. Вначале вчитайтесь в следующие слова Маркса:

«Превращение прибавочной стоимости в прибыль следует выводить из превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, — а не наоборот. И в самом деле, исходным пунктом исторически была норма прибыли. Прибавочная стоимость и норма прибавочной стоимости есть нечто относительно невидимое, существенное, подлежащее раскрытию путем исследования, между тем как норма прибыли, а потому такая форма прибавочной стоимости, как прибыль, обнаруживаются на поверхности явлений» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.50).

Как видим, Маркс пишет, что исходным пунктом развития капитализма была норма прибыли. Казалось бы, в исследовании надо идти от цен производства к стоимостям, что Вы и пытаетесь делать. То же самое делал Туган-Барановский. Но Маркс пишет, что превращение прибавочной стоимости в прибыль следует выводить из превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, — а не наоборот, что соответствует ходу исторического процесса.
Если бы Маркс увидел таблицу, озаглавленную «КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО ПРЕОБРАЗОВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА И СТОИМОСТИ», то он непременно сделал бы нам замечание. Талицу 1 вначале надо было превращать в стоимости, а затем стоимости — в цены производства.
Вот как выглядел бы тогда результат трансформации:



Как видим, вновь выполняются два постулата инвариантности Маркса, но под общественным продуктов следует подразумевать чистый, а не совокупный общественный продукт.

P.S. Просьба не искать каких-либо противоречий между двумя последними таблицами, так как в них реализованы альтернативные подходы: Ваш (от цен производства к стоимостям) и Маркса (от стоимостей к ценам производства).

И тем не менее она в точности повторяет и таблицу Маркса в ценах производства. Кроме того, с ее помощью можно проверить и ваши изыски с постоянством вновь созданной стоимости или чистого общественного продукта. Достаточно при увеличении прибыли разделить масштабный коэффициент на 1 + n или на 1 + m потому что вы вдруг стали обозначать норму прибавочной стоимости буквой m, хотя Маркс обозначал этой буквой массу прибавочной стоимости, а норму он всегда обозначал буквой n.
Например возьмем исходную таблицу простого воспроизводства без прибыли:



Затем введем прибыль 25%, но не по Марксу - за счет увеличения продолжительности рабочего дня, а по вашему - при сохранении общего количества рабочего времени и соответственно вновь добавленной стоимости. Для этого одновременно с введением прибавочного труда по норме 0.5 к необходимому промасштабируем всю таблицу с коэффициентом, обратным 1,5/1 - это будет коэффициент 0,666666666:



И что мы видим? Во первых, величина чистого общественного продукта, как и следовало ожидать, не изменилась. Конечно если ее считать правильно, а не так, как ошибочно предлагает Маркс. Она равна V + c3 = 125 +25 = 150, как и прежде.
Во вторых, как и следовало ожидать, не изменилось и количество валового продукта. Опять, если считать правильно, только созданную трудом стоимость и не учитывать голые наценки, не преобразованные в труд. В данном случае голой наценкой является прибыль капиталистов 3 отрасли 12,5. В ней нет никакого смысла так как капиталисты 3 отрасли ее реализуют, покупая у себя собственный продукт, не затрачивая никакого труда. Значит объем валового продукта, как и следовало ожидать, тоже не изменяется и равен 312,5 - 12,5 = 300.

А если считать так, как считаете вы с Марксом, принимая наценку за стоимость реального труда, то получается полная ерунда. 187,5 и 312,5 вместо 150 и 300.

Вы понимаете, что у вас 2х2=5?
Вы понимаете, что вы считаете труд, там, где его нет и не считаете там, где он есть?
Простота - она хуже воровства.

Но сначала я хотел бы уточнить, что вы имеете ввиду под ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ издержками производства, потому что они в ходе ваших преобразований постоянно меняются. То 150, то 100, то вообще 190,77. Хотя речь идет по вашим словам об одном и том же производстве. Кроме того, почему у вас при сохранении объема чистого общественного продукта меняется количество валового общественного продукта?

Между прочим у меня все эти величины остаются постоянными. Потому что и цены производства и стоимости отражены в одной таблице, отображают одно и то же производство, и никаких преобразований не требуется.

