С О Ц И Н Т Е Г Р У М

И все таки Вам надо отдохнуть. Потому что немного выше тех слов, которые Вы процитировали, написано для особо непонятливых:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Обмен трудом идет не между людьми, а между человеком и обществом.

Может разъяснение Элеоноры Никишиной поможет Вам понять то, о чем говорит Маркс?

Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.

Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным. Э. Никишина. Новое открытие "трудового эквивалентного обмена" http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm

А я никогда и не писал, что обмен трудом идет между людьми.
Странная манера вычитывать у оппонента то, чего он не писал. И это не первый раз, а уже превратилось в правило.
Кстати, обмен товарами после устранения бартера идет не между их производителями, а посредством денег.
По-моему госпожа практик обчиталась Маркса, так ничего и не поняв из им написанного.
Печально.

Вот так. Обычное дело. Смотрят люди на то же самое слово. И понимают его по-разному. Потому такая наука и является несовершенной.

Директивное планирование в СССР рухнуло. Либеральная экономика в России и на планете рухнула. Экономика без денег также рухнет. Потому что в условиях углубляющегося разделения труда имеет место неэквивалентный обмен. Причина - не так, не по той формуле планируется прибыль, заключенная в цене товара. Не в соответствии с объективно действующим законом стоимости Маркса.

А между кем идет обмен товарами посредством денег после устранения бартера?

Люди всегда стремятся к эквивалентному обмену. Обмен денег на товар (функция обращения денег) осуществляется между покупателем, дающим деньги, и продавцом, который передает товар. Это скажет любой школьник младших классов.

А любой школьник старших классов скажет, что продавцом и покупателем могут быть не только люди, но и предприятия. А еще он скажет, что торговля без денег гораздо выгоднее, чем с деньгами.
Об этом давно догадались во всем мире.

Валентин Катасонов. МЕЖДУНАРОДНАЯ ТОРГОВЛЯ БЕЗ ДЕНЕГ http://communitarian.ru/publikacii/ekon ... _15052014/

Материалы ООН свидетельствуют о том, что во встречной торговле участвует подавляющее большинство стран. Ее доля в общем объеме мирового товарооборота оценивается в размере от 25% до 40% (на начало нынешнего столетия). Точных оценок нет, поскольку существенная часть бартера приходится на «теневой» сектор экономики. В последние годы доля бартера, как отмечают эксперты, начала стремительно расти. Этому способствует и развитие Интернета. Если до недавнего времени человеку было необходимо много времени, чтобы построить грамотную бартерную цепочку, то теперь эту обязанность взяли на себя Интернет и поисковые компьютерные программы. Экономические мотивы бартера - экономия наличных средств и снижение издержек торговли за счет выстраивания прямых отношений между производителем и покупателем, минуя привычную цепочку посредников.
...
В американской экономике доля бартера в торговых операциях американских компаниях постоянно возрастает, сегодня она составляет 10% от всего товарооборота страны. Это экономия огромных сумм денег. Более четверти миллиона компаний США построили свою деятельность именно на бартере. В США уже несколько десятилетий существуют бартерные агентства, которые занимаются организацией бартерных сделок, подбором партнеров. Хорошо развитые и крупные бартерные агентства даже открывают кредитные линии своим лучшим клиентам.

А вот, что говорят о бартере на сайте "Бартерные сделки Владивостока":

Экономическая основа Бартера http://www.bartervl.ru/dpages/item/yeko ... rtera.html

Экстремисты Интернет-торговли вообще считают, что лет через десять абсолютно вся торговля между предприятиями станет бартерной. И для этого есть все предпосылки. Если раньше профессиональный специалист тратил уйму времени и ресурсов для выстраивания бартерной цепочки, на одном конце которой, скажем, автомобиль, а на другой – покрышки для этого же автомобиля, то сегодня формирование устойчивых систем неденежных расчетов могут взять на себя два технологических ресурса последних лет: Интернет и поисково-аналитическая компьютерная программа.

