С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если честно, то я в математике не сильна, даже если буду думать.

Да я бы тоже не додумался - у меня просто эта функция вывелась из констант.
А сейчас ерничаю над публикой - здесь же все норовят сразу за середину браться: проблему трансформации сразу решают, смутно представляя что же там трансформируется. Вот я им тоже - с середины: что за функция?

Это с какого такого бодуна циклической?
Цикличность - следствие спекулятивных махинаций, не более. Для ее учета нужно формулировать вопрос иначе. Например: "Какова должна быть функция, описывающая траекторию развития с учетом спекулятивных махинаций?" В этой области Григорий спец.

Ну хотя бы тот же величавый Кондратьев, не менее величавый величавого Леонтьева, о циклах-волнах говорил и, вроде, не увязывал их со спекулятивными махинациями. Да и по Марксу циклические кризисы - объективны, вытекают из самой природы капитализма.

ИЗГНАНИЕ СТОИМОСТИ И ЕЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ ЭНГЕЛЬСОМ


Интересно, где Вы это прочитали? У Маркса, в учебниках, каких-то публикациях?
Или сами придумали долгими зимними ночами?

Теперь еще раз для особо непонятливых. В третьем томе «Капитала» Маркс цитирует Шторха:

«Продаваемые продукты, составляющие национальный доход, следует рассматривать в политической экономии с двух различных точек зрения: как стоимости по отношению к индивидуумам и как блага по отношению к нации; потому что доход нации определяется не так, как доход отдельного индивидуума, по его стоимости, а по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить» («Considerations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).

Как видим, Шторх заявляет, что общественный продукт (совокупность продуктов, образующих состав национального дохода, доход нации) необходимо определять не по стоимости, а по его потребительной стоимости — по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить.
Анализ всей совокупности высказываний Маркса и Энгельса показывает, что определить продукт по его полезности означает выполнить его оценку по массе, использовав для этого неизменные цены. Спросите откуда я это взял?
Например, из письма Энгельса Николаю Францевичу Даниельсону от 5 января 1888 г.:

«Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса, согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!»
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч, 2-е изд., т.37, с.7.

Ведь как закрепляется связка меновая стоимость = потребительной стоимости? Для этого используется меновая стоимость (цена) базового периода, в которой оценивается количество потребительной стоимости текущего периода. Лишь в этом случае по ценности продукта можно оценить то, во сколько раз возрастает потребность, удовлетворяемая данным количеством продукта, выраженного в базовых (неизменных) ценах.
Если, например, в стране производство хлеба возросло за пять лет с 1 до 1,5 млн.т, а стоимость тонны хлеба снизилась на 20% (с 10 до 8 руб./кг) то по стоимости производство возросло с 10 до 12 млрд. руб. или в 1,2 раза. Если же меновую стоимость оценить в базовых ценах (10 руб./кг), то производство возрастет с 10 до 15 млрд. руб. или в 1,5 раза. Как видим, во втором случае по меновой стоимости в базовых ценах определяется рост полезности соответствующего продукта (хлеба) или индекс роста потребности, которые он может удовлетворить.
Что касается отдельного индивидуума, то на сумму в 1000 руб. он мог купить в базовом году 100 кг хлеба, а через пять лет на эту же сумму он может купить 1000 : 8 = 125 кг хлеба.
И вот представьте себе, что на, казалось бы, нейтральное и обоснованное мнение Шторха (Маркс вообще использовал его работу как учебник политэкономии) Маркс делает такие два замечания:

«Во-первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ производства которой основан на стоимости, которая, далее, организована капиталистически, как целостный организм [Gesamtkorper], работающий только для удовлетворения национальных потребностей.
Во-вторых, по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
т.25, ч.2, с.421.

Первое замечание, очевидно, понятно всем. Но вот второе замечание некоторые люди, в том числе Арзамасцева, упорно не понимают. Что говорит Марк в этом замечании?
Он соглашается с тем, что для удовлетворения национальных потребностей общественный продукт, образующий национальный доход, надо оценивать по его полезности, т.е. в базовых (неизменных) ценах.
Но при социализме необходимо также оценивать и общественную стоимость продуктов труда, т.е. то количество прошлого и живого труда, которое в среднем необходимо для производства того или иного продукта труда. А зачем это делать, спросит любознательный читатель?
Да для того, о чем писал Энгельс в «Анти-Дюринге»!

«… Общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости»*
* Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остаётся в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Französische Jahrbücher», стр. 95)**. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лишь благодаря «Капиталу» Маркса.
** (см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., изд. 2, т. 1, стр. 552–553).

Ну и что же там такого интересного высказал Энгельс в 1844 году? Открываем и читаем:

«Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности. Ближайшее применение стоимости имеет место при решении вопроса о том, следует ли вообще производить данную вещь, т. е. покрывает ли её полезность издержки производства. Лишь после этого может идти речь о применении стоимости для обмена. Если издержки производства двух вещей одинаковы, то полезность будет решающим моментом в определении их сравнительной стоимости.
Эта основа — единственно правильная основа обмена. Но если исходить из неё, кто же будет решать вопрос о полезности вещи? Просто ли мнение участников обмена? Тогда одна сторона во всяком случае окажется обманутой. Или же должно существовать такое определение, которое основано на полезности, присущей самой вещи, — определение, не зависящее от участвующих сторон и остающееся для них неясным? Тогда обмен мог бы осуществляться лишь по принуждению, и каждый участник обмена считал бы себя обманутым. Без уничтожения частной собственности нельзя уничтожить эту противоположность между действительной, присущей самой вещи полезностью и определением этой полезности, между определением полезности и свободой обменивающихся; а КОГДА ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА, ТО НЕЛЬЗЯ БУДЕТ БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ ОБ ОБМЕНЕ В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ОН СУЩЕСТВУЕТ ТЕПЕРЬ. ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ПОНЯТИЯ СТОИМОСТИ БУДЕТ ТОГДА ВСЁ БОЛЬШЕ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ РЕШЕНИЕМ ВОПРОСА О ПРОИЗВОДСТВЕ, а это и есть его настоящая сфера».
т. 1, с. 552–553.

Прошу обратить внимание на следующее обстоятельство. В «Набросках к критике политической экономии» Энгельс говорит о практическом применении понятия стоимости при социализме, а в «Анти-Дюринге» он без зазрения совести переименовывает стоимость в трудовую затрату. При этом понятие «стоимость» он изгоняет из употребления при социализме, взяв это понятие, правда, в кавычки.
Зачем это понадобилось Энгельсу, можно только догадываться.
Кстати, в СССР понятие «трудовая затрата» переименовали в «общественно-необходимые затраты труда (ОНЗТ)» и употребляли его вместо понятия стоимость.

Я вот думаю, что причина в следующем. «Анти-Дюринг» опубликован в где-то в 1878 г., а третий том «Капитала» — в 1894 г., т.е. через 16 лет. Энгельс, как я понимаю, еще не читал рукописи третьего тома «Капитала» Маркса, который умер 14 марта 1883 г. Он вынужден был оперировать категорией Маркса «стоимость», рассмотренной им в первом томе «Капитала». Разумеется, такую категорию надо было изгнать из социализма как атрибут капитализма. Но вот через 16 лет Энгельс, как редактор, реабилитировал понятие «стоимость» именно на 421-ой странице третьего тома «Капитала» (2-е изд., т.25, ч.2).

Пути классиков неисповедимы. Единственное, чего не учли Маркс и особенно Энгельс, так это догматическое восприятие текстов их произведений так называемыми «марксистами», к которым, безусловно, принадлежит и Ирина Валентиновна. Но это уж не такая и большая беда.

КАЛЮЖНЫЙ В.В.
11 августа 2015 года

Уважаемый ingener!
Может быть Вы мне объясните, что хочет этот Колесников? Он пишет о какой-то траектории, отражаемой прямой линией. При этом не может сформулировать, что он имеет в виду и что он хочет. Теперь он пишет, что прямая должна быть цикличной.

При этом товарищ не может сформулировать задачу.
В частности, она может формулироваться так:
Y = f(t);
Y = f(K, L, A) и так далее.
Но Колесникову подавай именно уравнение траектории развития производительных сил. Но производительные силы - это комплексная категория и они не сведены к какому-то интегральному показателю Y.
Если бы в качестве Y использовался ВВП, то тогда понятно - он зависит от капитала, труда и технического прогресса как факторов создания потребительной стоимости, представляющих собой компоненты производительных сил. Но понимать под Y производительные силы, развитие которых отражается прямой линией, это, извините, нонсенс.
По-моему товарищ издевается над постоянными участниками форума. К сожалению, есть и такая категория троллей.
Главное - вовремя их распознать, чего и Вам советую.