А вы не сможете объяснить, почему у вас рабочие при обмене по ценам производства соглашаются на разную норму прибавочной стоимости или на разную норму эксплуатации? Это они у вас такие глупые или вы что-то не додумали? Заверяю вас, что на самом деле рабочие достаточно умны для того, чтобы не наниматься на работу к капиталисту, у которого норма эксплуатации равна 1,5, если есть возможность наняться к капиталисту, у которого норма эксплуатации 0,4286. Как вы определитесь с этой проблемой? Рабочие у вас отбираются из психиатрических лечебниц или вам туда пора?

У вас хватает сообразительности, чтобы понять, что если вы отказываетесь от обмена по стоимостям при обмене по ценам производства, то вы автоматически отказываетесь и от прибавочной стоимости? Или у вас есть какая-то своя собственная версия определения прибавочной стоимости при неопределенности любой стоимости? Ваши преобразования для определения стоимости не годятся потому что рабочие про них ничего не знают. И сколько бы вы их не учили, они все равно будут при прочих равных условия наниматься на работу только туда, где норма эксплуатации ниже. И плевать им на нормы прибыли у капиталистов, их волнует только норма эксплуатации. Это реальность, практика. С которой ваша теория не совпадает абсолютно.

Предположим, что объем валового продукта меняется потому, что он учитывается у вас по разным ценам, а в натуральном измерении он остается постоянным. Но почему у вас меняется норма прибавочной стоимости? Она-то от цен не зависит, а зависит от отношения времени прибавочного труда к времени необходимого труда. Или при капитализме это правило Маркса не действует? Тогда о какой экономике мы говорим? И о какой прибавочной стоимости, если для нее нет определения?

Рабочих, которые нанимаются на работу, интересует только их зарплата и больше ничего.
Норму эксплуатации они при всем своем желании рассчитать не могут, т.е. эта норма выявляется только после реализации произведенного ими товара.


При капитализме норма прибавочной стоимости определяется отношением прибыли M к зарплате V.
Прибыль можно получить только после реализации товара.
А реализовать товар можно только по меновым стоимостям, а не по ценам производства.
Меновые стоимости отклоняются от цен производства в ту или иную сторону в зависимости от баланса спроса и предложения. В зависимости от этого баланса меняется и норма прибавочной стоимости (норма эксплуатации) на каждом конкретном предприятии.

Сразу видно, что вы рабочим никогда не работали. Рабочие норму эксплуатации не рассчитывают, они ее своим позвоночником чувствуют. И кроме зарплаты их всегда интересует объем и условия работы, которую они должны будут выполнять за эту зарплату. Потому что охранять склад чугунных болванок и шуровать кайлом в угольном забое - это требует совсем разной зарплаты.


Ну да.
Даже чудак Маркс до такой глупости не догадался. Он все-таки видел разницу между прибавочной стоимостью и прибылью. Хотя все равно ошибался.
А правильно - отношением непотребленной рабочим стоимости из им произведенной, к потребленной. Или отношением времени прибавочного труда к времени необходимого труда. Которое никак не зависит от зарплаты. Которую платят рабочему за все рабочее время, а не за его часть, как непонятно с какой бухты-барахты предположил Маркс.

Может быть вы еще поясните, чем отличается средняя меновая стоимость от цены производства при допущениях, принятых для рассмотрения трехпродуктовой модели?


А мужики-то и не знали...

Я никак не пойму, о какой таблице Маркса в ценах производства Вы пишете. Покажите ее, или хотя бы укажите страницу и том, в котором она опубликована.
Что касается буквенных обозначений, то я стараюсь придерживаться следующих условностей:



Когда я использую заглавные (прописные) буквы М или Р, то норму прибавочной стоимости обозначаю строчной буквой m (или m’), а норму прибыли p (или р’) или r.


Я специально просил не смешивать две мои последние таблицы, поэтому в последней таблице нет цифры 100, если смотреть только на С, как Вы это делаете. Что касается цифр 150 и 190,77 как конкретных величин постоянных издержек производства, то они не сопоставимы. Первая выражена в стоимости (действительных издержках производства), а вторая — в ценах производства, отклоняющихся от стоимостей.
Как определить действительные издержки производства?
Для этого следует предположить, что все цены пропорциональны полным затратам труда, общественно необходимого для производства соответствующих количеств определенных товаров.
В этом случае совокупный общественный продукт можно представить формулой

W = C + добавленная стоимость =
= C + вновь созданная стоимость.