«Теперь даже в самые плохие времена компании могут не опасаться потери заказчиков и остановки производства. Неденежная экономика позволяет сохранить рынок и объемы производства», - считают эксперты. Более того, выстраивание бартерных схем в глобальном масштабе позволяет транснациональным корпорациям получать прибыль и с таких рынков, которые ранее считались неперспективными из-за отсутствия денег на них (в основным рынки малоразвитых стран).

Главная причина «бартеризации» экономики – принцип «снижения издержек». Компании сегодня хотят «ликвидировать как класс» всех тех, кто стоит между ними и потребителями их товаров и услуг. «Под нож» новой экономики попадают все: перепродавцы, финансовые посредники, биржевые брокеры. Снижение издержек любым возможным способом в условиях перманентного падения цен для многих – единственный способ поддержания прибыльности бизнеса на приемлемом для акционеров уровне.

Так что, к.э.н. Бойко, не смотри на бартер свысока.

P.S. А вот здесь подтверждение не только правильности, но и востребованности моего алгоритма
Торговля без денег станет бытовой в каждой стране http://krasvremya.ru/torgovlya-bez-dene ... oj-strane/

Экономика СССР уже показала, что вручную без формулы, которая адекватно отражает действие закона стоимости Маркса, считать часы рабочего времени, как это взбредет на ум чиновнику, не имеет смысла. Возникают диспропорции.
Ты предлагаешь встать людям на те же грабли. И получат они снова в лоб.
Ведь алгоритм ты не прописываешь. Расчетов не приводишь. Какая же это научная дискуссия? На мои вопросы не отвечаешь.
Вон Калюжный тоже не отвечает. Но требует ответов от меня. И при этом искажает мои ответы.

А с чего ты взял, что часы рабочего времени будут считать чиновники? Их будут считать производители. А потребители будут выбирать наименее трудоемкую и наиболее качественную продукцию, которая, как правило, является наиболее наукоемкой.
И, вообще, если честно, то меня уже тошнит от этой дискуссии в прямом и переносном смысле. Единственная для меня польза от нее, так только в том, что вспомнила молодость и залезла в официальную статистику, чтобы сделать анализ развития российской экономики в этом столетии. Ее развитие меня порадовало. Претензий к руководству страны нет.

"Их будут считать производители. А потребители будут выбирать наименее трудоемкую и наиболее качественную продукцию, которая, как правило, является наиболее наукоемкой".

Вопрос: ну и что является гарантией того, что не будет диспропорций? Какой показатель заменит показатель экономической эффективности капитальных вложений?

Надо полагать, что ответа не будет.

Экономику страны будут формировать реальные потребности потребителей (физических и юридических лиц). Экономический эффект будет выражать экономия ресурсов у потребителя, а не прибыть у производителя. Это и есть нормальная экономика .

ИВА, я ведь выставляю расчет. Покажи свой расчет. Но, помнится, ты признавалась, что у тебя просто есть схема как у меня, но нет математического алгоритма реализации. Вопрос: ну и какой смысл от твоих заявлений? Результат ноль. Нулем он и останется. Я ведь думал в этом плане.

Здравствуй, Валерий Васильевич! Я Вас прекрасно понимаю: считать оппонента дураком гораздо легче, чем самого себя. Мои цитаты и ссылки не могут соответствовать существу вопросов, рассматриваемых Бойко. Они только показывают несоответствие существа этих вопросов логике марксизма.
Бойко весь упор делает на то, чтобы с помощью своих формул решить проблему производителя в области получения им максимальной прибыли.
А я ему доказываю, что проблема экономики не в желаниях производителя, а в желаниях и возможностях потребителя.
Главное из этих желаний - максимально удовлетворить свои потребности при минимальных затратах СВОИХ ресурсов.

