С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 5:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 2:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Совершенно верно - разделываю их под орех. Григорий тоже не удовлетворен их теорией - собирается предложить свою. Я тоже собираюсь.

Занимайтесь теорией, если Вам это нравится. Но проблема сегодняшнего дня не в теории, а в практике, игнорирующей знания, добытые марксистской политэкономией.
В технике все гораздо проще. Если корабль или самолет терпят крушение, то никому в голову не придет подвергать сомнению теорию кораблестроения или самолетостроения. Критике будут подвергать принятые конструктивные решения.
Ну, а в экономике все валят на несовершенство теории, а не своих мозгов.
Олег Колесников писал(а):
Хоть на эстраде и хоть у какой публики, пользуясь гениальными прозрениями классиков, не получится решить проблему трансформации, а также избавиться от показанного Окисио отсутствия снижения нормы прибыли.

А в чем состоит проблема трансформации и кому нужно решение этой проблемы?
И где можно посмотреть статистику, подтверждающую теорию Окисио?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 2:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Итак, что мы видим? А видим мы то, что я был прав на 100% в своем споре с И.В. Арзамасцевой. Ценность каждого продукта труда при социализме должна определяться в часах необходимого для его изготовления среднего человеческого труда. Теми же единицами должна определяться и ценность самого труда, т. е. заработная плата. При этом Оуэн убежден в том, что можно установить среднее количество даваемого человеком труда или его производительной силы; поскольку она является основанием всех богатств, то надо установить ценность ее в каждом произведенном предмете и соответственно определить меновую ценность каждого предмета для обмена его на другие, причем установленные величины будут постоянными на данный определенный период.

Все это полностью соответствует мыслям Маркса и Энгельса, невзирая на которые И.В. Арзамасцева пришла к ложному выводу, что при социализме все произведенное надо сваливать в общий котел независимо от трудовой ценности продукта той или иной отрасли. А вот как достать из этого котла именно то количество товара, которое соответствует количеству труда работника, она не знает. Поэтому и задает нелепый вопрос о том, как найти формулу для «подсчета затрат социалистического труда в целом».

Надеюсь, что теперь мы с этим вопросом разобрались раз и навсегда.

Уважаемый Валерий Васильевич! Надежды юношей питают, а Вы уже давно не юноша. Зарплата - это цена рабочей силы, а не ценность труда.
Ошибка Оуэна была в том, что он несовершенство окружающего его мира видел только в распределении, а не в капиталистическом способе организации производства. Поэтому и вошел в историю только как социалист-утопист.
Сегодня тоже полно таких оуэнов. Вот, например, один из них: «Главное — грамотное распределение благ» http://rusplt.ru/world/glavnoe--gramotn ... 11907.html
Не организовав грамотного общественного производства, нельзя добиться и грамотного распределения его результатов.
Теперь о моем ложном выводе, что "при социализме все произведенное надо сваливать в общий котел независимо от трудовой ценности продукта той или иной отрасли".
Это Ваш вывод, а не мой.
При социализме не общий котел, а общий продукт, производимый всеми членами общества по заранее утвержденному плану. И каждый участник производства этого продукта (индивидуум или специализированная группа индивидуумов), используя общественные средства производства, ничего не может дать, кроме индивидуального времени своего участия в производстве этого общественного продукта. Чтобы Вам легче было представить процесс создания общественного продукта, представьте конвейер, на котором всеми трудоспособными членами общества собирается этот общественный продукт. Каждый вносит в его создание только то, что предусмотрено технологией производства, и ничего более этого. На конвейере нельзя учесть ценность труда того или иного работника. Только время его индивидуального участия.
Если в качестве тяжелой артиллерии против меня, Вы решили использовать мысли и опыт социалистов-утопистов 19 века, то мне остается только посмеяться над Вашими усилиями. Такие выстрелы в мой адрес, как слону дробина. Больше не стреляйте, пожалуйста, в меня такими аргументами, потому что я боюсь щекотки и могу умереть от смеха. А умирать мне пока еще рановато. Есть у меня и другие дела. :lol: :lol: :lol:

Битому неймется.
Напоминаю. Третий отдел работы "Анти-Дюринг" называется СОЦИАЛИЗМ, а его IV раздел "Распределение".
Именно в данном разделе написаны бессмертные слова Энгельса:
Цитата:
Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *.

* Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остаётся в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Französische Jahrbücher», стр. 95) 232. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лишь благодаря «Капиталу» Маркса.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Ant ... .html#c3.4

Может Вы еще и Энгельса покритикуете за его мысли о справедливом распределении предметов труда при социализме? Или и Энгельс был утопистом?
А ведь план - это предварительное целевое распределение ресурсов труда и его результатов.
А может все же Вы утопистка? Вы утопли в своих противоречивых высказываниях на форуме и из этого болота пытаетесь учить других.
Уймитесь, попейте святой водички и все пройдет.

А это Вам за Ваши труды на форуме:
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 2:26 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Совершенно верно - разделываю их под орех. Григорий тоже не удовлетворен их теорией - собирается предложить свою. Я тоже собираюсь.

Занимайтесь теорией, если Вам это нравится. Но проблема сегодняшнего дня не в теории, а в практике, игнорирующей знания, добытые марксистской политэкономией.
В технике все гораздо проще. Если корабль или самолет терпят крушение, то никому в голову не придет подвергать сомнению теорию кораблестроения или самолетостроения. Критике будут подвергать принятые конструктивные решения.
Ну, а в экономике все валят на несовершенство теории, а не своих мозгов.
Олег Колесников писал(а):
Хоть на эстраде и хоть у какой публики, пользуясь гениальными прозрениями классиков, не получится решить проблему трансформации, а также избавиться от показанного Окисио отсутствия снижения нормы прибыли.

А в чем состоит проблема трансформации и кому нужно решение этой проблемы?
И где можно посмотреть статистику, подтверждающую теорию Окисио?

Статистику посмотреть, наверное, не получится, но с плюсованием норма прибыли теоретически не снижается. И решение проблемы трансформации практически не нужно. Но проблема как раз в теории - я уже говорил.

Маркс теорию не создал и все происходило только на уровне идеологической болтовни. В результате победили капиталисты. А если бы была теория, с понятнейшими формулами и графиками, построенная на очевиднейших и признаваемых всеми константах, то Горбатому и компании народ сказал бы: вы в капитализм ведете, а мы наглядно видим его исчерпанность - из формул видим. Еще раз: капиталисты победили, противопоставив марксизму маржинализм - пять мешков зерна и самогон с попугаем (это же сейчас изучают в ВШЭ да еще и характеризуют как "интеллектуальную честность" - я от этой характеристки чуть не блеванул).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 3:20 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Да, забыл пояснить, зачем Энгельс поставил задачу определения при социализме количества общественного труда, заключающееся в продукте. Да потому что Маркс писал:
«… По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
т.25, ч.2, с.421.
Определение стоимости это и есть определение количества общественного труда, заключающееся в продукте данного рода или, другими словами, определение его трудовой ценности.
С одной стороны, чтобы запланировать, что производить и для кого, необходимо знать то количество общественного труда, которое потребуется в той или иной отрасли, а также общие ресурсы труда в обществе. С другой стороны, трудовая ценность производимых продуктов позволяет определить, какую оплату труда можно устанавливать за час труда данной интенсивности и умелости.
В рыночной экономике это осуществляется посредством денег и цен (меновой стоимости), а это открывает возможность получения нетрудовых доходов.
Вот поэтому надо переходить к трудовой ценности.
Даже в современных условиях это можно сделать, внедрив именные электронные деньги. Но это уже другая тема.

СПРАВКА

БУХГАЛТЕР м. немецк. счетчик, счетовод, кто приставлен для ведения счетных книг; бухгалтерша, жена его; бухгалтеров, принадлежащий ему; бухгалтерский, относящийся до звания, должности этой; бухгалтерия ж. счетоводство, отчетность, уменье вести счетные книги в порядке.
Толковый словарь Даля. — 1863—1866

Употребив термин "бухгалтерия", Маркс вовсе не имел в виду бухгалтерский учет с его дебетом и кредитом. Он, безусловно, имел в виду счетоводство, связанное с определением стоимости (трудовой ценности). Сейчас, например, применяется термин "СНС - система национальных счетов", основной целью которой является определение валового внутреннего продукта и сопутствующих компонент.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 11:02 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Статистику посмотреть, наверное, не получится, но с плюсованием норма прибыли теоретически не снижается. И решение проблемы трансформации практически не нужно. Но проблема как раз в теории - я уже говорил.