Вновь созданная стоимость (чистая добавленная стоимость) соответствует сумме затрат необходимого и прибавочного труда: V + M. Поэтому совокупный общественный продукт в стоимости равен:

W = C + V + M = C + V + Vm' = C + V(1 + m')

Из формулы Маркса
p' = m' *[v/(c+v)]
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.57-58)
вытекает, что на уровне отдельной отрасли

m' = p' * [(c+v)/v] = p' * (c/v + 1) = p' * (k + 1).

Вы полагаете, что во всех отраслях (c/v + 1) = (Σc/Σv + 1) = const.
В этом случае норма прибавочной стоимости везде прямо пропорциональна норме прибыли и между стоимостями и ценами производства нет различия — они совпадают.
Однако c/v = k — это показатель строения капитала, которое в различных отраслях различно. Поэтому цены производства по отраслям не совпадают с действительными издержками производства

В чем Ваша основная ошибка? Вы опираетесь на действительные издержки производства, а затем применяете к ним общую норму прибыли p', взятую произвольно (с потолка). При этом цена средств производства увеличивается на выходе в (1 + p'), т.е. с 150 до 187,5, а на входе та же самая величина остается на уровне 150. Явное противоречие, которое Вы пытаетесь решить путем увертки: мол ничего такого не происходит, а просто все капиталисты увеличивают свои цены в (1 + p') = (1 + 0,25) = 1,25 раза. Однако зарплата рабочих остается на прежнем уровне и теперь, чтобы получить прежнее реальное количество предметов потребления, работники должны работать не 8 часов в день, а 8*1,25 = 10 часов. Ну а если рабочие работали 12 часов, то что, согласно Вашим воззрениям они должны работать 15 часов?
Вы думаете, что при этом эксплуатация труда не возрастает?

«Являясь точным выражением степени эксплуатации рабочей силы, — писал Маркс, — норма прибавочной стоимости, тем не менее, отнюдь не выражает абсолютную величину эксплуатации. Например, если необходимый труд = 5 часам и прибавочный труд = 5 часам, то степень эксплуатации = 100%. Величина эксплуатации измеряется здесь 5 часами. Если же необходимый труд = 6 часам и прибавочный труд = 6 часам, степень эксплуатации в 100% остается без изменения, между тем как величина эксплуатации возрастает на 20% — с 5 до 6 часов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.229).

Как ни крути, а выходит, что у Вас цены на выходе растут, а на входе остаются неизменными.
Увеличивая продолжительность рабочего дня с 8 до 10 часов, Вы не замечает что сырья, материалов и прочего такого (от амортизации мы абстрагируемся) теперь потребуется в 1,25 раза больше, т.е. не 100 (в первой сфере производства), а 125.
Кстати, у Маркса в его таблицах цены постоянного капитала тоже остаются на уровне стоимости, за что его критикуют и по нынешний день. Но Маркс показал процесс выравнивания прибылей только для окончательных продуктов особых сфер производства и только первый этап этого выравнивания. При этом Маркс не забыл предупредить, что

«…всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.180).

Но вы проигнорировали это предупреждение и допустили именно ту ошибку в своих таблицах, о которой писал Маркс, — Вы приравниваете в отдельных сферах производства издержки производства товаров, потребленных при их изготовлении средств производства, к стоимости, забывая, что стоимости уже должны повсеместно превратиться после контрабандного введения общей нормы прибыли в цены производства. Но на входе у Вас стоимости, а на выходе — цены производства. В реальной экономике подобного явления не бывает.
Далее. Вот Вы озабочены тем, что у меня после образования цен производства цена возросла со 150 до 190,77. Но ведь в реальной экономике мало кого интересует сумма затрат постоянного капитала в общественном масштабе, которая, как известно, содержит повторный (многократный) счет и поэтому вместо совокупного общественного продукта давно перешли к рассмотрению ВВП. ВВП по чисто счетным обстоятельствам включает амортизационные отчисления. Фактически в ВВП рассматривается сумма зарплат и валовой прибавочной стоимости, которая распадается на прибыль, процент и ренту, т.е. ВВП = V + M.
Вы думаете, Маркс был против этого? Вот что он писал по этому поводу:

«… В движении общественного капитала, т. е. в движении совокупности индивидуальных капиталов, дело представляется иначе, чем оно представляется для каждого индивидуального капитала, рассматриваемого в отдельности, т. е. чем оно представляется с точки зрения каждого отдельного капиталиста. Для последнего товарная стоимость разлагается 1) на постоянный элемент («четвертый элемент», как называет его Смит) и 2) на сумму заработной платы и прибавочной стоимости, соответственно — на сумму заработной платы, прибыли и земельной ренты. Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает.»
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.432-433).