Виктор Иванович, зайдите, пожалуйста, в свой кабинет. Я оставила Вам сообщение.

Ну врать-то не нужно?
Тут не сказано, что общая норма прибавочной стоимости является чуждым остатком прежнего экономического уклада. Не нужно фальсифицировать Маркса.


Опять глубоко заблуждаетесь. Вы хотите сказать, что содержание всего первого тома - всего лишь теоретическое упрощение и предположение, не имеющее никакого отношения к реальной экономике? Жаль рабочие, свергавшие временное правительство, этого не знали. Если бы знали, то не стали бы против буржуев-кровопийц выступать. Выступили бы против теоретического упрощения.


Валерий, я понимаю, какой смысл вы хотите выудить из этой цитаты, особенно учитывая название главы, в начале которой она расположена. Но буквально этого смысла в этой цитате не содержится. Потому что к моменту написания этого текста 1 том уже напечатан и разошелся по миру. Маркс, учитывая его личные качества, просто не мог прямо заявить о том, что все, написанное им в 1 томе - туфта, теоретическое упрощение. Потому что именно с помощью этого "теоретического упрощения" он доказывает существование прибавочной стоимости - главного открытия всей его жизни. Он просто не мог подвергать сомнению соответствие практике содержание 1 тома, этим он бы зачеркнул самого себя. Но общую норму прибыли нужно было признавать, так как у него не было никаких шансов доказать, что общей нормы прибыли нет, а есть общая норма прибавочной стоимости. Вот и стал он их разносить во времени, окольным расплывчатым способом намекая на то, что общая норма прибавочной стоимости - это предпосылка, упрощение и допущение, существовавшее до капитализма. Несмотря на то, что в 1 томе он явно исходит из того, что общая норма прибавочной стоимости - это неотъемлемое свойство капитализма и даже сформулировал закон стоимости капитализма W = c + v + m, в котором m фигурирует именно как прибавочная стоимость, соответствующая общей норме прибавочной стоимости.

Ну и наконец убийственное доказательство того, что норма прибавочной стоимости не может изменяться так сильно, чтобы обеспечивать общую норму прибыли при сильном изменении органического строения капитала. Это фиксированная продолжительность суток. Надеюсь этого вы отрицать не будете? Предположим продолжительность необходимого труда равна 3 часам. Просто меньшую продолжительность никто не предполагает. Тогда норма прибавочной стоимости на разных предприятиях может меняться в диапазоне только от 0 до 7, а добавленная стоимость от 1 до 8 стоимости необходимого труда. Или всего в 8 раз. Эксплуатировать сильнее не позволяет наличие всего 24 часов в сутках. А меньше никто не эксплуатирует, так как нет никакого смысла постоянно платить рабочим за то, что они ничего не делают. В то время как существуют предприятия, органическое строение капитала которых может отличаться в сотни раз. И соответственно для сохранения общей нормы прибыли норма прибавочной стоимости тоже должна меняться в сотни раз. Но это невозможно. Следовательно трансформация стоимостей в цены производства в общем случае невозможна никак - ни исторически ни логически. Проверьте ваши примеры при экстремальных значениях органического строения капитала и убедитесь в том, что они выдают чушь. Ваши рабочие будут работать по 100 часов в день и более. В то время как на практике при экстремальных значениях органического строения капитала никакой чуши не наблюдается. Все нормально.

Так что исторической трансформации стоимостей в цены производства отныне каюк. Задача не решена даже в постановке Маркса.


Это не абсурд, а самая что ни на есть реальность. А вот вы с Марксом предлагаете абсурд. В сутках больше, чем 24 часа, не бывает. А вы лепите эту лажу.


Ничего смешного нет. Марк Блауга поумнее вас был. Но Марк видел проблемы в теории Маркса, но не разобрался, почему они возникли. Поэтому отрицал всю теорию Маркса целиком вместе с прибавочной стоимостью. А я разобрался. С прибавочной стоимостью все нормально. Она есть. И создается в производстве. Но присваивается капиталистами не в производстве, а в обращении. В отличии от недоказанного предположения Маркса, что она присваивается прямо по месту создания.