Если нет статистики, то и говорить не о чем. Потому что все слова, слова, слова...
С плюсованием чего и к чему норма прибыли не снижается? Напишите формулу нормы прибыли и объясните вразумительно.
И еще раз прошу внятно сформулировать проблему трансформации чего и во что. Проблема не в теории, а в способности ее адекватного понимания.

Олег Колесников писал(а):
Маркс теорию не создал и все происходило только на уровне идеологической болтовни. В результате победили капиталисты. А если бы была теория, с понятнейшими формулами и графиками, построенная на очевиднейших и признаваемых всеми константах, то Горбатому и компании народ сказал бы: вы в капитализм ведете, а мы наглядно видим его исчерпанность - из формул видим. Еще раз: капиталисты победили, противопоставив марксизму маржинализм - пять мешков зерна и самогон с попугаем (это же сейчас изучают в ВШЭ да еще и характеризуют как "интеллектуальную честность" - я от этой характеристки чуть не блеванул).

Народ наш не думал ни о капитализме, ни социализме, а думал только о своей зарплате и что можно на нее купить. Ему пообещали, что за бумажку с нарисованным на ней числом 10000 ему дадут две Волги, он и побежал за теми, кто ему это пообещал. А кто-нибудь подумал о том, откуда возьмется такое количество Волг, если даже за теми, которые выпускали в то время годами надо было стоять в очереди?
К сожалению, народ наш был глуп и отличал социализм от капитализма только по товарному изобилию в магазинах и по содержимому своих кошельков, не понимая, что при социализме должно быть продуктовое (в политэкономическом понимании) изобилие, а не товарное.
И доступ к этому изобилию должен быть без денег. Таким, каким был в СССР доступ на стадионы, в парки, в библиотеки, в поликлиники, в больницы, в школы и вузы. По мере продвижения к коммунизму безденежным должно было становиться пользование общественным транспортом, столовыми, детскими садами, пунктами проката одежды и бытовой техники. А для этого фонды общественного потребления должны были расти в несколько раз быстрее, чем это было на самом деле. И возможность для этого была. Надо было только изменить систему организации труда в СССР и способ управления общественным производством.
Если бы эта возможность была использована, то никаких формул, доказывающих преимущество социализма над капитализмом, не надо. И теория марксизма была бы реализована на практике, адекватно отражающей эту теорию.
Поэтому винить сегодня марксизм в недомыслии, - это валить с больной головы на здоровую. Не понял науку, значит наука дура. Будем из пальца высасывать другую науку.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс авг 02, 2015 3:28 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 12:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Да, забыл пояснить, зачем Энгельс поставил задачу определения при социализме количества общественного труда, заключающееся в продукте. Да потому что Маркс писал:
«… По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
т.25, ч.2, с.421.

Снова здорово, за рыбу грош!

Маркс писал: "По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было"

Все это охватывающая бухгалтерия должна вести учет и регулирование рабочего времени, а не денежных потоков.
Валерий писал(а):
Определение стоимости это и есть определение количества общественного труда, заключающееся в продукте данного рода или, другими словами, определение его трудовой ценности.

Трудовая ценность продукта определяется его качеством, а не количеством содержащегося в нем общественного труда.
Валерий писал(а):
С одной стороны, чтобы запланировать, что производить и для кого, необходимо знать то количество общественного труда, которое потребуется в той или иной отрасли, а также общие ресурсы труда в обществе.

Ох, и трудная ж это работа, из болота тащить бегемота!
Чтобы запланировать что и для кого производить, сначала надо выявить общие и индивидуальные потребности, а уже потом соизмерить с этими потребностями общественные производственные возможности. И если эти производственные возможности недостаточные для удовлетворения всех выявленных потребностей, то тогда принимать решение, какие потребности жизненно необходимые, а какие не очень, и, в первую очередь, запланировать производство для удовлетворения только жизненно-необходимых потребностей. А для всех остальных потребностей запланировать производство необходимых средств производства.
Именно о таком планировании и говорит Энгельс:
Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *. (Анти-Дюринг, стр. 321 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )
Эта мысль Энгельс является развитием тех мыслей, которые он изложил, будучи еще совсем "зеленым", т.е. совсем молодым:
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой. Общество должно будет рассчитать, что можно произвести при помощи находящихся в его распоряжении средств, и сообразно с отношением этой производительной силы к массе потребителей определить, насколько следует повысить или сократить производство, насколько следует допустить или ограничить роскошь. Но чтобы правильно судить об этом отношении и о том, какого повышения производительной силы можно ожидать от разумного устройства общества, пусть мои читатели прочтут работы английских социалистов, а отчасти также и Фурье.
(Ф. Энгельс. Наброски к критике политической экономии http://new-communizm.narod.ru/5.biblio/ ... broski.htm