Формула Бойко опирается на учет затрат только абстрактного труда, потому что в условиях рынка других затрат в рыночных ценах нет и быть не может. Пытаться планировать такие цены, равносильно борьбе с ветряными мельницами. Наибольшего успеха в этой борьбе достиг Дон Кихот.
Чтобы поставить общественную экономику с головы на ноги, бразды управления производством должны находиться в руках потребителей (предприятий и физических лиц). При этом все затраты на производство той или иной продукции будут учитываться в затратах конкретного труда и потребитель безошибочно сделает свой выбор в пользу того или иного производителя.
Алгоритм, который я Вам предложила для обсуждения, позволяет решить проблему перехода от господства производства над потребителем, к господству потребителя над производством. Без такого перехода проблему капиталистических кризисов нельзя решить в принципе.
Именно об талдычит Маркс во всех своих томах "Капитала".
Я была уверена в том, что Вы тоже поняли это, читая Маркса. Ан, нет! "Внешность бывает обманчива, сказал еж, слезая с сапожной щетки".
Обсуждение формулы Бойко на 238-и страницах этой темы - это обсуждение химеры, рожденной в его экономически невежественном воображении.
Вы увлеклись математическим изложением этой химеры, ища в этом изложении те или иные ошибки.
А ошибка в самой постановке вопроса. Такого вопроса в реальной экономике не существует. Рыночные цены по формулам не считают. Их все время корректируют вручную методом последовательного приближения по реально складывающейся конъюнктуре рынка.

А вот мой алгоритм позволяет решить насущную проблему отечественной экономики: подчинить отечественное производство потребностям российским гражданам, задавленным алчностью отечественных производителей.
Если бы Вы были экономистом на самом деле, то сразу бы смогли увидеть это.
Извините, что столько времени нарушала своим "фальцетом" дружный хор спевшихся экономических невежд, собравшихся на этом форуме.
Больше не буду, мамой клянусь.

Странный вопрос.



Как видим, после устранения бартера из общего набора товаров и услуг, имеющихся на рынке, владелец денег может приобрести любой товар, но предварительно он должен свой товар обменять на деньги (продать свой товар).
При этом кто с кем обменивается товарами конкретно теряется из виду, что впрочем, никого сильно не волнует. Некоторые товары производятся из комплектующих, выпускаемых в разных странах.
После устранения денег как средства обращения их роль начинают играть всевозможные квитанции:
«Например, — писал Маркс, — общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html С.10.

Как видим, теперь обмен идет видами (формами) труда, но смысл остается тот же. Владелец трудовой квитанции из общего набора товаров и услуг, имеющихся на общественных складах, может приобрести любой предмет потребления, что означает обмен видами (формами) труда посредством всей системы производимых предметов потребления.

Между прочим, то количество труда, которое затрачено на производство данного предмета потребления, есть его трудовая стоимость в отличие от меновой стоимости (цены), имеющей место в рыночной экономике.
Многие не понимают, как мне кажется, что упразднение меновой стоимости должно сопровождаться учреждением института трудовой стоимости. В какой форме это сделать (квитанция, запись в электронной карточке и т.п.) — дело будущих поколений.

Между прочим, уже сейчас наличные деньги, а вместе с ними и взяточничество (и экономию на уклонении от уплаты налогов) можно устранить, если каждому жителю страны выдать вместе с паспортом электронную банковскую карточку, в которой записывалось бы количество денег, заработанных данным человеком. Все переводы денег от одного лица другому контролировались бы центральным расчетным центром государства, и тогда взятку можно было бы дать только в форме предмета потребления (цветы, шоколадка, велосипед и т.д.). Я сейчас не помню точно, но такую систему предлагала ввести одна грузинская экономистка.
Однако чиновники всех стран, особенно стран, образовавшихся на развалинах СССР, будут против такой системы.

P.S. Что касается Вашего последнего сообщения, Ирина Валентиновна, то Вы ошибаетесь. Исходя из Вашей логики можно утверждать, что Анти-Дюринг был написан Энгельсом (при участии Маркса) напрасно. Данная тема и есть тема под названием Анти-Бойко и делаем мы то же самое, что делал Энгельс с учеными такого уровня, как Евгений Дюринг. Осмелюсь напомнить Вам, что мы кажется договорились не заходить в тему, открытую ... Аланом.

Уважаемый Валерий Васильевич! Полностью с Вами согласна. Я намереваюсь открыть новую тему, в которой, надеюсь, мы займемся предметным обсуждением реальных проблем, стоящих перед экономиками всех стан мира, и поиску решений, позволяющих решить эти проблемы без очередной мировой войны.