Анализируя модель простого воспроизводства, мы вынуждены рассматривать не только структуру товарной стоимости (товарной цены производства) отдельной отрасли, но и смотреть на эту модель с общественной точки зрения, когда для нас не представляет интереса слагаемое С в W = C + V + M.
Этот элемент исчезает из нашего поля зрения, и мы должны рассматривать структуру чистого общественного продукт, стоимость которого равна V + M. Кстати, при простом воспроизводстве в структуру чистого общественного продукта входят только предметы потребления, а при расширенном воспроизводстве к ним добавляются средства производства, которые произведены сверх потребностей простого воспроизводства и могут быть использованы для расширения производства во всех отраслях экономики.
Таким образом, цена производства постоянного капитала играет вспомогательную роль, с ее помощью происходит образование общей нормы прибыли, но отклонение издержек производства товаров от стоимости потребленных при их изготовлении средств производства не изменяет величину вновь созданной стоимости, которая целиком овеществляется в чистом общественном продукте. Стоимость чистого общественного продукта остается инвариантной при переходе от стоимостей к ценам производства, и наоборот.
Если Вы посмотрите мою последнюю таблицу,



то в ней стоимость чистого общественного продукта не меняется и составляет везде 150. Поскольку при трансформации (нами использован метод Борткевича) принимается равенство между суммой прибыли и суммой прибавочной стоимости, постольку и сумма заработных плат оказывается инвариантной. В результате автоматически выполняются два постулата инвариантности Маркса, но под общественным продуктом следует подразумевать чистый, а не совокупный общественный продукт.

И наконец, пока я писал ответ, Ваше нутро вылезло наружу, и Вы добавили в свой пост следующее:

А вот в связи с этим, поскольку еще не известно кому куда пора, я прекращаю с Вами дискуссию, как с элементарным хамлом.

Всего хорошего.

Что вы действительно не понимаете, что речь идет о таблице вида:

c1 + v1 + p1 = W1
c2 + v2 + p2 = W2
c3 + v3 + p3 = W3

Или вы хотите сказать, что эта таблица в чем-то не стыкуется с теорией Маркса?

Это где вы у меня такое нашли?
Не выдумывайте.
У меня в 1 и 2 отраслях может быть совершенно любое положительное органическое строение капитала. А если допустить, что рабочие будут платить за право работать, то и отрицательное.

И не просите меня не смешивать ваши две таблицы. Потому что отправной точкой для них обоих служит одно и то же простое воспроизводство без прибыли, куда вносится одна и та же прибыль. Следовательно после любых преобразований пропорции обмена товаров должны оставаться неизменными. А у вас они меняются. Это приговор вашей теории.

У меня при наличии прибыли стоимости никогда не равны ценам производства но пропорциональны ценам производства при любом органическом строении капитала. Как вы беретесь что-то критиковать, совершенно не понимая то, что критикуете?

У меня совпадают. И если считать в ценах производства и если считать в стоимостях.

Прежде, чем указывать на ошибки, вам бы неплохо было понять то, что критикуете.
Я вам уже показал, что вводить норму прибыли 0,5 в вашем примере можно двумя путями - увеличивая время работы например с 8 до 12 часов и одновременно увеличивая зарплату рабочих на выходе из цикла в 1,25 раза, но при снижении ее покупательной способности в 1,5 раза и дополняя зарплатой внутри цикла 0,25 от прежней. То есть сохраняя уровень жизни при увеличении продолжительности рабочего дня в 1,5 раза. Или снижая уровень жизни рабочих в 1,5 раза, сохраняя продолжительность рабочего дня. Упомянутые вами пропорции - только от непонимания.