К сожалению, у Вас нет практического опыта планирования на том или ином производственном предприятии, и поэтому слова Энгельса для Вас семантический шум, а не конкретный образ действия.
Я нарисовала таблицу планирования и учета производства без помощи денег, позволяющую все учитывать в чел.-часах.
Попробуйте с помощью этой таблицы понять то, о чем говорил Энгельс.

Изображение

По тем вопросам, которые у Вас возникнут, я пойму, что нужно добавить в эту таблицу, чтобы она была предельно понятна. Или сами добавьте в нее то, что в ней недостает по Вашему мнению.

Валерий писал(а):
С другой стороны, трудовая ценность производимых продуктов позволяет определить, какую оплату труда можно устанавливать за час труда данной интенсивности и умелости.

Гарантированный прожиточный минимум - это оплата за индивидуальный труд без учета его интенсивности и умелости. Это гарантия сохранения жизни человека в конкретных общественных условиях, не зависящая от специализации и квалификации его труда. У министра, к.э.н. и дворника ГПМ должен быть таким же, как и у всех остальных трудоспособных граждан, т.е. равным по объему за равное время труда.

Валерий писал(а):
В рыночной экономике это осуществляется посредством денег и цен (меновой стоимости), а это открывает возможность получения нетрудовых доходов.
Вот поэтому надо переходить к трудовой ценности.
Даже в современных условиях это можно сделать, внедрив именные электронные деньги.

Сегодня все электронные деньги именные. Посмотрите на свою электронную карту, если она у Вас есть. На ней написаны Ваши имя и фамилия.
Нетрудовые доходы можно получить и с помощью электронных денег, если взломать код чужой карты и перевести их в наличные. Сегодня в мире таким образом получают миллиарды наличной обезличенной валюты.
Как украсть много денег http://interesnyjfakt.ru/kak-ukrast-mnogo-deneg/

Никак не могу понять, что Вы подразумеваете по словами "трудовая ценность" и как ее пощупать головой и руками.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс авг 02, 2015 9:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 3:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А это Вам за Ваши труды на форуме:
Изображение

А это Вам от меня к дню Вашего дня рождения, без учета количества и качества Ваших трудовых достижений.

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 4:37 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Если нет статистики, то и говорить не о чем. Потому что все слова, слова, слова...

В привычном для экономистов денежном выражении, статистики снижения нормы прибыли, думаю, и быть-то не может: там же в формуле должны фигурировать не меновые стоимости, которыми пользуются экономисты, а трудовые, которые определять еще не научились. Для трудовых стоимостей, на мой взгляд, норма прибыли действительно снижается - по какой другой причине отказались в 1971 году от золотовалютного (золотодолларового) стандарта?
Цитата:
С плюсованием чего и к чему норма прибыли не снижается? Напишите формулу нормы прибыли и объясните вразумительно.

При плюсовании меновой стоимости капитала с меновой стоимостью, создаваемой живым трудом, не снижается норма прибыли. Вразумительная формула нормы прибыли возможна только в рамках высосанной из пальца другой науки.
Цитата:
И еще раз прошу внятно сформулировать проблему трансформации чего и во что. Проблема не в теории, а в способности ее адекватного понимания.