Виктор Иванович, все, что Вы написали выше, это большая лажа в каждом слове.
Не хочу даже возражать, так как Вы не воспринимаете доводов разума.
Только прошу потом не заявлять, что Вы что-то доказали. Ничего Вы не доказали кроме того, что не понимаете Маркса целиком и полностью.
Сочувствую, но Вы не один.

Для слишком понятливых объясняю. Полезность продукта и затраты труда на его производство - это две большие разницы.
Полезность продукта измеряется временем сохранения его полезных свойств. Это полезность может быть выявлена только в процессе потребления продукта.
Издержки на его производство измеряются рабочим временем труда, необходимого для его изготовления. Издержки выявляются в процессе производства продукта.
Я веду речь о затратах труда, необходимых для производства продукта, а не о затратах времени на его потребление.
Остальное пустопорожнее словоблудие не комментирую. Осточертело переливать из пустого в порожнее.
Я Вам про себестоимость продукта, произведенного обществом для собственного потребления, а Вы мне про оценку его полезности как товара с помощью цен.
Неужели Вы так зомбированы капиталистическим способом производства, что не в состоянии увидеть мир на шаг впереди своего носа? Попробуйте стать Марксу на плечи.

Ирина Валентиновна, в своем непонимании написанного Марксом и Энгельсом Вы не одна.
Вам вторит ingener. Доводы разума Вы также не воспринимаете. Вот скоро выйдет из "заключения" Бойко
и Вам представится возможность с ним посоперничать.
Жаль, что Вы уже не способны на восприятие текстов Маркса и Энгельса.
Ничем не могу помочь, однако. Подобные болезни неизлечимы.

P.S. И напоследок. Вы пишете, что "полезность продукта измеряется временем сохранения его полезных свойств".
Не смешите аборигенов Австралии.
Полезность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8C

Со времен Шторха, как видите, определение полезности не изменилось. У Вас же, как и у ingener, фундаментальные категории от распирающего Вас дилетантства трактуются каждая по-своему. Редкий случай научного помешательства.

Валерий, не упорствуйте. Математика такая штука, что 2х2 всегда 4.
Сначала подставьте в ваши таблицы преобразования цен в стоимости органические строения капитала, отличающиеся в 100 раз и убедитесь, что они выдают чушь при преобразовании в стоимости. А именно - нормы прибавочной стоимости, невозможные на практике. Не злите меня. Потому что если я буду вынужден повторить ваши таблицы для доказательства того, что они выдают чушь, то этот бестолковый труд разозлит меня настолько что я буду выставлять эту чушь на посмешище везде, где это возможно.

Можно сказать, что издеваюсь. Я же признавался - развлекаюсь.
Но не думаю, что это можно назвать троллингом: я просто пользуюсь отсутствием ТТС как точной науки и обусловленным этим отсутствием фактическим незнанием участников о чем-либо конкретном (точном) в этой области.

Уже говорил: а мне сильно кажется, что я знаю, как точно обстоят дела с ТТС.

Фактически все могут сделать такой вывод уже хотя бы из того, что я поднимаю вопрос о траектории. Никто за всю историю человечества даже не заикнулся об этой траектории, однако, по здравому рассуждению, никто из участников, и Вы в том числе, не стал отрицать ее наличие. О траектории я тоже вначале даже не задумывался, она появилась в процессе оформления ТТС в точную науку. Но что в точной науке ТТС вообще может быть? Редукция труда, детерминирование меновой стоимости да траектория развития с характерными точками - точками смены формаций. Больше - ничего. Из этих трех элементов: решение проблемы трансформации, закон снижения нормы прибыли и увязка ТТС с маржинализмом.


Я задачу не формулирую - я ее решил.
Но поскольку Вы не против наличия траектории, то поясню. Если рассматривать производительные силы как комплексную категорию, то нужно построить Y = f(t) для каждого из элементов комплекса: Y1, Y2...

А прямой линии, кстати, цикличность также не присуща.

P.S. Я вполне осознаю факт высокого интеллектуального уровня участников. Это дает мне основания опасаться, что если я буду выражаться менее туманно, более конкретно, то кто-нибудь сможет сообразить то, что сообразил и я. Поэтому я так и изъясняюсь. Еще раз: мне уравнение от Вас, Валерий Васильевич, не нужно - я его знаю. Просто, Вы мне - про шесток, а я Вам - про уравнение, алаверды.

Какая-то месть кота Леопольда.