Совершенно верно. Так и должно быть. Потому что при увеличении наценки падает стоимость рабочей силы.

А что делают рабочие в эти 2 часа? Байдики бьют? Нет, они как раз добывают не только эти дополнительные сырьё и материалы, но и продукты своего потребления, чтобы проработать еще 2 часа, их потребляя и перерабатывая эти сырье и материалы в предметы роскоши. В итоге они работают не 10, а 12 часов. В соответствии с нормой прибавочной стоимости.


Маркса критикуют правильно. Потому что он все запутал-перепутал, ничего конкретно у него не вычисляется, поведение рабочих и капиталистов не соответствует их поведению в реальной экономике и вообще вся теория ни к черту не годится.
А у меня все разложено по полочкам, все имеет объяснение. Цены производства точно также наполнены трудом, как и стоимости, несмотря на то, что образуются за счет наценок, не обеспеченных трудом. Только стоимости отражают количество труда, общественно необходимого для производства самого товара, а цены производства - количество труда, общественно необходимого для производства этого товара с учетом изготовления предметов роскоши и развития производства.

Я совершенно правильно озабочен тем, что одно и то же количество продукта в натуральном измерении, на производство которого затрачивается одно и то же количество труда, у вас все время отображается разными числами.


Что бы там ни писал Маркс, а вычесть С из W - элементарное дело.
Но только при условии, что и W и С надежно и постоянно отражают затраты труда. А если у вас и то и другое скачет в зависимости от применения тех или других методов пересчета и особенно когда вы подгоняете наценку на С, чтобы обеспечить постоянство V + M, величина которых непонятным образом зависит от количества труда, потому что товары уже обмениваются не пропорционально труду, то впору кричать "Караул!"


Ну да, конечно, безусловно!
Ведь постоянный капитал производится на Марсе совсем другими рабочими с совсем другой зарплатой!

Вы никак не можете понять, что цена производства постоянного капитала, используемая вами для подгонки решения задачи под ответ, все равно влияет на цену конечного чистого продукта. И произвольно оперируя этой ценой вы в любом случае изменяете стоимость рабочей силы и соответственно пропорции труда в том или ином товаре.

Вы понимаете, что шаг С - это просто подгонка под ответ?
Дело в том, что завышая цену на средства производства в 1,27177979 раза, вы тем самым завышаете и цену товаров потребления для рабочих и снижаете покупательную способность выплачиваемой им зарплаты. И ваши красивые цифры 90 и 60 отражают уже совсем иное количество продукта в натуральном выражении и все ваши старания - коту под хвост.

Ну да, конечно.
Указывать на то, что реальные рабочие ведут себя не так, как им положено себя вести в придуманной Марксом экономике - это элементарное хамство.
Нет, это не хамство с моей стороны.
Это несколько раздраженная реакция на ваше хамское игнорирование моих указаний на несоответствия теории Маркса практике. Вы на них не реагируете потому, что если бы вы отреагировали, вам бы пришлось признать неправоту Маркса.
Так что сохранить хорошее лицо при плохой игре у вас пока не получается.

Валерий, как?

После того, как вы применили "Индекс роста цены производства", то есть подогнали задачу под ответ, вы уже не можете делать никаких выводов на основе полученных результатов.

Вы понимаете, что степень эксплуатации на разных предприятиях у вас не только колеблется от 46,11% до 378,69% и вы нигде не найдете рабочих, согласных терпеть такую несправедливость, но и норма прибавочного труда в обществе у вас уменьшается с 100% до 91,75%, что может быть вызвано кардинальными переменами в технологии производства, но никак не процессом обмена произведенными товарами. Коме того, наличие таких разных степеней эксплуатации приводит к отрицанию самого понятия стоимости, сформулированного Марксом на основе равной степени эксплуатации.

Невосприимчивость к критике заводит вас в такие дебри и приводит к таким противоречиям, что это уже начинает вызывать смех.