Да Григорий уже объяснял лет десять назад на форуме. Он также изъявлял намерение другую науку высосать - не стандартную, а диалектическую. Льщу себе мыслью, что мой взгляд на положение дел с ТТС совпадает со взглядом Григория: марксова ТТС - неудовлетворительна. Валерий, например, давеча манифестировал, что возможно определить полные затраты труда, а Григорий указал, что не очень-то их и определишь.
Цитата:
К сожалению, народ наш был глуп и отличал социализм от капитализма только по товарному изобилию в магазинах и по содержимому своих кошельков, не понимая, что при социализме должно быть продуктовое (в политэкономическом понимании) изобилие, а не товарное.
И доступ к этому изобилию должен быть без денег. Таким, каким был в СССР доступ на стадионы, в парки, в библиотеки, в поликлиники, в больницы, в школы и вузы. По мере продвижения к коммунизму безденежным должно было становиться пользование общественным транспортом, столовыми, детскими садами, пунктами проката одежды и бытовой техники.

Да, народ действительно отличал социализм от капитализма только на уровне очевидного - на уровне обыденного мышления. Из учебников философии знаем, что все формы общественного сознания (мораль, правосознание, культура, религия) формируются на уровне обыденного мышления, за исключением науки. А науку еще не высосали, и поэтому все происходило на уровне идеологической болтовни.

Цитата:
А для этого фонды общественного потребления должны были расти в несколько раз быстрее, чем это было на самом деле. И возможность для этого была. Надо было только изменить систему организации труда в СССР и способ управления общественным производством.
Правильно - изменить систему организации труда; рабочий день, скажем, раза в два увеличить и - фондов в два раза больше стало бы сразу. Если серьёзно, то, думаю, рост производительности труда и сопутствующий ему рост фондов потребления упирается в траекторию развития производительных сил, построенную на хронологической шкале. И что ни придумывай - роста большего, чем тот, который обусловлен траекторией, добиться не получится. Никак.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 6:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
В привычном для экономистов денежном выражении, статистики снижения нормы прибыли, думаю, и быть-то не может: там же в формуле должны фигурировать не меновые стоимости, которыми пользуются экономисты, а трудовые, которые определять еще не научились.

Вы вначале разберитесь, что такое прибыль, в каких единицах она измеряется и при каких условиях возникает.
А потом уже разберетесь, при каких условиях норма прибыль увеличивается, а при каких снижается.
Олег Колесников писал(а):
Для трудовых стоимостей, на мой взгляд, норма прибыли действительно снижается - по какой другой причине отказались в 1971 году от золотовалютного (золотодолларового) стандарта?

Что такое трудовая стоимость? И чем она отличается от нетрудовой?
Единственная стоимость, которая создается трудом, это потребительная стоимость, которая измеряется натуральными показателями.
Все остальные стоимости создаются торговлей, а не трудом.
Именно это и доказал Маркс в "Капитале".

Олег Колесников писал(а):
При плюсовании меновой стоимости капитала с меновой стоимостью, создаваемой живым трудом, не снижается норма прибыли. Вразумительная формула нормы прибыли возможна только в рамках высосанной из пальца другой науки.

Норма прибыли рассчитывается по формуле:
m/C+v
Чем больше стоимость постоянного капитала тем меньше норма прибыли. Соответственно - наоборот.
По какой вразумительной формуле Вы хотите рассчитывать норму прибыли?
Олег Колесников писал(а):
Цитата:
И еще раз прошу внятно сформулировать проблему трансформации чего и во что. Проблема не в теории, а в способности ее адекватного понимания.

Да Григорий уже объяснял лет десять назад на форуме.

Меня десять лет назад на форуме не было. Поэтому придется на эти вопросы отвечать самому, не отфутболивая меня к Григорию.
Олег Колесников писал(а):
Он также изъявлял намерение другую науку высосать - не стандартную, а диалектическую. Льщу себе мыслью, что мой взгляд на положение дел с ТТС совпадает со взглядом Григория: марксова ТТС - неудовлетворительна. Валерий, например, давеча манифестировал, что возможно определить полные затраты труда, а Григорий указал, что не очень-то их и определишь.

Я тоже говорю, что рассчитать можно только затраты живого труда. И это я поняла из той ТТС, которая вас с Григорием не удовлетворяет.
Олег Колесников писал(а):
Правильно - изменить систему организации труда; рабочий день, скажем, раза в два увеличить и - фондов в два раза больше стало бы сразу. Если серьёзно, то, думаю, рост производительности труда и сопутствующий ему рост фондов потребления упирается в траекторию развития производительных сил, построенную на хронологической шкале. И что ни придумывай - роста большего, чем тот, который обусловлен траекторией, добиться не получится. Никак.

Рост производительных сил общества зависит от степени его технической вооруженности, т.е от уровня развития НТП. А траектория развития производительных сил - это всего лишь графическое отражение закономерности их развития.
Объем фондов общественного производства зависит от величины прибавочного продукта, создаваемого в материальном производстве. Чем выше техническая вооруженность материального производства, тем больше создаваемый прибавочный продукт и тем больше объем фондов общественного потребления.
Развитие производительных сил в СССР осуществлялось , в основном, экстенсивным способом, то есть за счет увеличения числа работающих.
Экстенсивный тип развития экономики приводил к ускоренной урбанизации, сосредоточению больших масс работников, большей частью недавних селян, на крупных стройках. При этом соответствующая социальная инфраструктура не создавалась, что вело к формированию маргинальных по своему мироощущению и поведению слоев. Сохранялся высокий удельный вес неквалифицированного, в том числе ручного труда (в промышленности его доля составляла 40%, в строительстве — 60%, в сельском хозяйстве — 70%). Темпы вытеснения тяжелого ручного труда неуклонно снижались. В 1975–1982 гг. они составили всего 0,7% в год. http://subscribe.ru/archive/job.educati ... 75502.html
При социализме рост производительных сил должен осуществляться интенсивным способом при неуклонном сокращении продолжительности рабочего дня.
Именно этого в СССР и не было.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 7:02 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Что такое трудовая стоимость? И чем она отличается от нетрудовой?

Трудовая стоимость - это то, что лежит в основе меновой стоимости. Что такое трудовая стоимость и что такое меновая - до сих пор никто конкретно не указал. Рассуждения, основанные на высказываниях классиков, напоминают мне ситуацию с созданием систем для Форекса: все великолепно, только чуть-чуть мешает маленькая мелочь, которую предпочитают игнорировать. В итоге - ничего хорошего не получается.

Абсолютно все рассуждения в рамках "слабых" экономических законов, построенных на нечетких понятиях, для меня лично не представляют серьезного интереса, а могут служить лишь развлечением: в условиях упомянутой "слабости" можно поворачивать дышло в любую сторону.
Цитата:
По какой вразумительной формуле Вы хотите рассчитывать норму прибыли?

По формуле, которая сможет появиться только после высасывания ТТС как точной науки.

Цитата:
Рост производительных сил общества зависит от степени его технической вооруженности, т.е от уровня развития НТП. А траектория развития производительных сил - это всего лишь графическое отражение закономерности их развития.


Ну, кто-нибудь выразил эту закономерность в виде функции не от степени технической вооруженности, а именно от времени? Это же нужно сделать!
Ну или, хотя бы, кто-нибудь сможет выразить закономерность в виде функции от степени вооруженности? :lol:

Еще раз: все "учение Маркса" - не стройное теоретическое здание, а лишь груда строительного материала. Представители диких племен, увидев, скажем, в лежащем в груде осколке стекла свое отражение, воспримут этот осколок как недосягаемую вершину всех созданных человеческим трудом продуктов (товаров), но мы с Вами понимаем, что этот осколок - мусор.

Константочки нужны, а спрятаны они классически - на самом видном месте, известны всем. Они, правда, выглядят нетривиально; так что, проблема не только в том, чтобы их найти, но еще и в том, чтобы сообразить - как ими вообще воспользоваться. Я лично долгонько голову ломал, но так и не придумал. Лишь случай помог.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 7:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Трудовая стоимость - это то, что лежит в основе меновой стоимости. Что такое трудовая стоимость и что такое меновая - до сих пор никто конкретно не указал.

В основе меновой стоимости лежит потребительная стоимость: полезный результат труда в натуральном выражении.
Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, ϶ᴛᴏ - назначение, безразличное к потребительной стоимости. (К.Маркс. К критике политической экономии http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kr ... 01.html#c1)
Стоимость возникает только при торговле, то есть при обмене потребительных стоимостей.
Без торговли остается только трудовая стоимость в виде произведенного продукта, обладающего полезностью.
Между прочим, ключ к пониманию всех тайн "Капитала" скрыт в словах "всякий товар - это труд, но не всякий труд - это товар".
Задумайтесь над этими словами, может они помогут Вам не заниматься изобретением колеса.
Олег Колесников писал(а):
Ну кто-нибудь выразил эту закономерность в виде функции не от степени технической вооруженности, а именно от времени? Это же нужно сделать!