С таким же успехом можно утверждать, что расчет по любой обоснованной формуле означает подгонку задачи под ответ. Однако чтобы подогнать задачу под ответ, надо знать этот ответ заранее. Заранее ответ в рассмотренной задаче неизвестен.
Я специально не привел формулы для расчета индексов роста цены постоянного капитала понадеявшись, что кроме приступов смеха сей факт подвигнет критиков на самостоятельную разработку этих формул.
Более того, ни о какой подгонке задачи под ответ после шага 1 нормальные люди говорить не могут, так как после этого шага не выполняется ни один из постулатов Маркса.
Напротив, должен был бы вызвать удивление тот факт, что нормирование схемы по сумме стоимостей на втором шаге расчетов вызывает одновременное автоматическое нормирование схемы по сумме прибавочных стоимостей.
Конечно, некоторые недалекие люди требуют, чтобы после трансформации стоимостей в цены производства выполнялись не только два постулата инвариантности Маркса, но и все пропорции распределения чистого общественного продукта на пять сфер и на необходимый и прибавочный продукты. Но чудес не бывает. Остаются неизменными только важнейшие соотношения, выражаемые двумя постулатами инвариантности Маркса. Иначе незачем решать задачу, коль скоро все пропорции распределения должны остаться неизменными.

Как это неизвестен? Прекрасно известен - это одинаковая норма прибыли во всех отраслях. И вы ее подгоняете. Но если в симметричной трехпродуктовой матрице благодаря свойствам этой матрицы вам удается обойтись одним для всех трех отраслей "Индексом роста цены постоянного капитала" и это дает хоть какой-то повод говорить, что у вас трансформация получилась (хотя она по сути не получилась, а получилась только в формулировке Маркса), то сейчас вы применяете аж пять коэффициентов по одному для каждого производства. Это уже ни в какие ворота! Это просто отказ от всяких признаков стоимости в цене производства.


Не выполняется только потому, что еще не подогнан масштабный коэффициент. А пропорции в таблице уже все приведены к обмену по ценам производства.

А откуда должно появляться удивление, если вы сначала подгоняете норму прибыли, а потом объем выпуска?
Козе понятно, что величина прибыли при такой подгонке останется прежней. В своих древних таблицах для преобразования цен производства в стоимости Маркса я вообще не применял никаких формул, а просто использовал функцию подгонки Экселя. Но это вовсе не означает, что таким образом можно установить взаимно однозначное соответствие между ценами производства и стоимостями. Потому что используя такой подход, вы при переходе от стоимостей к ценам производства полностью уничтожаете стоимости, а при переходе к стоимостям - уничтожаете цены производства, потому что меняются параметры производства. У вас нет никакой возможности сравнить стоимости и цены производства одного и того же производства.


Чудес не бывает.
Но трехпродуктовая модель полностью описывается ровно пятью параметрами. Или четырьмя, если темп развития принять равным нулю и про него не упоминать. Формулировать параметры можно по разному, но их число остается неизменным. Потому что в этой матрице пять степеней свободы. И каждую нужно фиксировать. Изменение любого из параметров означает то, что перед нами уже другое производство. То есть при переходе от стоимостей к ценам производства при простом воспроизводстве должно выполняться четыре постулата, а не два. У вас не выполняется постоянство нормы прибавочной стоимости и постоянство органического строения капитала. А у меня все четыре выполняются. Потому что этот переход элементарно прост - все стоимости (правильные стоимости, а не стоимости Маркса) умножаются на 1 + n.

И задача объяснения одновременного существования нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли и обмена товарами одновременно и по стоимостям и по ценам производства у меня решается абсолютно. Это решение - единственное. Любое другое - ошибочное.

Все вышеперечисленные заумстовования обусловлены недопониманием того факта, что в качестве капиталов I–V у Маркса рассматриваются капиталы независимых сфер производства, а не капиталы обычных отраслей производства.
Независимые сферы производства выпускают свои товары как окончательные продукты (final end-products — англ.) и в каждой сфере производства используется свой постоянный капитал, по форме и стоимости отличающийся от постоянных капиталов других сфер. Такие сферы Маркс называет особыми сферами производства (besondren Produktionssphäre — нем.). Между прочим, путаницу в III том «Капитала» внёс перевод с немецкого «besondren Produktionssphäre» в одном случае как «особые», а в другом – как «отдельные сферы производства». Но что возьмешь с первых переводчиков, которые вовсе не обязаны были учитывать такие тонкости.

Между тем, я давно убедился в том, что легче козу научить азбуке, нежели современным математикам-политэкономам втолковать отличие особой сферы производства от отрасли.
А между тем Маркс специально написал в III томе «Капитала» следующее:

«Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определённо высокая степень капиталистического развития.
Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены.
Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius * цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением 27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины 59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины».

* — предшествующее. Ред.
27) Тогда, в 1865 г., это было только «мнением» Маркса. Теперь, после обширных исследований первобытной общины, начиная с Маурера и кончая Морганом, это — едва ли кем-либо оспариваемый факт. — Ф. Э.
59. См. К. Маркс. «Капитал», том I, М., 1969, стр. 97. — 194.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Как видим, при общественных отношениях, основанных на рабстве и крепостничестве, а также при цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины. Именно в таких особых сферах производства начинается процесс трансформации стоимостей в цены производства и, само собой разумеется, что первоначально индексы роста цен в особых сферах производства должны быть дифференцированными.

Абсолютно не понимая этого, оппонент утверждает, что применение аж пяти коэффициентов по одному для каждого производства — это уже ни в какие ворота! Это просто отказ от всяких признаков стоимости в цене производства.
Товарищ не понимает, что основной признак стоимости в цене — это прямо пропорциональная зависимость между денежной ценой и полными затратами общественного руда, овеществленными в соответствующем товаре. Применительно к чистому общественному продукту этот признак трансформируется в прямо пропорциональную зависимость между вновь созданной стоимостью V+M и стоимостью переменного капитала V. Отсюда автоматически вытекает сопряженный признак (V+M)/V = 1 + M/V = const. Говоря обычным языком, если во всех сферах производства наблюдается одинаковое отношение M/V, то продукты этих сфер обмениваются пропорционально их стоимости или полным затратам общественного руда, овеществленного в соответствующих товарах.

Наш же оппонент наивно думает, что умножив все стоимости на некоторый коэффициент k, он получает тем самым цены производства. Однако от подобного умножения относительные цены не меняются и указанное умножение логически несостоятельно.

Оппонент полагает, что при переходе от стоимостей к ценам производства полностью уничтожаются стоимости, а при переходе к стоимостям — уничтожаются цены производства, потому что меняются параметры производства. После этого якобы нет никакой возможности сравнить стоимости и цены производства одного и того же производства.

Интересно, какие же это параметры производства меняются при переходе от стоимостей к ценам производства?
Натуральные объемы средств производства, потребляемые в сферах, одни и те же при стоимостях и при ценах производства.
Количество часов труда, сведенного к простому, затрачиваемых в сферах, одно и то же при стоимостях и при ценах производства.
Натуральные объемы продуктов (товаров), выпускаемые в сферах, одни и те же при стоимостях и при ценах производства.
Так что же меняется? А меняются только денежные цены — вначале они соответствуют стоимостям, а затем — ценам производства. Это означает, что есть полная возможность сравнить стоимости и цены производства одного и того же производства. Не верите? Тогда возьмите мою таблицы (верхнюю и нижнюю) и сравнивайте во свое удовольствие.

Оппонент утверждает, что я якобы подгоняю масштабный коэффициент при переходе от первой таблице к третьей. Это утверждение, разумеется, от недоразумения оппонента.
Все дело в том, что Маркс давно показал:

«…Для процесса обращения за данный промежуток времени: сумма цен товаров / число оборотов одноимённых денежных единиц = массе денег, функционирующих в качестве средств обращения. Этот закон имеет всеобщее значение».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... tml#c3.2.b

Поскольку при трансформации стоимостей в цены производства число оборотов одноимённых денежных единиц и массе денег, функционирующих в качестве средств обращения, не меняются, то не меняется также и сумма цен товаров. Это всеобщий закон. Поэтому речь идет не о подгонке (в нашем случае суммы цен окончательных продуктов), а о восстановлении ценового равновесия при сохранении числа оборотов одноимённых денежных единиц и массы денег, функционирующих в качестве средств обращения.

Ну что, теперь хоть немного понятно?

И, наконец, в завершение привожу ВТОРОЙ СВЕРХНОВЫЙ МЕТОД ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТЕЙ В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА



Разумеется, есть и более сложные методы прямой и обратной трансформации, например, для модели расширенного воспроизводства (см. табл. ниже).



Главное в этой истории состоит в том, что Маркс оказался прав на 100%, а его критики посрамлены до скончания XXI века.