Рост производительных сил общества зависит не от времени, а от роста численности народонаселения и соответствующего этому росту увеличения совокупных потребностей.
Олег Колесников писал(а):
Еще раз: все "учение Маркса" - не стройное теоретическое здание, а лишь груда строительного материала. Представители диких племен, увидев, скажем, в лежащем в груде осколке стекла свое отражение, воспримут этот осколок как недосягаемую вершину всех созданных человеческим трудом продуктов (товаров), но мы с Вами понимаем, что этот осколок - мусор.

Лично я понимаю теорию Маркса как описание законов, управляющих развитием капиталистического способа производства, и неумолимо преобразующих этот способ производства в социалистический.
Олег Колесников писал(а):
Константочки нужны, а спрятаны они классически - на самом видном месте, известны всем. Они, правда, выглядят нетривиально; так что, проблема не только в том, чтобы их найти, но еще и в том, чтобы сообразить - как ими вообще воспользоваться. Я лично долгонько голову ломал, но так и не придумал. Лишь случай помог.

И какой же случай помог Вам найти константочки, которые позволят Вам посрамить Маркса?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 8:18 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Рост производительных сил общества зависит от степени его технической вооруженности, т.е от уровня развития НТП.

Цитата:
Рост производительных сил общества зависит не от времени, а от роста численности народонаселения и соответствующего этому росту увеличения совокупных потребностей.

Ирина Валентиновна, а Вы сами, случаем, не видите противоречия в этих своих высказываниях?

Кроме того, когда не надо - Вы временем пользуетесь, а когда надо (траектория очевиднейшим образом строится именно на оси времени) Вы готовы использовать что угодно, но только не время.

Цитата:
И какой же случай помог Вам найти константочки, которые позволят Вам посрамить Маркса?

Константочки я выбрал осознанно, а случай помог сообразить, как ими пользоваться. А Маркса Борткевич с Окисио посрамили и без меня.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 9:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Цитата:
Рост производительных сил общества зависит от степени его технической вооруженности, т.е от уровня развития НТП.

Цитата:
Рост производительных сил общества зависит не от времени, а от роста численности народонаселения и соответствующего этому росту увеличения совокупных потребностей.

Ирина Валентиновна, а Вы сами, случаем, не видите противоречия в этих своих высказываниях?

Никакого противоречия в моих высказываниях нет.
Рост численности населения вызывает рост потребностей. Рост потребностей является условием роста производства и необходимости его технического перевооружения.

Олег Колесников писал(а):
Кроме того, когда не надо - Вы временем пользуетесь, а когда надо (траектория очевиднейшим образом строится именно на оси времени) Вы готовы использовать что угодно, но только не время.

Если Вы хотите использовать время как ось, тогда надо строить две траектории: роста народонаселения и роста производительных сил общества.

Олег Колесников писал(а):
Константочки я выбрал осознанно, а случай помог сообразить, как ими пользоваться. А Маркса Борткевич с Окисио посрамили и без меня.

Маркса никто не сможет посрамить до тех пор, пока будет жив капитализм. А после смерти капитализма Маркс будет не нужен. Он останется в истории человечества как человек, который написал "Капитал": "самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников)".
Это был первый человек, который восстал против дикости и варварства частной собственности с помощью научного исследования процесса ее развития.
Кишка тонка у таких критиков Маркса как Борткевич и Окисио, чтобы посрамить его. Пока что срамят себя все критики Маркса.
Все они лишь прислуживающие буржуазии моськи, лающие на Слона.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 04, 2015 6:11 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 9:33 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Если Вы хотите использовать время как ось, тогда надо строить две траектории: роста народонаселения и роста производительных сил общества.


Спасибо за подсказку. Видите - интересно же хотя бы поразмышлять. Ранее мы уже определились с параболой. Теперь хорошо бы подумать: а какому году будет соответствовать начало координат?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 9:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Спасибо за подсказку. Видите - интересно же хотя бы поразмышлять. Ранее мы уже определились с параболой. Теперь хорошо бы подумать: а какому году будет соответствовать начало координат?

Наверно, началу параболического роста народонаселения.
РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ И ЕГО МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ http://www.nkj.ru/archive/articles/10393

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс авг 02, 2015 9:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB